Олег Кашин: «Ликвидация этнических республик в составе России — это давно желаемая многими вещь, но...»

«Если ты живешь по совести, то все у тебя будет хорошо и не нужно бояться контроля»

С. Крючков: 15 часов 6 минут в российской столице. Это программа «Персонально ваш». Проведут передачу Андрей Ежов и Станислав Крючков. В гостях у нас сегодня по «Скайпу» — журналист Олег Кашин. Олег, слышите нас?

О. Кашин: Добрый день! Надеюсь, вы меня тоже слышите?

А. Ежов: Я напомню, что в студии, как всегда по понедельникам, Станислав Крючков, Андрей Ежов. Я предлагаю начать с новостей последнего часа. Руководство мессенджера Telegram оштрафовано на 800 тысяч рублей. Павел Дуров тем временем объявил набор команды юристов, способных противостоять ФСБ. Песков тем временем говорит, что речь о блокировке не идет. Но история вся эта, как видим, не затихает. Олег, как думаете, будет окончательное решение вопроса с «Телергамом» или, памятуя о том, что среди пользователей — Рамзан Ахматович Кадыров, как-то побоятся? Прогноз.

О. Кашин: Да, я тоже, как активный пользователь «Телеграма», думаю, что это такой долгоиграющий, вечный сериал, который ничем не закончится. Тем более что недавно на днях, если видели, рассылка The Bell, РБК сообщили, что администрация готовит создание анонимных ста телеграм-каналов для пропаганды в регионах. И, соответственно, очень странно, когда власть одной рукой осваивает деньги на «Телеграм», а другой, собственно, при помощи ФСБ закрывает. Поэтому здесь, я думаю, бесконечное кино.

Тем более что мы видели на днях, когда была помимо ФСБ другая структура, которая мочит «Телеграм» — Роскомнадзор. А теперь Роскомнадзор — это фигурант уголовного дела. Вадим Ампелонский и его друзья. Поэтому здесь тоже не все так однозначно. Предлагаю не паниковать и ждать новых событий.

С. Крючков: А что касается принципиальности Дурова, который говорит, что не будет сотрудничать со спецслужбами, и на фоне сегодняшнего сообщения «Блумберг» о том, что Facebook наймет людей из спецслужб для проверки политической рекламы. То есть разница в позициях между Павлом Дуровым условным и Цукербергом, она как-то объяснима или нее не существует, на ваш взгляд?

О. Кашин: Наверное, разница между Дуровым и Цукербергом ровно такая же, как между вами и ведущей американской радиостанции аналогичной какой-нибудь, общественного радио, или мной и каким-то тоже американским колумнистом — ментальная разница, бытовая разница и все такое, — но при этом люди примерно одинаковые.

Шутки шутками, я сам тоже вырос с представлением о Павле Дурове как о таком отмороженном либертарии, человеке, плюющем на любые государства, и так далее. И для меня открытием стал совсем недавно, хотя знающие люди немедленно стали, качая головами, говорить: «Неужели никто этого не знал?», скандал с каким-то парнем, по-моему, с фамилией Розенберг, который со скандалом увольнялся из «Телеграма». Он написал, что команда «Телеграма» в основном по-прежнему сидит в доме Зингера на Невском проспекте в Санкт-Петербурге. Хотя я был уверен, что они давно уже все сидят по каким-то экзотическим островам и в России у них ничего нет. И если компания сидит в России, то опять же, зная нашу практику российскую, можно утверждать, что компания легкодоступна для любого давления со стороны службы безопасности.

«Разница между Дуровым и Цукербергом ровно такая же, как между вами и ведущей американской радиостанции аналогичной какой-нибудь, общественного радио, или мной и каким-то тоже американским колумнистом». Фото vk.com

А. Ежов: Но если «Телеграму», по факту, ничего не угрожает, идет речь о создании, как вы сказали, провластных каналов, зачем тогда поддерживать всю эту историю, ее разогревать? Каждую неделю мы слышим какие-то поводы. Вот сегодняшняя эта история. Какой смысл? Привлечь новых пользователей — в этом смысл?

О.Кашин: Вы знаете, тоже выступлю как такой крестьянин, который всегда приводит примеры из быта. Вот есть ресторан, кафе, тем более советская столовая. В ней есть повар, который готовит еду. В ней есть люди с подносами, которые ее разносят, и в ней есть уборщица, которая ходит со шваброй и говорит: «И ходют, и ходют, и жруть и жруть…». Вот здесь примерно то же самое. У ФСБ такая функция — все хотеть взять под контроль и запретить. А у администрации — другая, а у Роскомнадзора — третья.

И тоже здесь, на самом деле, будет уместен анекдот из личной практики. Когда появился «Телеграм»: в году, наверное, 12-м, 13-м? И буквально я, узнав о нем в первый день, скачал его и тут же получил сообщение от неизвестного мне номера: «Клево, что вы здесь. Будем общаться. Павел». Я подумал, что это какой-то мой читатель меня увидел где-то в контактах. И еще он написал: «Здесь безопасней, чем где бы то ни было». И я без задней мыслей ему ответил: «Бросьте! Какой безопаснее? Это же Дуров». Потом сообразил, что, собственно, сам Дуров мне и написал. И больше мы не общались.

Поэтому мне сейчас довольно неловко рассуждать на тему опасности или безопасности «Телеграма». Я предлагаю, как и всем пользователям во всех такого рода мессендежрах и сетях, исходить из того, что прежде всего не нужно говорить ничего, за что тебя могут как-то наказать или преследовать, и не нужно делать ничего. Если ты живешь по совести, если ты живешь в соответствии даже не с законами, а с божьими заповедями, то все у тебя будет хорошо и не нужно бояться контроля.

