Арина Холина: «Собчак могла бы стать не самым худшим политиком, но пока это выглядит немного истерически»

«Новый формат «Сноба» в чем-то схож с «Коммерсантом» 90-х»

— Арина, недавно у вас произошло некоторое недопонимание с редакцией «Сноба» — вы не раскроете его суть? Сейчас все в порядке?

— Мне предъявили какую-то странную претензию по поводу того, что якобы я увожу их трафик, но все это оказалось полной ерундой. Это не было претензией всей редакции — это было (не могу сказать, что недопониманием, так как все написано текстом) какой-то странной реакцией конкретного человека. Так как я уже со всеми помирилась, мне не хочется особо эту тему рассусоливать, но иногда бывает так, что один странный человек портит отношения между всеми.

— Мы спрашивали Егора Мостовщикова после его ухода из «Сноба» о том, что будет с изданием, на что он ответил: «Я очень внимательно слежу за его судьбой, но прогнозы у меня скорее отрицательные». А каковы ваши прогнозы? Чего нам ждать от обновленного «Сноба»?

— Егор уходил на определенном этапе, когда издание действительно находилось в шатком положении: оно уже не принадлежит Прохорову и у него нет такого финансирования, которое было в предыдущие годы. Когда издание выходит на самоокупаемость — это очень сложный момент. Приходится все очень четко рассчитывать: и темы, и количество людей, работающих на проект.

Но я познакомилась с новым главредом Станиславом Кучером, который мне очень понравился, и я вижу, что он настоящий энтузиаст: он пришел, потому что ему действительно очень хочется заниматься этим делом, а не просто потому что это какая-то хорошая должность. В принципе, у Стаса очень интересный план. Мне показалось, что он может все изменить, но опять же никогда нельзя угадать.

«Я вижу, что Стас — настоящий энтузиаст, он пришел, потому что ему действительно очень хочется заниматься этим делом, а не просто потому что это какая-то хорошая должность». Фото kremlin.ru

— Что за план, если не секрет?

— Знаете, когда появился «Коммерсантъ», еще в начале 90-х, у него была очень интересная установка главреда Владимира Яковлева — писать о том мире, который еще не существует, но к которому нам хочется прийти. Что такое начало 90-х? Это рэкетиры, какие-то новоявленные бизнесмены (они же бандиты), в общем, большая неразбериха. А газета писала о каких-то явлениях, об образе жизни, о путешествиях, об одежде так, будто это уже данность, будто это уже свершилось. Это была какая-то совершенно гениальная вещь: люди, читавшие тогда «Коммерсантъ», еще не могли сопоставить все это с чем-то другим, так что они лучше впитывали контент и сами начинали создавать иллюзию жизни, описываемой в издании.

Идея Стаса насчет «Сноба» в чем-то схожа с установкой «Коммерсанта». Сейчас вокруг нас много вещей, которые меняются в режиме реального времени. Будущее еще не наступило, но перемены уже настолько очевидны, что имеет смысл говорить не о событиях в текущем времени, а о том, что будет спустя какое-то время, когда мы к ним придем. К примеру, семья сейчас — это очень непонятная величина, не аксиома. Почти не осталось людей, которые стремятся к традиционной семье и верят в то, что, если они кого-то встретят, то это непременно огромная пышная свадьба и брак на всю жизнь. Конечно, такие люди еще есть, но их становится все меньше, и реальность показывает, что, если у людей не связаны руки, то они хотят жить совсем по-другому. Все это вроде бы уже происходит вокруг нас, но люди еще не привыкли к смене установок. «Сноб» собирается говорить о том, что будет, когда все наконец переменится. Это будет пространство, в котором люди имитируют жизнь, которая пока еще не совсем наступила. Я, конечно, не автор идеи, поэтому, возможно, немного криво ее описала.

«У меня не было консервативного женского воспитания: папа учил меня быть самостоятельной и уметь постоять за себя»

— У вас вышло несколько книг в жанре Chiklit, в своих текстах вы открыто говорите о гендерных проблемах, об отношениях между мужчиной и женщиной. Почему вы выбрали для себя именно эти темы?

— Я определилась с этим лет в 11, наверное (мне кажется, если человек осмысливает то, что он делает, то сфера его интересов формируется достаточно рано). Во-первых, меня воспитывал один папа — моя мать умерла при родах, так что я не знаю, какой она была бы мне матерью… Просто часто девочки получают от матери какие-то установки: «ты должна быть женственной», «почему ты не выходишь замуж», «когда ты родишь детей» и так далее. Это все происходит примерно до 15 лет — все эти вопросы. Девочка должна себя вести так или сяк, носить платьица и так далее…

Наверное, в платьицах нет ничего плохого, но меня, например, воспитывали так, как папа представлял себе воспитание любого человека: он учил меня драться, быть самостоятельной, уметь постоять за себя (кулаками в том числе). У меня не было консервативного женского воспитания. Поэтому, когда я вела себя так, как считала нужным, я с детства видела, что это идет вразрез с классическими гендерными представлениями, будь то в 7 лет, 12, 20 или 30.

