«В Кемерово на место Тулеева, вероятно, пришлют силовика из ближайшего круга Путина»

«Эпоха завершилась пожаром»

— Александр, несколько дней назад Аман Тулеев уволил своего заместителя Алексея Зеленина и начальника департамента внутренней политики Кузбасса Нину Лопатину. Это решение связывают с трагедией в Кемерово, а какими видите причины отставок вы? Прямая взаимосвязь между этими событиями улавливается?

— На самом деле, особой связи здесь нет, потому что Зеленин и Лопатина отвечали за блок внутренней политики, к безопасности торговых центров они отношения не имели. Кроме того, можно вспомнить, что в прошлом году, когда Тулеев вернулся после болезни, он как раз больше всего критиковал именно этих чиновников. Думаю, отставка зрела давно и сейчас нашелся хороший повод ее сделать. Это закономерные события — кого-то надо было уволить. Но в данном случае, мне кажется, людям все равно — уволили чиновников или не уволили.

— Почему самого Тулеева не отправили в отставку после операции? Все-таки он уже не молод и сколько лет просидел на должности губернатора.

— Тут я не могу сказать почему. Об этом, наверно, знает только он и президент. Есть такое устойчивое мнение, что Тулеев держит регион, что он выстроил достаточно авторитарную, жесткую систему, которая может рассыпаться после его ухода. Видимо, были какие-то договоренности, связанные с тем, что он должен провести некий транзит во власти, если не преемника готовить, то хотя бы какие-то организационные вещи передать. Мне кажется, такая договоренность была и она бы, наверно, реализовалась. Может быть, даже в ближайшее время.

Эта трагедия, конечно, очень многое в данной ситуации перечеркнула. Тулеев был готов уйти немного на другом фоне, но теперь, к сожалению для него, все эти годы во власти перечеркнуты трагедией. Конечно, надо было уходить раньше, красиво. Я всегда в данном случае сравнивал его с Шаймиевым, потому что лучшего ухода с главного поста я в России вспомнить не могу. Можно вспомнить Ельцина, но это было во многом вынужденное действие, обставленное, конечно, очень эффектной частью. В принципе, Тулеев, как тяжеловес, мог бы сделать так же, но почему-то не сделал.

Александр Попов: «Тулеев был готов уйти немного на другом фоне, но теперь, к сожалению для него, все эти годы во власти перечеркнуты трагедией».

По недавнему интервью «РИА Новости», которое вышло через несколько дней после назначения замом Цивилева, в общем-то было понятно, что Тулеев и сейчас к этому не особо готов. Но теперь однозначно отставка будет, просто, видимо, через какое-то время. Скорее всего, она не будет жесткой, потому что все-таки заслуг у человека много, но все равно этот фон теперь останется. То есть эпоха завершилась пожаром, и это перечеркнет очень много в достижениях Тулеева, которые, безусловно, есть.

«Каждый понимает, что это могло быть везде»

— Как вы оцениваете реакцию Тулеева на трагедию?

— В последние дни я смотрел его обращение, конечно, меня поразила и расстроила стенограмма совещания с Путиным. Я пытался понять, почему он допускает такие репутационные для себя ошибки, ведь он человек, искушенный в политике. У меня есть свое объяснение. Возможно, это связано с тем, что он реально понимает, что уходит. И в данном случае он понимает, что то, как будет обставлен его уход, зависит не от населения Кузбасса, а от первого лица, поэтому по старой советской привычке все эти заискивания и происходят. Вторая причина — мы все понимаем, что человек болен, что он после операции, что, вероятно, он действительно плохо ходит. И то, что он не вышел к людям, наверно, с этим связано. То есть мне понятно, почему он не вышел — выйти так, как раньше, как он умел, — сделать так, как классический политик-популист, в данном случае он не мог.

— На совещании с Путиным Тулеев называет народ на митинге оппозиционерами, бузотерами. Насколько это вообще адекватно в такой ситуации?