«В начале путинской эпохи тоже была мода — еще это были выборы — на поддержку генералов МВД, ФСБ, даже армейских генералов во главе регионов»

А. Ежов: Олег, не можем не спросить про генсовет «Единой России», который обрел нового председателя. Им стал ваш знакомый…

О. Кашин: Вы знаете, мне кажется, что я им стал, этим председателем, потому что как его назначили, так я не устаю давать комментарии по этому поводу. Но, пользуясь случаем, я опять же хочу, не зная, о ком идет речь, поскольку это анонимный источник газеты «Ведомости», подискутировать сегодня с ним, потому что уже вторая публикация в «Ведомостях» подряд (первая была в конце той недели), что единороссы раскололись по поводу того, быть Турчаку или не быть. И там было сказано, что Медведев недоволен. А сегодня тоже «Ведомости» написали, что Турчака назначил Путин вопреки воле Медведева. И такая история, в общем, странная опять же. Видимо, кто-то шлет, может быть, мне привет, хотя я, возможно, преувеличиваю свою значимость.

Но, так или иначе, я бы хотел сказать, что такого рода разговоры, что кто-то во власти придерживается одной точки зрения, кто-то другой, — они вот как раз сейчас, когда они снова как-то оживились, мне кажутся настолько архаичными… Можно было играть в наперстки возле вокзала в 50-е годы, играть в наперстки возле вокзала в 90-е годы — это какая-то наивность.

И как раз я отношусь к этому так, что ответственность за назначение Турчака несут и Медведев и Путин, и вся партия «Единая Россия». То есть как бы любой единоросс, даже симпатичный — не знаю, нам, вам, какие бывают симпатичные единороссы? — допустим, саксофонист Бутман, все еще член партии «Единая Россия». Вот даже он теперь такой друг Турчака. Нравится ему — welcome, ради бога. Но я, опять же, наверное, с саксофонистом Бутманом пить не буду.

С. Крючков: А вообще, вся эта история с озеленением и прореживанием губернаторского леса… Тут Толконский рассказал, что узнал все от журналистов, но принял решение президента таким, какое оно есть. Турчак, вам известный, в руководстве. И, в целом, какой смысл менять лояльных на лояльных, но помоложе?

А. Ежов: Или речь о предвыборном таком «озеленении», обновлении пейзажа или все это сложнее? Вот меня еще история с назначением, например, Васильева в Дагестан интересует.

О. Кашин: Да-да-да. Васильев, собственно, не молодой. Или… Ой, дай бог памяти, поскольку, действительно, все эти люди сливаются в одно лицо…

А. Ежов: Васильева того же самого, его прочили в губернаторы Тверской области лет, я помню, едва ли не 15 назад.

О. Кашин: Тверской, конечно. Слушайте, ну ладно, Васильев — Тверская область. О'кей, все равно он москвич, генерал МВД. А у нас есть еще Бурков, который миллион лет боролся за власть в Свердловской области. Теперь он почему-то пришел к власти в Омской области. И опять же, поскольку город Омск сейчас в интернет-культуре у нас такое волшебное место, «русский Твин Пикс»: не пытайтесь покинуть Омск… Вот тоже вопрос: наказание, поощрение — что это такое?

Есть еще история Усса, не забывайте, красноярского, который тоже не покидал своего региона. И тоже, мы видим, человек больше 20 лет пытался стать губернатором. И в итоге, когда уже ни выборов нет, ни тех групп интересов, которые его поддерживали когда-то, тоже нет — и вдруг власть ему падает в руки. И вот как путешественник Нобиле, который долетел до Северного полюса, заплакал и сказал: «Ну вот мы и прилетели!».Здесь что-то такое, абсолютно литературное или кинематографическое.

«Пора бы уже привыкнуть, что кадровая политика Кремля, по крайней мере, в регионах, она довольно хаотична, в большинстве случаев ошибочна и бессмысленна. В большинстве случаев назначают каких-то людей, которые отсиживают свои один или два срока и бесславно покидают регион»

О'кей, я пытаюсь быть критиком власти, что-то говорить про нее возмущенное, но при этом как любой потребитель официальных новостей, которые все-таки производятся не дураками — пропаганда у нас очень хорошая, я сам ловлю себя на мысли, что у меня на подкорке где-то оседало: наверное, когда мы видим какое-то непонятное назначение — губернаторское, министерское, какое угодно, наверное, это какой-то хитрый ход.

Я помню реально, когда назначили Абдулатипова, я не знаю, писал или не писал, но точно думал: «Какой интересный ход: действительно, влиятельный дагестанец из Москвы, теперь он там, собственно, исправит те вещи, которые были оставлены его предшественникам, погрязшими в местных обстоятельствах». В итоге Абдулатипов довольно бесславно просидел лет пять во главе Дагестана. И теперь его меняют на нового человека, генерала МВД.

А мы помним, в начале путинской эпохи тоже была мода — еще это были выборы — на поддержку генералов МВД, ФСБ, даже армейских генералов во главе регионов. И тоже ни один генерал, по-моему, не прославился как хороший губернатор — ни Шпак, ни Шаманов какой-нибудь в Ульяновске.

То есть, на самом деле, пора бы уже привыкнуть, что кадровая политика Кремля, по крайней мере, в регионах, она довольно хаотична, в большинстве случаев ошибочна и бессмысленна. И не было, не считая каких-то единиц — там, говорят, в Калуге хороший губернатор Артамонов (может быть, хороший, может быть, плохой, не знаю), но в большинстве случаев назначают каких-то людей, которые отсиживают свои один или два срока и бесславно покидают регион, как, собственно, Турчак, который во Пскове был 8 лет. И, что называется, спросите Шлосберга, как там сейчас во Пскове, или не Шлосберга, а любого жителя, потому что, действительно, очень депрессивный регион. И губернатор, имеющий прямой выход на Путина, никак не изменил положение в регионе.

