Гарегин Тосунян: «Жесткие меры следует применять к людям, а не к институтам»

«Конкуренция — не просто дань демократии»

— На последнем съезде АРБ в марте много говорили о конкуренции…

— Он не последний, отнюдь не последний (смеется).

— Очень надеюсь. Так вот, он был посвящен конкуренции. Точнее тому, что решения принимаются в пользу крупных банков, а все остальные, наоборот, ограничиваются. Разговоры небеспочвенные. Каким вы видите банковский сектор, допустим, через пять лет?

— Эта проблема была актуальной еще пару-тройку лет назад. Но нами она была вынесена на обсуждение на съезде в этом году с учетом еще большего обострения ситуации, когда конкуренция ущемляется и когда не соблюдаются принципы, заложенные в нашей конституции. Ведь очевидно: если не обеспечивать конкурентную среду, то развития не будет. Вспомните, какое-то время назад мы вошли в стадию стагнации, потом рецессии, потом опять стагнации. И произошло это в силу отсутствия ряда необходимых условий, в том числе нормальной конкурентной среды. Поэтому проблема, безусловно, есть.

— Так как она проявится через несколько лет? Например, будет не 500, а 200 банков. Или как-то еще?

— Я думаю, в обозримом будущем всем станет очевидно: конкуренция — это не просто блажь, не дань демократии, а необходимая для нашего будущего составляющая. Думаю, что тренд должен будет измениться. Сначала мы поймем, что загоняем себя в тупик, а потом начнем способствовать развитию конкуренции.

— Тогда уточняющий вопрос. То, что конкуренция сжалась — так получилось само собой или это осознанная политика?

— Мне кажется, это политика, которая была связана с тем, что так удобно; во всяком случае, так казалось. Поскольку нефть росла в цене и не было внешних санкций, возникало ощущение, что нужно все укрупнять, что нужно действовать через ручное управление — так проще, так комфортнее. «И чего так много участников болтается на рынке? Чем меньше, тем проще управлять», — такие высказывания я слышал еще лет десять назад. И не было ни серьезного анализа, ни научной экспертизы, ни каких-то публичных обсуждений. А наше мнение оказывалось не столь громким. А потом и внешние обстоятельства заставили думать, что надо абсолютно все сконцентрировать в одних руках, и этот тренд усилился. В том числе с подсказки тех, кто, выполняя определенные поручения, говорил: «Уберите всех конкурентов, и мы будем делать все добросовестно и в полном объеме». Но, как показала практика того же «Внешэкономбанка» или других банков, даже с частным капиталом, не всегда хорошо, когда условия неконкурентные.

«Я думаю, в обозримом будущем всем станет очевидно: конкуренция — это не просто блажь, не дань демократии, а необходимая для нашего будущего составляющая». Фото bis.ru

«Я жду оздоровления, осмысления происходящего»

— Сейчас во всем банковском секторе низкая рентабельность, а у небольших банков — и подавно. Что с ними будет? Редкий собственник захочет работать на грани прибыльности.

— В принципе, многие акционеры готовятся избавиться от банковского бизнеса, потому что он действительно становится все менее рентабельным (если ты находишься в частном секторе). И наоборот, некоторые гордятся высочайшей рентабельностью, работая в государственном секторе. Находясь в комфортных условиях, они декларируют достижение «революционных показателей» в ближайшие годы. Не задумываясь о том, что государство должно не столько увеличивать прибыль своих банков, сколько способствовать снижению процентных ставок.

Это вопрос мировоззрения, и власть должна определиться: либо в условиях конкуренции все имеют возможность зарабатывать, либо частный сектор теряет в рентабельности, а сектор с госучастием, наоборот, фиксирует «достижения» и этим жутко гордится. При этом держа и тарифы, и высокие ставки.

— Значит, вы ждете выходов из бизнеса в ближайшее время?

— Нет, я жду, что политика изменится. Я понимаю, что если так дело пойдет, то уйдет не только банковский бизнес. Неслучайно у нас такой отток капитала — мы поэтому в стадии стагнации. Поэтому я жду, наоборот, оздоровления, осмысления происходящего в правильном направлении, а не в угоду монополистам.