«Наверное, в платьицах нет ничего плохого, но меня, например, воспитывали так, как папа представлял себе воспитание любого человека: он учил меня драться, быть самостоятельной, уметь постоять за себя». Фото Владимира Кузнецова (vk.com)

Конечно, когда ты становишься женщиной, а не маленькой девочкой, ты начинаешь сталкиваться с куда более сложными вещами, чем драка из-за чего-то. Ты понимаешь, что ты можешь как-то реагировать на вещи, которые кажутся тебе несправедливыми. Например, я всю жизнь хотела водить машину, папа учил меня этому с самого детства, и первое, что я сделала в 18 лет — побежала получать права. И когда мужчины говорили, что баба за рулем — это «обезьяна с гранатой», меня это настолько выводило из себя, что я не ленилась ругаться с каждым.

Со временем поняла, что если я и еще несколько таких же энтузиастов дадим отпор плюс об этом узнают мои знакомые и читатели, то ситуация постепенно начнет меняться. Да, это не зависит от меня одной (я же не Гитлер какой-нибудь или крайне амбициозный человек, который идет по трупам к своим идеям), но постепенно, по сарафанному радио ты все-таки начинаешь что-то менять в общественном мнении, и это очень крутое ощущение.

— А как вы пришли к теме феминизма и прав ЛГБТ?

— В процессе взросления меня стало удивлять то, что, оказывается, есть люди, которые по совершенно непонятным мне причинам почему-то испытывают к людям с какими угодно сексуальными увлечениями, которые не кажутся большинству традиционными, бурную неприязнь — от презрения до яркой ненависти. В эту категорию помимо ЛГБТ попадают и те, кто практикует БДСМ, и те, у кого просто свободные, открытые отношения — другие все равно их презирают. Возможно, причина в каких-то религиозных догмах, которые засели в людях еще со времен прабабушек, а, может быть, это ответ на их собственные тайные желания или страхи. Бог знает, откуда у людей такая паника и такое отвращение к людям, которые этим занимаются.

Лично я не вижу разницы между неприязнью к каким-либо сексуальным вариациям и гомофобией. Я росла в мире, где ни лесбиянки, ни геи не считались людьми какого-то другого сорта. Это была богемная тусовка, состоящая из людей широкого кругозора и свободных нравов (в хорошем смысле). Осуждение для них не было основным жизненным принципом. По этой причине у меня нет никаких представлений из серии «сексуальное разнообразие является чем-то плохим».

Я считаю, что у каждого человека должна быть хоть какая-то осмысленность в собственных воззрениях и действиях. Применять свою ненависть к чему-то отличающемуся от тебя самого… Вообще, потребность записывать кого-то в свои личные враги — это, конечно, странная история.

«Меня поражает то, сколько лет женщин мучали историями про то, что все они должны быть тощими»

— Глянец часто обвиняют в объективизации женщин и сексизме. Зайдешь на какой-нибудь WomansDay, а там: новости шоу-бизнеса, как приворожить мужчину, 35 рецептов идеального борща. В общем, все интересы женщины только этим и ограничиваются. При вашей позиции вам не претит публиковаться в глянце? Или ситуация с ним начинает меняться в лучшую сторону?

— Ситуация с глянцем очень сильно меняется. Если мы говорим о российском сегменте, то можно привести пример команды «Мейл.ру» — там появились ужасно прогрессивные девочки, которые стараются донести до своей огромной аудитории намного более прогрессивные и феминистские идеи, чем предыдущие поколения редакторов «Мейла». То же самое происходит с Cosmopolitan, который в какой-то момент был более традиционным. Сейчас они подобрали команду авторов, мыслящих в более современном ключе.

Все это уже нельзя игнорировать. Если какое-то издание, которое мы называем глянцевым, игнорирует текущие изменения в обществе, значит оно погибает. В то же время, консерватизм некоторых медиа продолжает угнетать. Речь о тех изданиях, которые из года в год публикуют сплошных красавиц, худых девушек, которые, естественно, умеют варить лучшие борщи на свете.

«Если какое-то издание, которое мы называем глянцевым, игнорирует текущие изменения в обществе, значит оно погибает». Фото buro247.ua

Вообще, меня поражает то, сколько лет женщин мучили историями про то, что все они должны быть тощими. Показываешь кому-нибудь красивые штаны: «О, ну это только для худых», показываешь какое-то свободное платье: «Это тоже для худых», показываешь облегающее платье: «Это тем более для худых». Пишешь, что какая-то женщина отлично выглядит в 55 лет, а тебе непременно отвечают: «Ну это потому что она худая». По-моему, это пора лечить какими-то серьезными препаратами — это какой-то чудовищный вирус.