Как с легкой руки Абдулатипова началось «озеленение»

А. Ежов: Тут, кстати, слушатель А.Н. из Санкт-Петербурга говорит, что там и по новому исполняющему обязанности есть какие-то вопросы. Вы писали в «Фейсбуке» что-то.

О. Кашин: Да, я писал в «Фейсбуке». Это сообщение «РИА Новости» совершенно реальное 2005 года, когда этот парень, Ведерников его фамилия, был районным депутатом в Выборге, он похищал, как сообщало «РИА Новости» 12 лет назад, другого какого-то парня, увозил в лес в багажнике, чтобы отобрать у него 600 долларов и, по-моему, три микроавтобуса.

И вот эта новость попала в соцсети, может быть, даже с моим участием. Все отсмеялись. И буквально вчера этот парень, уже постаревший, которого вывозили в багажнике, сделал заявление, что «мы просто 12 лет назад повздорили и решили вопрос между собой, и то, что сейчас этот вопрос пытаются оживить, это провокация». И, действительно, как они решили вопрос между собой? Человек вылез из багажника, отдал 600 долларов — и проблема исчерпана.

Это, действительно, забавно, но, видимо, Псков пока обречен иметь именно таких губернаторов. Чтобы эстонцы боялись через границу: «Смотрите, какая здесь дикая, безумная Россия».

«Как раз этот мудрый старичок Абдулатипов придумал эту фразу «озеленение кадров», явно ничего хорошего не имея в виду, потому что там был контекст такой, что «валимся в пропасть, но пока нам весело». Фото Михаила Козловского

А. Ежов: Опасная история. При всей этой бессмысленности, как вы говорите, кадровой политики Кремля, я вспоминаю историю, как вологодского мэра, например, перевели в Новосибирск. Это все же, по-моему, достаточно лихое решение. Все равно, зачем-то это делается. Какие цели преследует таким образом администрация президента, Кремль, не знаю кто? Это, действительно, озеленение пейзажа просто, как нам говорят?

О. Кашин: Интересно. Как раз этот мудрый старичок Абдулатипов — в общем, мы читаем уже серию интервью его «Комсомольской правде», — который, видимо, смирился с ролью старца, который рассказывает анекдоты и вызывает умильный смех у всех, — это он придумал эту фразу «озеленение кадров», явно ничего хорошего не имея в виду, потому что там был контекст такой, что «валимся в пропасть, но пока нам весело».

Действительно, все подхватили, действительно, очень показательная вещь — то, что мы называем «озеленением». В общем, когда сажают какие-то кустики или деревья, — это озеленение и речь не идет о людях. Когда людей сравнивают с растениями, это вообще надругательство.

Но тоже многолетняя практика показывает, что всегда, если какие-то кадровые назначения в регионах происходят перед выборами, очевидно, это связано с выборами. А что должен делать губернатор? Он должен обеспечивать явку, обеспечивать соответствующие проценты либо кандидатов Кремля, либо «Единой России».

Здесь, поскольку слишком много губернаторов, можно задуматься: неужели они настолько были неуверены в цифрах, которые получат в марте, чтобы настолько встряхивать Российскую Федерацию всю? Но, видимо, просто сейчас мы дошли уже до такого момента, что дело не в процентах, которые и так они обеспечат даже силой старых губернаторов, а просто на примере Турчака я бы отдельно хотел это выделить: просто власть сейчас не то что желает понравиться обществу (у нее этой потребности давно нет), а желает показать, что она может позволить себе все.

На самом деле, в принципе, я до сих пор так же комментирую собянинскую политику в Москве: он перекладывает плитку не чтобы «попилить» на плитке, а чтобы просто доказать людям, что он настолько всемогущ и равнодушен к их возмущению, что готов перекладывать плитку каждую неделю, просто чтобы показать, насколько он крут. Просто власть уже сейчас находится на таком уровне, что о каких-то более мелких вещах ей думать не хочется.

А. Ежов: По поводу губернаторов все еще отшутились по поводу их внешнего сходства и того, что заставили прыгать со скалы откуда-то — может быть, читали…

О. Кашин: Да, конечно, читал. Просто тоже как раз уже год прошел, как назначили Кириенко. И поскольку он много лет бы в тени в «Росатоме», его личность обросла каким-то слухами, легендами — методолог, саентолог и так далее — и, мне кажется, этими демонстративными, хотя это через утечки прессы, но все равно демонстративными такими сюжетами типа скалы, мне кажется, троллит людей, которые ждали от него каких-то экзотических управленческих решений. Поэтому здесь не думаю, что скала на что-то реально влияла.

«Нам не хватает, чтобы нам объяснили, кто именно будет спарринг-партнерами Путина на этих выборах»

С. Крючков: Олег, а что касается ритуальных игр более высокого порядка. Президент Владимир Путин, как анонсировал Песков на днях, выступит с очень важным заявлением на пленарном заседании Валдайского клуба. Он сегодня начинает работу, до четверга продлится. Что это такое?

Вот вы в своей последней колонке на «Репаблике» пишете об ожидании плохой новости. Немножко о другом там речь ведете, но говорите о том, что президентская кампания, по факту, идет в формате, нетрадиционном для прошлого. Мы помним, 11-1 год — 24 сентября было объявлено об этой рокировочке. А сейчас мы все в каком-то предвкушении полуистеричном, тихом, но полуистеричном, замерли, и ничего не происходит.

«Многолетняя практика показывает, что всегда, если какие-то кадровые назначения в регионах происходят перед выборами, очевидно, это связано с выборами. А что должен делать губернатор? Он должен обеспечивать явку, обеспечивать соответствующие проценты либо кандидатов Кремля, либо «Единой России»

А. Ежов: Да, вы пишете, что не хватает России некой плохой новости. Вот какой она, по-вашему, может быть в этот раз, что называется, в преддверии очередного, но уже очевидного, наверное, для многих, выдвижения Путина на новый срок?