«Мне говорят: ты защищаешь безнадежно больных»

— Летом в эфире «Эха Москвы» вы говорили: «За Центральным банком можно много грехов отметить». Ваши претензии к ЦБ, в общем, известны. Но неужели в том, что он делал в последние годы, вы не видите ни единого плюса?

— Понимаете, конечно, есть много плюсов и того, чем можно гордиться. Нельзя быть необъективным и все сводить к критике. И наша цель — не критиковать. Цель — там, где есть позитив, отмечать его, где есть спорные моменты — обсуждать.

Безусловно, то, что планка требований к банкам поднимается, это абсолютно справедливо. Банки и их бизнес-модель требовали и требуют существенной доработки. Чтобы люди понимали, что это серьезно, нужно оценивать риски, оценивать залоги, учитывать клиентуру. Безусловно, все это требует повышения планки. Но! Нужно делать это аккуратно, и при этом повышая и свою ответственность тоже. Ответственность по надзору, по мерам, применяемым к тем, кто заблуждается. Надо понимать, что применять жесткие меры следует к людям — носителям злого умысла. К людям, а не институтам. Институты, созданные государством, — это в значительной степени ответственность самого государства, а не только частного сектора.

Вот на этом мировоззренческом уровне у нас пока есть недопонимание. Государство нужно не только чтобы наказывать и применять санкции. Оно должно формировать культуру бизнеса. И в этой части планку требований надо повышать. А наказывать, повторюсь, нужно носителей преступного умысла. Что же касается институтов с государственной лицензией, выполняющих функцию по обслуживанию населения, здесь у нас с ЦБ разночтения.

«Государство нужно не только чтобы наказывать и применять санкции. Оно должно формировать культуру бизнеса. <...> Здесь у нас с ЦБ разночтения». Фото Максима Платонова

— На съезде Эльвира Набиуллина сказала, что АРБ выступает в роли «адвоката плохих банков». Наверное, она имела в виду вот что: у банка находят огромную дыру — это значит, были сомнительные операции, были дутые активы. Так почему в таком случае не отзывать лицензию?

— С такими упреками АРБ не может согласиться. Никогда ассоциация не защищала плохие банки. Ассоциация российских банков защищает тех, кто имеет лицензию и работает на рынке. Именно банки как институты мы защищаем.

Есть парадокс: если вы выявляете проблемы путем каждодневного анализа — как врач, который требует с больного ежедневного измерения пульса, давления, — а потом заявляете, что этот больной при смерти и его надо отправить на кладбище, тогда в чем ваша функция врачевателя? По логике — в том, чтобы заранее выявить признаки болезни, а не только отправить на кладбище. Ты врач или патологоанатом?

И вот здесь у нас расхождения. Я говорю, что нужно лечить, выявлять на ранней стадии, потому что лечение на ранней стадии гораздо эффективнее и выгоднее обществу и государству. А АРБ упрекают в том, что мы защищаем безнадежно больных. А как нам, АРБ, определить степень их безнадежности, если мы не обладаем историей их болезни в той степени, в какой владеет ей надзорный орган?

АРБ к банкам иначе как к организациям, которые надо защищать, относиться не может. И делать вывод, что раз ты ратуешь за сдержанность в вопросе отзыва лицензий, значит, ты адвокат плохих банков, наверное, несправедливо.

«Как огромные дыры появились в одночасье?»

— Давайте на конкретных примерах. В «Югре» — дыра. В банке «Траст», который входит в «Открытие», — дыра. Надо было у них отзывать лицензии?

— Во-первых, невольно возникает вопрос: как огромные дыры появлялись в одночасье? Еще раз проведем аналогию: если человек в предсмертном состоянии и заразен, то его надо изолировать, так как окружающие могут заразиться, но не отправлять же его на кладбище. То же самое и с заболевшим банком: надо попытаться его вылечить, даже если его спасение будет дорого стоить. Но, вообще говоря, нужно до такого состояния не доводить.

Я сторонник санации. Если надзорный орган не выявил проблемы на ранней стадии, то логично ждать от него, что он постарается помочь банку эти проблемы решить. Обнаружение дыры и последующая несостоятельность банка — это огромный удар по его клиентуре. А клиентура в этом явно не виновата, она пришла в банк, который имеет государственную лицензию. Делить банки на тех, кто с плохой лицензией, кто с хорошей, нельзя.