— В общем, если резюмировать, имея профеминистскую позицию, публиковаться в современном глянце не стыдно?

— Мне кажется, если ты появляешься с такой позицией в издании, где как раз царит «генератор домохозяек», то это, наоборот, хорошо — ты можешь дать уже сложившейся аудитории альтернативное мнение. Нужно проникать в такие места — в эти заповедники.

«Гордон «потявкала» немножко, чтобы привлечь к себе внимание, а Чехова, мне кажется, пошутила»

— В интервью с нами нежный редактор «вДудя» Татьяна Мингалимова сказала: «Какая-нибудь Леся Рябцева публикует фотки с небритыми подмышками — вот это у нас феминизм». Как вы относитесь к этой позиции и каким вы лично видите феминизм в России?

— Это очень странная тема — то, на какой стадии находится феминизм у нас. При этом я не могу сказать, что в любой европейской стране или в США прямо каждая первая женщина — феминистка. Но там, конечно, все намного проще даже с общим восприятием: есть некая культурная система координат, в которой люди обладают элементарными знаниями о мире. Они выходят на улицу и понимают, что вот эта белая холодная куча на газоне — снег, а не шарахаются от нее, причем каждый год заново. Я думаю, в европейском обществе большинство людей в курсе, что феминизм — это защита женских прав, борьба за то, чтобы женщин не дискриминировали на работе ни по зарплате, ни по возрасту, ни по состоянию беременности. Чтобы их не дискриминировали в обществе только потому, что они хотят замуж и детей, чтобы работающая мать была на пособиях или на каком-то приемлемом для ее семьи графике и так далее. Все это — настоящий феминизм. Все остальное — чисто медийные, культурные явления.

И когда русские девушки в массе своей считают, что некие культурные явления а-ля небритые подмышки — это и есть феминизм, это прискорбно. Такое невежество печально в целом, но для редактора вполне уважаемой программы — это чудовищно и неприемлемо. Перед тем как делать какие-либо заявления, надо понимать, о чем ты говоришь, в принципе.

Вот перед женщиной возникает ситуация, когда она приходит устраиваться на работу, а ей говорят: «У тебя возраст беременности — мы тебя не возьмем». Далее она приходит в 10150-е место, и ее наконец берут, но на треть зарплаты, которую она ожидала или которую платят сотрудникам-мужчинам. Она подает кофе, выслушивает сальные шуточки, работает в три раза больше остальных и прибирает офисные столы после того, как у всех закончился рабочий день. Затем она беременеет, и ее тут же увольняют. Пока она будет беременна, от нее уйдет муж, и ни от государства, ни от кого она не увидит помощи. Вдогонку ей скажут: «Ты шлюха, раз от тебя муж ушел, ты этого заслуживаешь. Иди в проститутки».

Если какая-то женщина скажет, что именно о такой жизни она и мечтала, что именно так она видит место женщины и свое собственное место в этом мире, то я соглашусь, что она антифеминистка. Но если кто-то будет говорить о том, что все это возмутительно, и одновременно заявлять, что она не феминистка, потому что те не бреют подмышки (и даже, возможно, не моют их никогда) — то, конечно, это даже не лицемерие и не то что бы страх. Это невежество уровня «бог». Или языческое многобожие, потому что одного бога на такое невежество просто не хватит. Это меня искренне шокирует.

— А вы не смотрели ее шоу?

— Я даже не буду это обсуждать.

— Арина, что вы думаете о том, что в этом году так много женщин завили о намерении стать кандидатами в президенты в 2018 году: Катя Гордон, Анфиса Чехова, Ксения Собчак, Эльвира Агурбаш. И, кстати, как вы лично относитесь к выдвижению Собчак?

— Вообще, женщин — не много, потому что Гордон «потявкала» немножко, чтобы привлечь к себе внимание, а Чехова, мне кажется, пошутила. Собчак — единственная, кто организовал штаб и собирает подписи.

Ксения могла бы быть не самым худшим политиком, и возможно, что она им все-таки станет, но пока все это выглядит немного истерически

Когда она «совершенно неожиданно» заявила о своем выдвижении, я не то чтобы поверила в то, что она может кого-то победить, однако мне показалось, что ей, возможно, стоит переключиться на политическую карьеру. Но это не потому, что я считала, что она — человек каких-то небывалых интеллектуальных возможностей. Хотя, честно говоря, все в политике доказывают, что это скорее им во вред — если ты слишком умный, ты в политику не сунешься. Это занятие не для философов.