О. Кашин: Хочу тоже уточнить. Вы не сказали, чего именно ждут от Путина на Валдае. Песков сказал, что просто будет заявление важное и, как всегда, интересное. Но всем понятно, что, наверное, речь пойдет о выдвижении. А в последние три месяца иногда возникала, по-моему, даже в тех же телеграм-каналах, которые сейчас в моду вошли, утечка, что Путин объявит о выдвижении на фестивале молодежи и студентов, поскольку перед молодежью всего мира… И сам он пытается быть лидером «школоты», как это сейчас модно называть — вот он объявит.

Но мы вчера увидели НРЗБ фестиваль. И это какое-то, в общем, трешевое мероприятие, и стало понятно, что на фестивале Путин о выдвижении не объявит. Но есть повод подумать, а где еще объявит? Наверное, на Валдае. Я просто не стал бы на сто процентов думать, что он объявит об этом на Валдае, тем более что время еще есть, по-моему, до декабря закон позволяет тянуть.

Но нет, плохая новость… Я, наверное, сам в этом тексте, который вы цитируете, сам себя задержал на грани такого карканья, кликушества, что чего не хватает? Войны не хватает, теракта не хватает, чего-то плохого действительно не хватает. И сейчас бы хотел смягчить, потому что, конечно, еще не хватает такой уже, скажем, не трагической новости, а именно чтобы нам сообщили, нам показали, нам объяснили, кто именно будет спарринг-партнерами Путина на этих выборах, потому что тоже такая дохлая, но интрига.

А интрига двойная. Во-первых, есть Ксения Собачак, про которую последние недели тоже очень много в этом контексте говорят, и интрига чуть более бодрая — это Алексей Навальный, недопуск которого, я думаю, еще не вполне решенный вопрос. И, в принципе, хоть с небольшой вероятностью, но исключать бы я этого не стал, что его допустят.

С. Крючков: Кстати, Навальный же должен выйти в ближайшие дней шесть.

О. Кашин: Я вчера пытался посчитать, когда он выйдет и тоже запутался. В конце этой недели будет или на следующей.

С. Крючков: Как вы думаете, что будет стоять на повестке у Навального в том плане, что этот хайп возобновить ему удастся?

А. Ежов: Идеальный порядок действий, каким должен быть в сложившейся ситуации?

О. Кашин: Ну, я тот еще советчик по идеальному порядку… Но давайте вспомним 7-е число. Я думаю, все-таки это было не настолько глубоко спланировано, как мартовское выступление, когда всех поразило количество людей на Тверской, но, по крайней мере, накануне 7 октября, когда Навальный уже был в спецприемнике, его штаб, его сторонники агитировали за то, чтобы люди выходили 7 октября на улицы, чтобы повторить 26 марта и чтобы отметить день рождения Путина, испортить хоть ему настроение.

В итоге настроение, как мы видим, как мы понимаем, испорчено не было. И меня, собственно, поразило, что ни сторонники Навального не рвут на себе волосы, не кричат, что все пропало ни, что гораздо более весело, ни противники Навального не злорадствуют, не говорят, что вот типа «все, эта история закончилась, уже народ на улицы не выходит» и так далее. Просто все решили как можно скорее забыть об этом, потому что этот мартовский формат, когда есть эти протесты против коррупции, есть возмущение, истерика охранителей — этот формат всех устраивает.

И, собственно, все последние полгода посвятили тому с обеих сторон, чтобы привыкнуть к этой новой жизни, когда молодежь приходит в политику, когда всем интересно, когда всем весело, когда опять же интернет и новая блогосфера — YouTube и Instagram — делается главной политической площадкой. Буквально на днях, если помните, была волна публикаций в инстаграмах звезд типа Ольги Бузовой, то есть таких одиозных треш-бульварных светских персонажей…

«Жириновский уже приелся в этом смысле, он уже 30 лет говорит одно и то же, а Собчак как человек, который может как раз завоевать доверие малообразованных людей из регионов, если совсем грубо — вот здесь ей надо как-то в эту сторону работать». Фото ptzgovorit.ru

А. Ежов: …Что жизнь налаживается.

О. Кашин: Да, вдруг стали писать, что в Хабаровске операцию на сердце делают, детские сады в Москве хорошие и так далее в таком духе. В принципе, все, на самом деле, заинтересованы в том, что была какая-то бодрость молодежная в политике.

И вы спросили, что будет делать Навальный? Я не знаю, но при этом обратите внимание — мне, по крайней мере, так кажется — в последние две недели перед своим этим 20-суточным арестом он с этими поездками по регионам всегда повторяющимися, одинаковыми (меняется просто география), он тоже немножко как бы или забукосовал, или поставил себя на паузу, может быть, тоже не зная, что делать дальше.

Потому что, как в этой знаменитой партитуре листа было написано: играть быстро — быстрее — еще быстрее — быстро как только возможно — и еще быстрее. Ну вот «еще быстрее» — непонятно уже, что это такое. Потому что все пиковые уже вещи он отыграл весной и летом. А предвыборная кампания формально еще не началась. Хотя давайте действительно отметим, что хоть и Путин не выдвинулся, президентскую кампанию открыл Навальный в марте, и Путину остается только его догонять.

«Может быть, действительно, будет новая волна какого-то укрупнения регионов»

А. Ежов: Илья из Москвы спрашивает: «Что, по мнению Олега Кашина, произойдет первым делом после марта?» Речь, очевидно, идет о выборах, где венценосный Путин… В общем, все происходит так, как мы и предполагаем.

О. Кашин: Об этом, что называется, нужно спрашивать профессиональных политологов, а я всего лишь профессиональный читатель газет. И что все пишут и чего все ждут — это смены премьера и отставки премьера. Но здесь как раз я как такой криптомедведевец, наверное, хочу сказать, что не верю в это, потому что Медведев все-таки слишком сложная фигура, чтобы вот так запросто, несмотря на все эти истории про кроссовки и про Димона, отправлять его на какую-то почетную пенсию.