Что же касается «Бинбанка» и Банка «Открытие», то было принято решение, что надо лечить, потому что их смерть обойдется дороже. Но почему «Югру» не надо лечить, а их надо? Почему те 350 не надо было лечить, а надо семь-десять? Непонятная логика. Такой подход требует более подробной аргументации и обоснования.

«Что же касается Бинбанка и Банка «Открытие», то было принято решение, что надо лечить, потому что их смерть обойдется дороже. Но почему «Югру» не надо лечить, а их надо? Почему те 350 не надо было лечить, а надо семь-десять? Непонятная логика.» Фото creditdep.ru

Я сторонник санации. Если я виноват в том, что не выявил ситуацию на ранней стадии, то должен эту ситуацию исправить, а не говорить, что обнаружилась дыра и в этом виноваты все кто угодно, кроме меня. Регулятор наблюдал за ним ежедневно, а потом говорит: «Извините, ваши деньги сгорели. Но виноват в этом кто угодно, кроме меня. И поэтому никакой компенсации не получите». Логично это? По-моему, нет.

— Истории с «Открытием» и «Бинбанком» еще и психологически стали большим ударом. Они, кажется, окончательно убили доверие к системе. Как с этим жить?

— А «Югра» не была большим ударом?

— Была, но эти добили.

— Нет. Не дай бог, еще будет такой же пример, и вы скажете, что новые добили. Крупные банкротства — не определяющие. Определяющим является общее состояние недоверия и то, что не вполне понятна конечная цель. Непонятно, какая твоя (регулятора, — прим. ред.) роль. Только в констатации факта? Тогда зачем каждый день наблюдать?

Я поддержал санацию, санация — это нормальный способ исправления возникшей ситуации, учитывающий принцип разделения ответственности. Многие упрекают, что потрачены большие деньги. Да, большие. За эти деньги можно было санировать всех предыдущих вместе взятых. Да, возможно, надо было и их санировать, за редким исключением. То, что мы сейчас перешли к санациям и за последний месяц не имеем ни одного отзыва лицензии — положительный факт (уже после интервью ЦБ отозвал лицензию у кредитной организации «Платежный клиринговый дом», — прим. ред.).

Бывают банки, которые сами по себе пустое место, кроме махинаций там ничего нет. Но такие банки регулятор — надо отдать ему должное — давно устранил с рынка. Еще 10 лет назад были лицензии, за которыми вообще ничего не стояло. Но это уже пройденный этап. Если в действующих банках присутствуют лица, допускающие неправомерные деяния, именно их и надо устранять, а собственников отстранять от управления. Но не закрывать институты, когда за ними стоят тысячи клиентов.

«Система несет в себе родовые травмы девяностых годов»

— Вы уже сказали, что вы сторонник санации. Но на нее нужны деньги. Допустим, ЦБ деньги найдет, в крайнем случае напечатает…

— Не в крайнем случае — он их и печатает. Никакого другого источника, кроме этого, нет. Но это нормально, это, в том числе, его функция — печатать деньги.

— Но ведь та система, которая была с участием АСВ, уже не справлялась.

— Уже не справлялась. Сам Центральный банк посчитал, что тот механизм неэффективен. Потом, выделение средств на эту санацию должно было идти по определенной процедуре. Она была не вполне удовлетворительной. Сейчас тоже, по сути, шило на мыло поменяли. Там были деньги государства, только санация проводилась руками АСВ, теперь это делается руками Центрального банка. Ну, если он хочет, пусть выполняет собственноручно. Хотя, когда слишком много функций ложится на Центральный Банк, гипотетически возникают риски, связанные с качеством исполнения.

«Когда к крупнейшим банкам одни подходы, к менее крупным — другие, к мелким — третьи, это и есть признак фаворитизма. Об этом многие банки говорят — не один, не два банка. Разве в этом есть такая уж избыточная жесткость?» Фото Ильи Питалева (ria.ru)

— Кстати, Набиуллина обмолвилась, что расчистка еще не закончена и потенциала примерно на два года. Возможны новые потрясения больших масштабов чем те, какие были в этом году?

— Вообще, возможно все что угодно. Система несет в себе многие родовые травмы девяностых годов.

«Вряд ли ассоциация свой вес потеряла»

— Летом несколько крупных банков пожелали уйти из АРБ. Вы предполагали, что причиной был принцип ассоциации: «один банк — один голос». Но вот «Альфа-Банк» заявил, например, что его не привлекали к составлению итогового доклада АРБ. А доклад был жестким и преподносился от лица всех членов.