— Конечно, это звучит очень странно, но я не готов врываться в либеральный дискурс и говорить, что эти люди совсем с другой планеты. Нет, не с другой планеты. Надо понимать, что власть везде, думаю, в том числе и в Татарстане, подвержена этим мифам. Это не пропаганда, наверняка они реально уверены, что тут действительно ходят какие-то люди, которые так или иначе пытаются подорвать авторитет власти. Это надо просто понять и простить. Точнее — понять, потому что простить мы этого не сможем.

Кроме того, надо понимать, что в Кузбассе, в отличие от других регионов, накоплен очень большой опыт кризисного реагирования на крупные трагедии. Но этот опыт все-таки связан с базовой отраслью, с угледобычей. Люди, так или иначе связанные с углем, — это люди, которые, наверно, понимают, что трагедии могут случиться. И они были в Кузбассе — про это помнят. Нужно понимать, что Кузбасс — это специфический регион. Там каждый город имеет свое понимание жизни. Кемерово в этом смысле выделяется из всех остальных городов. Но тем не менее мы в прошлом году видели протест против планов строительства шахты вблизи Кемерово. Это тоже накладывает некий отпечаток на поведение людей.

В Кузбассе накоплен опыт, и это видно по действиям Тулеева и по действиям всей власти. Вот мы выделим сейчас деньги, будем вести детей до 18 лет. У них все эти технологии отработаны на, к сожалению, шахтерских трагедиях или на других. Просто здесь, видимо, произошел некий диссонанс у чиновников, в том числе у Тулеева. Для меня не совсем ясно, как он, будучи все-таки мудрым политиком, мог этого не понять — все-таки трагедия, связанная с пожаром, совершенно другая. Это не шахты. Я сам всю неделю нахожусь в определенном шоке после этого, сам полгода жил в Кемерово, многих людей знаю, общаюсь с друзьями и знакомыми, которые находятся непосредственно там, рядом. Это другая трагедия, это не шахты. С шахтой можно было понять, что это опасное производство — взорвался метан, что-то пошло не так. Здесь люди просто пошли в кино и не вернулись из-за того, что там коррупция, разгильдяйство, кто-то что-то не досмотрел, выключил, не включил, не умел, не смог… Поэтому трагедия очень тяжело переживается и в стране.

«В данном случае каждый примеряет на себя и каждый понимает, что это могло быть везде». Фото colonelcassad.livejournal.com

Была бы шахта или, не дай бог, упал самолет — это все-таки другой тип трагедии. А в данном случае каждый примеряет на себя и каждый понимает, что это могло быть везде. Случилось в Кемерово, но могло и случиться в Татарстане — оно и случалось в Татарстане. «Адмирал», а до этого можно вспомнить «Булгарию» — трагедии из этого же русла. В республике, к сожалению, есть опыт именно таких трагедий. В Кузбассе реакция властей на «Зимнюю вишню» меня поражает, потому что они реагируют на это как на типовую трагедию на шахте, хотя здесь нужна совершенно другая реакция. И прежде всего людям. Они потеряли детей, семьи. В этом весь ужас. Может быть, это прозвучит пафосно, но эта реакция показывает, что власть оторвалась от народа.

— К слову об оторванности власти. Тот же Сергей Цивилев обвинил убитого горем мужчину в пиаре, совершенно не понимая, что испытывают люди. Не говорит ли это о том, что такая ситуация наблюдается в целом по России?

— Тут можно удариться в оценки, которые больше подходят оппозиционерам. Сегодня я увидел запись выступления этого несчастного мужчины, у которого сгорела вся семья (Игоря Вострикова), он вроде как соглашается уже, что пришли какие-то силы, которые все это раскачивают. И во всех наших оппозиционных СМИ, которые я видел, и в либеральной тусовке идет — мол, все, человека прогнули, купили, это невозможно, что он за несколько дней переметнулся и так далее. Слушайте, это вообще полный позор. У человека погибла вся семья, зачем его сейчас оценивать? Просто попробуйте себя представить на его месте и подумайте, как бы мы себя вели. Поэтому то, как себя ведет сейчас оппозиция, меня, как совершенно непровластного человека, поражает.