Все-таки в Медведева слишком много инвестировано, в том числе как раз даже в таком его странном унизительном имидже. И я не верю, что Путин согласится ставить нового премьера, который будет уже восприниматься всеми как будущий президент и, соответственно, оттягивать на себя, по крайней мере, часть лояльного поля.

Когда есть два двора — царский и наследнический, то это всегда делает хуже политическую систему. И, собственно, я думаю, что опыт тандема медведевско-путинского в 8-м — 11-м годах показал Путину, что такого рода наличие двух дворов — это скорее зло, чем оптимальная форма. Поэтому я ставлю на сохранение Медведева как премьера.

Если брать более фантастические вещи, то у нас тоже есть такой чуть более маргинальный слух, но при этом долгоиграющий: мы видим сейчас в Татарстане какое-то обострение в этом смысле происходит. Может быть, действительно, будет новая волна какого-то укрупнения регионов, в том числе, ликвидация каких-нибудь — не верю, что Татарстана, но условной Марий Эл — легко, наверное.

Ликвидация этнических республик в составе России — это во многом наболевшая и давно желаемая многими вещь, но я не представляю, как ее можно мирно осуществить в России. Может быть, действительно, в ситуации, когда венценосный Путин, как вы говорите, воцарится окончательно и на последний срок (как почему-то многие считают, мне кажется, что необоснованно), мне кажется, будет попытка поиграть в такое, действительно, переформатирование регионов. Почему нет?

С. Крючков: Желаемая вещь в Москве, вы имеете в виду, в Кремле?

О. Кашин: Нет, желаемая вещь в части общества, потому что все-таки, во-первых, там есть такой консенсус, допустим, всеобщий по поводу того, что вот нынешняя Чечня, она все-таки довольно жутко выглядит, и понятно, что с ней надо что-то делать. Но начинать такую форму с ликвидации Чеченской республики и, допустим, восстановления Грозненской области, как было в мрачные годы советской депортации — на это никто не решится. А ликвидировать республику Карелию, допустим, где карельское меньшинство и русский язык и так далее — да легко, на самом деле. Почему нет?

Ксения Собчак и другие

А. Ежов: Слушатель из Приморского края иронизирует, видимо, пишет два слова: «Турчак — премьер». Ну не знаю, насколько это реальная перспектива. А что касается протестной активности, социальная обстановка, может, ухудшение ее логичное — вот такие прогнозы после марта?

О. Кашин: Ну, извините, после марта, не после марта — у нас был опыт прошлых президентских выборов, после которых были, наоборот, так называемые майские указы о том, чтобы всем было хорошо. И уже 5 лет прошло — и я сегодня опять краем глаза, по-моему, в новостях видел, что Медведев озабочен исполнением майских указов. То есть, действительно, эти люди делают вид, что эти майские указы имеют какое-то значение.

«Когда есть два двора — царский и наследнический, то это всегда делает хуже политическую систему. И, собственно, я думаю, что опыт тандема медведевско-путинского в 8-м — 11-м годах показал Путину, что такого рода наличие двух дворов — это скорее зло, чем оптимальная форма. Поэтому я ставлю на сохранение Медведева как премьера»

У власти все-таки, как показал, если брать последний, самый ощутимый кризис, не считая санкций, — это был 2008-й 9-й год, — мы видели, что власть все-таки умеет справляться и задабривать людей, которые оказываются недовольными. А если мы фантазируем на тему того, что завтра будет голод, отсутствие денег и еды, то, я думаю, это слишком далекая перспектива, слава богу, конечно же, поэтому говорить о ней пока не стоит.

С. Крючков: Если представить, что эта кампания пойдет, о майских указах не будут вспоминать вообще или сделают вид, что они выполнены?

О. Кашин: Нет, сделают новые майские указы, конечно, потому что будет в мае инаугурация, и она поставит какие-то новые задачи на повестку дня.

А. Ежов: Мы в первой части уже поговорили о вероятных спарринг-партнерах Владимира Путина на предстоящих выборах. Но все-таки, насколько отчетливые контуры приобретает перспектива участия Ксении Собчак в президентских выборах?

На прошлой неделе, если видели, свое отношение к такому сценарию высказал бизнесмен Евгений Чичваркин. Он рассказал, куда пошлет Ксению Анатольевну в случае, если она такое предложение примет. И на этом фоне якобы Собчак встречалась с Путиным один на один. Что это, вообще, все такое? Действительно нам ждать объявления о таких решениях?

О. Кашин: Смотрите, на самом деле, насчет встречи Собчак с Путиным, поскольку тоже я что-то «знаю», я всех отсылаю ко вчерашнем посту Евгении Марковны Альбац в «Фейсбуке», которая, насколько я понимаю, ближе всех к истине описала эту встречу. Речь идет действительно о съемках фильма, который снимает Собчак о своем отце покойном.

И в этом смысле — я как раз писал об этом в свое время, — Путин, несмотря на его зловещий имидж, действительно очень по-пацански, очень ревностно относится к тем людям, которые ему когда-то помогли с карьерой. И, соответственно, перед Собчаком он будет всегда в вечном долгу. И в этом смысле, мне кажется — и Альбац тоже об этом пишет, — что Путин против выдвижения Собчак и не советует ей этого делать. В этом смысле мне кажется логичным, что делать из дочери своего друга и наставника такого мурзилку для выборов — я не думаю, что Путин очень бы этого хотел.

С другой стороны, что там, условно, администрации — Кириенко, Вайно и так далее — Собчак была бы полезна на этих выборах. И, насколько я понимаю, она сама все-таки хочет, хотя стесняется пока об этом говорить вслух. Вот то, что было в журнале «Гламур», по-моему, все-таки это преувеличение. Там она просто говорит, что допускает такую возможность, но не более того.