— Это неправда. Все банки привлекались к составлению доклада. Привлекался и участвовал тот, кто хотел, и не участвовал тот, кто не хотел. Все промежуточные материалы обсуждались заблаговременно, конечный материал три недели висел на сайте. Все проблемы инициировались самими банками. Но кто-то воспользовался случаем, чтобы показать свою абсолютную лояльность ЦБ; он решил, наверно, специально сказать, что его, бедного, не допускали. Что сделаешь? Бывает. Но трудно представить, что кого-то не допустили к подготовке доклада, тем более из крупных банков.

Ассоциация — настолько открытая организация, что даже если бы это сказал банк из последней сотни, в это трудно было б поверить. Мы только и делали, что в переписке с банками выявляли замечания, претензии. Неужели вы думаете, что то, что было сформулировано в докладе, могло быть высосано из пальца? Что АРБ только и ищет, за что бы еще покритиковать Центральный банк? Нам как раз проще быть в мире, дружбе и согласии. Но если банки ставят вопросы, на которые нельзя закрывать глаза (или зачем тогда нужна ассоциация?), мы должны отражать эти вопросы в докладе.

— Никто не говорит, что высосано из пальца. Но вы не думаете, что было слишком уж жестко? Что обвинения ЦБ в фаворитизме, цинизме — это чересчур?

— Вы понимаете, то, что говорилось про фаворитизм, — это то, на что множество банкиров делало упор. Когда к крупнейшим банкам одни подходы, к менее крупным — другие, к мелким — третьи, это и есть признак фаворитизма. Об этом многие банки говорят — не один, не два банка. Разве в этом есть такая уж избыточная жесткость?

Обвинений в цинизме в адрес Центрального банка не было. Акцент делался на том, что законодатель, составляя свои акты, в ряде случаев доводит до абсурда, не формулируя должным образом ни цели, ни задачи. И вот это доходит до цинизма. Но это никак не касалось Центрального банка.

— Как вам кажется, уход крупнейших участников рынка повлиял на ассоциацию? Это снизило авторитет, политический вес АРБ?

— Политический вес — штука весьма хитрая. Если под ним понимать объем активов, которые несут в себе банки-члены ассоциации, то с уходом ряда крупных игроков значительная часть активов из общего котла была, естественно, вычтена.

Если считать политическим весом авторитет организации, ее позицию, то я думаю, что вряд ли Ассоциация российских банков свой вес потеряла. Потому что она ставила, ставит и будет ставить вопросы, которые затрагивают интересы всей системы, интересы каждого участника, а не только крупнейших. Ассоциация не акционерная компания. Влияние здесь определяется не активами. А тем, насколько убедительны наш голос и наша аргументация, насколько высок наш авторитет в сообществе, насколько прислушиваются к нашему мнению ведомства и государственная власть. В определенной степени независимая позиция укрепляет ее авторитет. Я, конечно, субъективен, кто-то скажет иначе. Время покажет, снизился авторитет Ассоциации российских банков или повысился.

То, что по ряду вопросов мы имеем отличное от регулятора мнение, не значит, что мы находимся в противофазе. Мы союзники, у нас общее дело: укрепление системы, достижение ее высокого авторитета в обществе. Было бы странно, если бы наши взгляды во всем совпадали. В кресле регулятора у человека одно видение, в кресле поднадзорного объекта — другое. В этом смысл таких организаций, как наша — чтобы мы доводили мнение участников рынка, чтобы с этим мнением считались.

«В кресле регулятора у человека одно видение, в кресле поднадзорного объекта — другое. В этом смысл таких организаций, как наша — чтобы мы доводили мнение участников рынка, чтобы с этим мнением считались». Фото dp.ru

Будь я надзорным или регулирующим органом и при этом мне говорили бы только то, что приятно слышать, я бы весьма скептически относился к такого рода вещателям. В руководстве Центрального банка очень умные люди, достаточно продвинутые, прогрессивные. Им может быть не всегда приятно, если что-то не совпадает с их мнением или высказывается в виде оппонирования. Но они и умом понимают, и сердцем благодарны, потому что в противном случае кто же будет доводить до них мнение участников рынка, если не АРБ?