Что касается власти, то я тоже не готов оценивать, из космоса или с другой планеты чиновники. Я думаю, все совершенно не так однозначно в мире. Сегодня я читал «Коммерсант», где журналист как раз с Цивилевым на эту тему беседовал. Мы же на митинге не были, не видели, как это все произошло. Есть, конечно, видео, но это все равно можно трактовать как угодно. Я не готов осуждать Цивилева. Ну да, человек сказал глупость. Но еще раз вернусь к своим словам по поводу того, что чиновники действительно уверены, что придут какие-то силы, воспользуются ситуацией и будут раскачивать лодку. Они живут в этом мире, осуждать их, наверно, надо, но как это исправить — я не знаю. Нужно понимать, что Кузбасс — это регион, замкнутый исключительно на первом лице. И что Чернов, что Цивилев, который переехал в Кемерово совсем недавно, — это все-таки не первые лица, и они не умеют себя вести. И потом, надо понимать, что такое толпа, как с ней вообще разговаривать. Это мог бы сделать Тулеев в 90-е, когда умел, но в данном случае он не вышел, а вышли люди, которые просто этого не умеют. Поэтому они говорили какую-то полную ахинею, которая еще больше усугубляла ситуацию.

— Путин, как и Тулеев, тоже не вышел к народу. Песков объяснил это по своему — президент привык говорить предметно, а с толпой это сделать невозможно. Как вы думаете, насколько это объяснение может соответствовать действительности?

— Как говорил Путин — он [Песков] иногда такую пургу несет, что даже сам удивляюсь. Не знаю, зачем было дано такое объяснение. Сложно оценивать действия президента, потому что я не знаю, что у него в голове. На мой взгляд, к толпе должен был выйти губернатор, но он не в состоянии. Путин не мог туда выйти, потому что действительно конкретно ничего не мог сказать.

«В данном случае понятно, что виноваты все. Возможно, с этим тоже связан невыход к людям. Что им сказать? «Такая система, извините, плохо настраивали»?.. Фото kremlin.ru

— Может быть, выйти, чтобы просто извиниться?

— Политически это был бы очень красивый жест, я не знаю, почему он его не сделал. Он предпочел встретиться с некой группой, почему-то решил, что в таком варианте это сделать лучше.

Вообще, эта трагедия показывает, что система плохо работает. Это не что-то, что можно списать на конкретного врага и успокоиться. В данном случае понятно, что виноваты все. Возможно, с этим тоже связан невыход к людям. Что им сказать? «Такая система, извините, плохо настраивали»?..

«Нужно удержать регион, провести некую чистку»

— Раньше Цивилева прочили на место Тулеева. Однако после митинга заговорили, что он на нем сам выкопал могилу своей карьере.

— Я не думаю, что он вырыл могилу. На самом деле, если Путин захочет его назначить, к нему сразу отношение изменится. Мы это видим по всем другим регионам. Другое дело, что я не верю, что он был туда направлен в качестве сменщика Тулеева, о чем и писал у себя в «Фейсбуке». В данном случае повторюсь — тот транзит, который в Кузбассе готовился, делался тихо и незаметно, никто его особо не видел. И он бы, наверно, случился, но эта трагедия очень многое перечеркнула, и теперь смена власти будет по другому сценарию. Если даже готовился Цивилев, то его шансы уменьшились на порядок.

— Кто, на ваш взгляд, может заменить Амана Тулеева?

— Я здесь согласен с профессором Кемеровского университета Александром Коноваловым, у которого вчера прочитал четыре тезиса на эту тему. Здесь будет сценарий не преемника, а сменщика — о преемнике говорить бессмысленно, Тулеев его не готовил. Здесь будет скорее формат не Татарстана, а близкий к Томску или другим регионам. И напрашивается сценарий, в котором в данном случае будет кто-нибудь из силовиков, близких к Путину, потому что ситуация там довольно сложная и технократом вряд ли можно будет обойтись. Профессор Коновалов высказывал предположение, что это будет условный Сергей Меняйло, который сейчас полпред в Сибири. Тем более в эти дни он тоже там находится, на совещании был рядом с Тулеевым, даже помогал ему подняться. Сомневаюсь, что это будет сам Меняйло, хотя все возможно. Но будет типаж, похожий на него.