Но, в принципе… Вот вы говорите, Чичваркин: о'кей, Чичваркин отворачивается от Собчак. Скандал, кошмар, катастрофа и так далее. Главной ошибкой Собчак, как мне кажется, на этих выборах будет то — да, я думаю тоже, что она, в конце концов, пойдет, — что она будет пытаться играть на поле Навального, то есть быть лидером каких-то либерально-вестернизированно настроенных людей. Мне кажется, она, как все-таки человек, на творчестве которого выросло целое поколение детей из рабочих районов, где нету работы, то есть как ведущая «Дома-2», и такая ролевая модель для девочек из провинции, скажем так, она имеет, мне кажется, гораздо более высокие шансы на политический успех, если она начнет играть на поле условного ЛДПР. То есть Жириновский уже приелся в этом смысле, он уже 30 лет говорит одно и то же, а Собчак как человек, который может как раз завоевать доверие малообразованных людей из регионов, если совсем грубо — вот здесь ей надо, как-то в эту стороны работать.

Поэтому бог с ним, с Чичваркиным, пускай сидит в своем винном магазине в Лондоне и пускай переводит деньги Навальному — это его дело. У Собчак другая немножко линия должна быть. Как опять же я ей хочу дать совет в прямом эфире «Эха Москвы».

А. Ежов: Как вам история с Бастрыкиным, который предложил одному из критиков его ведомства занять вакантную должность руководителя Следственного комитета по Чечне: «Там, пожалуйста, реализуйте свои идеи на практике. Хоть завтра готов вас назначить к Рамзану Кадырову».

«Бастрыкин расписывается в том, что он не настолько крутой генерал, что есть на карте России такое место, где его самого прошибает холодный пот. И в этом смысле, я думаю, Бастрыкину должно быть стыдно по-офицерски, по-человечески, по-мужски»

О. Кашин: Вы знаете, это опять же такие ремейки, потому что впервые в официальных устах эта же конструкция была использована Марией Захаровой, которая примерно в тех же выражениях отправила финского журналиста: «Я отправлю вас в Грозный, чтобы вы, если такой смелый, сами посмотрели, что там с геями чеченцами». Но одно дело, когда с такой речью выступает хрупкая девушка из МИДа — все-таки, из непрофильного ведомства. А другое дело, когда выступает пожилой, седой генерал из силовой структуры.

В принципе, конечно, это позор. В принципе, это Бастрыкин расписывается в том, что он не настолько крутой генерал, что есть на карте России такое место, где его самого прошибает холодный пот. И в этом смысле, я думаю, Бастрыкину должно быть стыдно по-офицерски, по-человечески, по-мужски, как угодно, что он публично сознается в том, что есть такое пространство, что даже ему страшно.

Другое дело, что опять же, поскольку Бастрыкин уже немолодой мужчина, мы в разных каких-то и утечках, и слухах неоднократно и слышали, видели, как, по крайней мере, люди рассказывают, как у него случаются какие-то истерики, как он на школьной линейке пистолетом размахивает — была такая скандальная история. Или тоже во дворе мужик выгуливал собачку, и он поругался с Бастрыкиным — Бастрыкин тоже ему показал пистолет.

И это, наверное, признак того, что пора уже на пенсию. Все-таки действительно возраст почтенный, а звание основателя Следственного комитета у Бастрыкина уже всегда, поэтому, собственно, ему эта история с Чечней, с отправкой молодого юриста в Чечню, наверное, тоже должна быть для Бастрыкина сигналом, что пора отдыхать, пора на рыбалочку.

О «Спящих» и Быкове

С. Крючков: Тут еще одна история вокруг сериала «Спящие» разыгралась на неделе. Заявление режиссера Юрия Быкова прозвучало об уходе из кино. Вы отследили? Вообще, что это было? Ведь в сентиментальности, строго говоря, Быкова после его полнометражных фильмов трудно было бы обвинить.

А. Ежов: А тут такой самоотвод.

О. Кашин: Вы знаете, так вы сейчас не то что повторяете, но, по крайней мере, в том же духе высказываетесь, что и многие критики Быкова либерального фланга, которые не верят искренности его заявления об уходе из кино и говорят, что он над нами издевается, пытаясь собрать материал для второго сезона «Спящих», как сказал какой-то опять же из такого рода критиков.

Нет, я как раз по публичным выступлениям Быкова, которых было за эти годы много, готов безоговорочно поверить в его искренность, потому что действительно человек, который снимал такое жесткое, причем такое, знаете, все-таки слишком прямолинейное и в ущерб искусству, что называется, кино о свинцовых мерзостях русской жизни, при этом он параллельно — тоже было его интервью Дудю, были еще какие-то выступления— было видно, что он переживает за то, что было на Украине, было видно, что трагедия майская в Одессе 14-го года для него стала какой-то личной трагедией, и было видно, что он примеряет все это дело на Россию.

И поскольку человек, очевидно, неискушенный в политике, вот у него оставался один шаг до того, чтобы сказать: «Я не хочу, чтобы в России был Майдан, поэтому я хочу, чтобы в России ФСБ всех прессовала». Он это не сказал вслух в интервью, но он это сказал, собственно, в этом фильме, в котором, между прочим, если вы обратили внимание, он сам играет как раз такого противоречивого террориста-бобмиста, который был федералом в Чечне, а потом принял ислам и пошел в УНА-УНСО воевать против русских. Соответственно, у Быкова это, видимо, автобиографическая роль в каком-то смысле.

Поэтому нет, я надеюсь, что все-таки… Или шаг в сторону такой давать, просто говорить слово «травля» — и немедленно возникает такой стандартный диалог стандартного либерала, что говорить о травле, когда тебя ругают какие-то скромные кинокритики, неэтично, потому что настоящая травля — это когда тебя забирают в тюрьму, а твою семью выгоняют из дома или из России, и вообще, когда у тебя все плохо на государственном уровне.