К сожалению, с самого начала мне очень не нравится то, как Собчак себя преподносит. В интервью с Дудем — я не поняла, почему она там была такой агрессивной. Самое странное, что говорит она вполне неглупые вещи (местами популистские, конечно), но мне не понравилась подача — не понравилась ни в одном интервью. Ксения могла бы быть не самым худшим политиком, и возможно, что она им все-таки станет, но пока все это выглядит немного истерически. Изначально мне показалось, что она человек каких-то более современных политических взглядов, чем многие наши «закисшие» лидеры, и что за ближайшие пять лет она могла бы стать какой-то весомой фигурой на политической арене — но пока неясно, вот вообще.

«Я не хочу, чтобы на улицах можно было кричать кому-то: «Эй, жидовка!»

— Хотелось бы затронуть тему политкорректности. В США уже затравили ученого, посадившего зонд на комету, за рубашку с обнаженными девушками, плюс случилось несколько самоубийств из-за травли, последовавшей за неполиткорректными высказываниями (о геях, например). Вам не кажется, что они перегибают с желанием не обидеть ни одно меньшинство?

— Политкорректность действительно выходит на какой-то странный уровень, и даже не из-за самоубийств, потому что самоубийство, как мне кажется, это такая история, когда человек, не получивший один повод, найдет другой.

Недавно я прочитала цитату кого-то из дуэта Dolce & Gabbana (не помню, кто из них двоих отличается более странными заявлениями): «Ненавижу политкорректность — она уничтожает собственное мнение». В этом есть правда. С другой стороны, тот уровень неполиткорректности, при котором можно оскорблять арабов, евреев и другие группы — непозволителен. Я не хочу, чтобы на улицах можно было кричать кому-то: «Эй, жидовка!». Но с другой стороны, непонятно, где здесь верхняя граница.

К слову, ситуация с Харви Вайнштейном очень показательна в плане того, как общественное порицание может оказаться эффективнее любого суда. Вайнштейн не осужден (и, возможно, никогда не будет), но все, что могло случиться с человеком, которого осудило общество, с ним уже случилось, как и со многими другими, замешанными в недавних секс-скандалах.

В то же время, я считаю, что люди, которых некорректно обвинили в расизме или сексизме, вполне способны точно так же организовать собственное сопротивление. Не извиняться в страхе от того, что их мир может разрушиться, а отстаивать свое мнение (если они уверены собственной правоте и невиновности), ограничивая общество в определенного рода выходках и травле. Такие «битвы» и помогают определить границы дозволенного и недозволенного.

«Ситуация с Харви Вайнштейном очень показательна в плане того, как общественное порицание может оказаться эффективнее любого суда». Фото spletnik.ru

— Насколько далека Россия и наши СМИ от западной поллиткорректности?

— Мне кажется, у нас все более чем корректно: никаких расистских и ксенофобских оскорблений нет, негатив про женщин или даже про ЛГБТ вряд ли кто-то позволит себе написать, потому что в 99% случаев пресса нарвется на серьезный скандал. Изданиям это не нужно.

— А что вы думаете об обновленной Ленте.ру с их тестом про изнасилования и статьей про издевательства над еврейскими женщинами?

— Я, видимо, не видела этого.

— Недавно они выпустили тест по мотивам голливудского скандала с Харви Вайнштейном. Их за это «замочили» в соцсетях.

— Ну и правильно. На «Дожде» тоже довольно нелепо пошутили по поводу приставаний на работе — и их тоже замочили. Это нормально — в том смысле, что, когда у каких-то изданий бывают попытки обосраться, то они мгновенно получают ответную реакцию.

— «Таймс» сделал персоной года «коллективный голос», рассказавший о сексуальных домогательствах. Как вы думаете, почему в Россия не присоединилась к этому коллективному голосу?

— Те слухи, которые шли про определенных людей — про Вайнштейна, про Спейси — они уже перестали быть слухами и стали всем известными фактами. Я понимаю, что в любом обществе есть что-то подобное, но каких-то глобальных и долгоиграющих историй сексуального шантажа и принуждения от своих знакомых я уже давно не слышала. У нас есть трагичные эпизоды, когда приезжают какие-нибудь бедные таджички, устраиваются работать в киоск и их начальник там принуждает к сексу. У меня ощущение, что у нас это происходит на каком-то таком уровне.

Серьезные боссы на фоне скандалов 90-х годов в Америке по поводу сексуального харассмента и попыток устроить женщину на работу, заставив ее с собой спать, очень быстро поняли, что такая линия поведения очень рискованна и неприемлема. Мне кажется, это напугало даже наших русских боссов.

Несмотря на то, что я как раз и занимаюсь тем, что собираю подобные истории, в России я уже давно ничего подобного ни от кого не слышала. Взять даже наших режиссеров: по-моему, если у них с актрисами возникает какая-то романтика, то они потом и живут по 5—6 лет вместе — это можно отследить по новостям.