— Главред «Эха Москвы» Алексей Венедиктов заявил, что в аппарате правительства задумались над применением в Кемерово «дагестанского опыта». И якобы сейчас ждут отмашки президента после инаугурации. Насколько реален такой вариант развития событий?

— Как уже сказал, вероятно, туда будет направлен силовик из ближайшего круга президента. Профессор Коновалов не исключает, что это будет переброска действующего губернатора-силовика типа Дюмина (Алексей Дюмин — губернатор Тульской области). Прежде всего нужно удержать регион, чтобы никакие конструкции не рассыпались, нужно провести некую чистку. С этим лучше всего справится губернатор из силовой корпорации. Поэтому, я думаю, что так оно и будет. Но для Тулеева это очень негативный сценарий завершения эпохи. Я очень уважительно отношусь к губернатору Кемеровской области и никогда этого не скрывал, но он сам виноват — надо было уходить раньше по своему сценарию, и делать это красиво, как это сделал Шаймиев и некоторые другие люди.

«Люди верят кому угодно, но не официальной информации»

— Как чиновники воспринимают волнения — понятно. Это происки оппозиции, которая пытается раскачать обстановку. А вы сами верите во внешнее вмешательство в протесты?

— Определенные группы этим воспользовались, но я не думаю, что они были многочисленными. Я на днях видел в СМИ список блогеров, которые распространяли информацию о сотнях трупов. Кто-то, наверно, из лучших побуждений, кто-то для того, чтобы поднять посещаемость своих каналов. Любые трагедии, к сожалению, всегда так или иначе используются определенными группами. Опять же эта волна ненависти, которая обрушилась в либеральных соцсетях на бедного мужчину (Игоря Вострикова), — вот он за столько дней переметнулся, и теперь нельзя сочувствовать его горю, потому что он продался власти. О чем это говорит? О том, что оппозиция в данной ситуации тоже совершенно неадекватно себя ведет.

«Я не готов осуждать Цивилева. Ну да, человек сказал глупость. Но чиновники действительно уверены, что придут какие-то силы, воспользуются ситуацией и будут раскачивать лодку. Они живут в этом мире, осуждать их, наверно, надо, но как это исправить — я не знаю». Фото sibdepo.ru

— Наверняка вы слышали про украинского пранкера Евгения Вольнова, который стал одним из тех, кто запустил слух про сотни погибших в пожаре. Понятно, что по отношению к нему сейчас поднялась волна негатива, которая, по моему мнению, оправдана. Как вы относитесь к его действиям?

— За это действительно надо наказывать. Как говорят: кому война, а кому мать родна. Мы увидели, что есть люди, которые организуются, чтобы реально помочь пострадавшим, меня очень порадовали мои знакомые и друзья, которые сегодня в Кемерово провели пресс-конференцию, сделали сайт kemerovohelp.ru, организовали бесплатную юридическую, психологическую помощь. Сами жители, руководители многих компаний самоорганизовались и решили помочь. Город переживает эту трагедию очень тяжело. А есть люди, которые используют такие страшные моменты в своих интересах. К сожалению, так всегда бывает. За это надо наказывать, но как — честно говоря, не знаю.

— Это проблематично, учитывая, что мы в России, а он на Украине.

— Да, Украина уже отказала в его выдаче. Реакция людей совершенно понятна. В горе, в трагедии всегда появляются какие-то слухи, всегда растет какой-то ком. Тем более, опять же, возвращаясь к теме существенного разрыва между людьми и властью, мы понимаем, что доверия особого нет, и это тоже накладывает свой отпечаток. Люди верят кому угодно, но не официальной информации. Это тоже сигнал для власти. Будет ли сделан вывод из этой ситуации — я не знаю, но этот сигнал очень серьезный.