Но все-таки не соглашусь, потому что в художественной среде, в кинематографической среде даже забирание человека в тюрьму иногда оказывается наименее травмирующим сюжетом, чем неприязнь, ненависть со стороны коллег, со стороны людей, которым доверяешь, которых ценишь и которые определяют как бы мейнстрим в этой сфере.

Многие сравнивают Быкова с Серебренниковым. Давайте согласимся, что как ужасна не была бы история с ночевкой в СИЗО и домашним арестом Серебренникова, все-таки этот человек чувствует круглосуточно поддержку коллег, поклонников и так далее. И, в принципе, я думаю, это уравновешивает его страдания.

А здесь Быков как раз не чувствует никакой поддержки и симпатии, сочувствия коллег. И здесь, я думаю, для художника это хуже тюрьмы. Поэтому как раз хочется передать ему привет. Я тоже ругал его за фильм «Дурак», но при этом все-таки не до такой степени готов его ругать, чтобы радоваться тому, что ему плохо.

«В принципе, ответственность за то, что симпатичный режиссер Быков вдруг превращается в рупор госбезопасности, лежит и на тех людях, которые действительно не встали с ним рядом и не сказали ему, что «старик, все нормально, ты имеешь право на любую точку зрения и про Украину и про все на свете»

С. Крючков: Вот эта фраза его: «Да, конечно, хочется лучи поддержки ему послать, но, тем не менее, я предал все прогрессивное поколение, которое хоть что-то хотело изменить в этой стране. И ухожу из кино. То есть ставлю точку. Все, я не смог. Закрываем эту страницу». А, может быть, эти свинцовые мерзости русской жизни, о которых вы говорите, они нуждаются в том, что быть проговариваемыми вновь и вновь? И эта позиция такая закидывания лапок кверху…

О. Кашин: Вы знаете, все-таки к «свинцовым мерзостям русской жизни» я бы отнес как раз и единодушие, скажем — плохое выражение «либеральная тусовка», но вот единодушие этих людей. Наверное, это зеркальный процесс, когда государство монополизирует все, то в какой-то момент возникает такой уголок, где тоже монополизировано правильное представление о добре и зле.

Наверное, я тоже проецирую на себя, наверное, тоже есть какой-то набор лидеров общественного мнения, ведущих «Эха» в том числе, еще каких-то людей, которые меня тоже считают каким-то упырем, таким же, как Быков, циничным, грязным негодяем и так далее. Но тоже не готов называть это травлей, но, по крайней мере, люди создают неприятную ситуацию и сами выталкивают людей, в том числе, и вытолкнули бы меня, если бы я как-то чуть более нервно к этому относился, тоже в объятия какого-то кремлевского режима.

И, в принципе, ответственность за то, что симпатичный режиссер Быков вдруг превращается в рупор госбезопасности, лежит и на тех людях, которые действительно не встали с ним рядом и не сказали ему, что «старик, все нормально, ты имеешь право на любую точку зрения и про Украину и про все на свете».

Здесь просто тоже люди, которые всегда за все хорошее — такая тусовка, которая сегодня Быкова ругает, — они, на самом деле, по факту такие нормальные союзники Путина. То есть часть как бы общества, которое не готово поддакивать власти, они тоже загоняют в какую-то резервацию, где царит и дедовщина, и цинизм, и лицемерие и много чего еще.

А. Ежов: У нас тут вокруг диссертации Владимира Мединского не утихают страсти. На позапрошлой неделе министр, если помните, по одной из версий, прикинулся больным, чтобы не отвечать на вопросы. Теперь же вот Минкульт, по некоторым данным, соберет ученых, которые должны будут рассказать публике о том, какой Мединский у нас на самом деле талантливый исследователь. Эта история, как вам кажется, чем кончится: все хорошо будет, оставят ему степень, или все-таки?..

О. Кашин: Я сегодня как раз услышал у вас в новостях, что Мединский предложил показывать кино про Родину, и тоже подумал, наверное, он опять прикидывается больным, наверное, опять какая-то история с диссертацией происходит. Нет, на самом деле, я все-таки не верю, что финальная точка этой его эпопеи будет лишение его звания… Он доктор или кандидат?

А. Ежов: Он доктор.

О. Кашин: Лишение этого звания все-таки невозможно, потому что как бы уже вопрос стал политическим, и, соответственно, власть, так или иначе, станет на его защиту. А научное сообщество у нас не настолько независимое, чтобы на равных состязаться с властью. Но, с точки зрения указывания Мединскому его реального места, его реального статуса — я думаю, в том смысле и во власти есть люди, которые мечтают ему немножко сказать, что «старик, ты в последние годы слишком нагло себя ведешь в разных сферах, и как-то тебе надо быть потише». Я думаю, что вот в таком ключе для него последствия будут.

То есть, если Мединский 2016 года — это такой, так сказать, новый Луначарский, который памятники придумывает, какие-то исторические концепции, то Мединский 18-го года, если он останется министром, это будет уже более тихий и более сдержанный человек, который да, иногда будет говорить что-нибудь про цирк — и люди будут хихикать, но не более того.

С. Крючков: Олег, но согласитесь, лишат — не лишат степени, но дело-то уже сделано. Диссертация поставлена под вопрос, который будет стоять рядом с ее названием практически всегда. И этот цирк будет неотступен.

«Если Мединский 2016 года — это такой, так сказать, новый Луначарский, который памятники придумывает, какие-то исторические концепции, то Мединский 18-го года, если он останется министром, это будет уже более тихий и более сдержанный человек, который да, иногда будет говорить что-нибудь про цирк — и люди будут хихикать, но не более того». Фото kremlin.ru

О. Кашин: Извините, тоже вернемся к моей магистральной теме этой недели. У Турчака тоже перед его фамилий уже 7 лет стоит эпитет неприличный, тоже с моей подачи, и, я думаю, его это не смущает. Он нормально возглавил «Единую Россию». То есть, на самом деле, иногда даже кажется, что чем одиознее, чем более скандальное клеймо стоит на чиновнике, тем более он устойчив. Потому что, ну вот власть тоже заинтересована в том, чтобы иногда троллить своих критиков. Вот и, пожалуйста, Мединский — идеальный инструмент для троллинга.

А. Ежов: Цеховая история. Полиция отказала журналисту Екатерине Винокуровой в возбуждении уголовного дела по поводу угроз, связанных с ее публикациями о «Матильде». Ей присылали всякие неприятные вещи в «Фейсбуке». Однако правоохранители не сочли опасность реальной. Вот это нежелание копаться в этой истории какого-то конкретного полицейского из ОВД Измайлово имеет место или же, может быть, решение об отказе в возбуждении дела где-то выше принималось — какие версии?

О. Кашин: Тут два момента. Во-первых, позорное совершенно решение об отказе в возбуждении уголовного дела. И формулировка тоже — я услышал ее у вас в новостях — что, поскольку речь идет о виртуальных угрозах, то они не могут считаться реальными. Это, конечно, безумие в том смысле, что власть, как мы знаем, постоянно делает какие-то уголовные дела из виртуальных выступлений, псевдоэкстремистских: кто-то свастику нарисовал, кто-то еще «ВКонтакте»… Людей сажают за репосты, людей преследуют. И на таком фоне говорить, что угрозы жизни в интернете — это несерьезно, это, в общем, власть себя ведет некрасиво.

Во-первых, Катя Винокурова, которую я очень люблю, она все-таки человек, работающий постоянно с источниками во власти и имеющая множество контактов и в Кремле, и где-то около. И, наверное, любой такой эпизод из ее жизни всегда оборачивается, так или иначе, каким-то словом или каким-то кивком из администрации президента.

И вполне может быть, что здесь кивок был, то есть кто-то, может быть, не на высоком уровне, опять же, может быть, Кириенко сказал, что «давайте не будем эту Катю защищать, пускай она сама выкарабкивается, потому что как-то и так слишком много себе позволяет». Поэтому, да, я здесь с вами соглашусь, что здесь, похоже, не районный мент принимал такое решение.

А. Ежов: Я проанонсирую просто для наших слушателей. Мы эту историю будет обсуждать примерно через час в дневном «Развороте». Ожидаем на прямой связи по телефону саму Екатерину Винокурову. Ну и спросим у вас, вообще, что это такое.

«Как говорит ваш главный редактор, будем наблюдать»

С. Крючков: Много тут о моральном выборе говорили. Сегодня меня заинтересовало сообщение: правительство внесло в Государственную думу законопроект о защите информаторов в коррупционных делах. Говорили там о повестке Навального, с которой он стартовал в этом году. Помним «Он вам не Димон» и этот митинг 26 мая, а сегодня, получается, что эта повестка хотя бы так, на уровне слов, на уровне постановления перехватывается властным официозом? То есть стучать можно будет в рамках закона или это о другом?

О. Кашин: Вы знаете, наверное, говорить «Навальный стартовал в этом году» — Навальный лет десять назад уже стартовал с коррупционной тематикой…

С. Крючков: Я имею в виду, так мощно.

О. Кашин: Брендирован как борец с коррупцией. И, на самом деле, конечно, каждый раз, когда власть делает что-то антикоррупционное — сажает губернатора, еще что-то — всегда это воспринимается уже как догоняющий процесс, что власть тоже пытается показать, что «вот я с коррупцией борюсь на самом деле так».

Что касается прикрытия, как вы говорите стукачей, не хотел бы здесь это слово употреблять, потому что все-таки информатор о факте коррупции — это во многом и честный гражданин тоже, который хочет, чтобы не воровали. Но здесь, поскольку тоже власть себя зарекомендовала как очень ненадежная сила, которая всегда предаст тех, кто ей доверился, — знаменитое высказывание Аркадия Бабченко «Родина всегда бросит тебя, сынок», оно очень справедливое. Поэтому здесь на месте этих людей, которые готовы тайно, анонимно сообщать в ФСБ или куда еще о том, что его начальник ворует, я бы предостерег, потому что, имейте в виду, кончится все тем, что следователь Следственного комитета или майор ФСБ сам твоему начальнику тебя сдаст, и он тебя вывезет в лес и закопает. Поэтому первая заповедь гражданина сегодняшней России: «Никогда не верить власти, никогда не вступать с ней ни в какие отношения.

«Поскольку тоже власть себя зарекомендовала как очень ненадежная сила, которая всегда предаст тех, кто ей доверился, — знаменитое высказывание Аркадия Бабченко «Родина всегда бросит тебя, сынок», оно очень справедливое».

А. Ежов: Тут Харви Вайнштейн, судя по всему, виноват во всех смертных грехах. Я такой вывод делаю, глядя хайп вокруг этой истории. Западный мир, Олег, действительно так косо воспринял эту ситуацию? Расскажите, что происходит, о чем говорят? Вы же в самой гуще загнивающего Запада?

О. Кашин: Нет, я не в самой гуще. Я, собственно, живу дома, в русском мире. А в газете Independent сегодня замечательная статья, не помню, чья, о том, что единственная альтернатива этой чудовищной ситуации с харассментом на работе — это ислам, что вот в исламском мире такое невозможно, поэтому давайте брать с него пример.

И на самом деле, это действительно продолжение такого процесса, когда торжество леволиберальных ценностей заводит их (мы немножко отстаем, и слава богу, что отстаем) в какой-то тупик, из которого, я думаю, рано или поздно западное общество найдет выход в каком-нибудь старом, добром фашизме, и тогда мало никому не покажется. Ничего хорошего не будет точно, поэтому, как говорит один мой знакомый, будет хуже. Вот будет хуже или, как говорит ваш главный редактор, будем наблюдать.

Эхо Москвы