Екатерина Винокурова: «Сейчас все зависит, насколько громко прозвучит реакция национальных республик»

«Был смешной момент, когда они начали выяснять, кто из них правильный националист, а кто неправильный»

— Екатерина, хочу попросить вас поделиться своими впечатлениями о дебатах Стрелкова и Навального. Дельный получился разговор или ничего нового не прозвучало?

— Давайте начнем с хорошего, а именно с того, что сам по себе такой формат разговора мне сейчас кажется очень нужным — формат общественно-политического шоу не крикливо-истерического типа, эдакий цветок, прекрасная водяная лилия, выросшая на нашем общем телевизионном болоте.

Теперь о плохом: на меня, если честно, не произвели впечатления оба участника, потому что ничего нового никто из них не сказал, не было каких-то откровений. Но меня немного удивил Стрелков. Изначально, как и все остальные, наверное, я думала, что Навальный, как дебатер, выше его на три головы, и, что он очень быстро победит Стрелкова, однако оказалось, что он вполне себе может. А победу я отдаю самому факту того, что дебаты — лучше, чем не дебаты. Я надеюсь, что таких политических шоу будет больше, потому что это имеет хотя бы хоть какой-то смысл.

Если говорить о содержательной части, то был смешной момент, когда они начали выяснять, кто из них правильный националист, а кто неправильный. Это опять же редчайший случай, когда дебаты шли между двумя представителями националистического фланга.

— Эти дебаты были нужны Навальному? Когда он согласился на них, некоторые писали, что это нанесет удар по его и без того неоднозначной репутации.

— Судя по первым реакциям, я понимаю, что дебаты не очень понравились его сторонникам на либеральном фланге, потому что им, во-первых, не понравилось, как они со Стрелковым выясняли, кто из них правильный националист. Естественно, им не понравилась фраза про то, что русские — это самый большой, разделенный народ. Также Навальный отказался признать Стрелкова военным преступником и заявил, что какие-то санкции с нас возможно не снимут никогда, вероятно, намекая на Крым. По его словам, сближение с Западом не является нашей главной целью, то есть, высказал, наверное, не самую мейнстримовую позицию для этого фланга.

Добавил ли он себе сторонников из националистов после дебатов? Я думаю, что нет, потому что часть националистов Навального и так поддерживает, а другая часть — это, что называется, имперские националисты, и после этих дебатов они с ним точно не сблизятся, так как он не высказался в поддержку тех позиций, которые являются для них критичными.

«Победу я отдаю самому факту того, что дебаты — лучше, чем не дебаты. Я надеюсь, что таких политических шоу будет больше, потому что это имеет хотя бы хоть какой-то смысл». Фото rosred.ru

«Ему нужно наращивать аудиторию поддержки, хотя бы потому что сейчас половина его молодых сторонников не может голосовать»

— Складывается ощущение, что после недавних митингов популярность и активность главного оппозиционера пошла на спад. Плюс, возникает скандал с Туровским и непонимание с «Открытой Россией». Это естественный процесс или в этом можно усмотреть работу кремлевских политтехнологов?

— Отвечая на ваш вопрос, я обозначу честности ради, что я лично к Навальному отношусь довольно плохо, поэтому возможно на какие-то мои оценки повлияет мое персональное отношение. Что касается активности, пошедшей на убыль: во-первых, он 25 суток сидел, и тут, к сожалению, проявилась такая вещь, которую уже неоднократно отмечали, особенно в период, когда он сидел под домашним арестом, — его команда не равна самому Навальному. Как только он пропадает, их общая активность уменьшается, потому что исчезает главный вектор.

Во-вторых, есть все-таки летний период, общий летний спад. С третьей стороны, митинги прошли, но не совсем понятно, что будет дальше. Он анонсировал некую сентябрьскую протестную акцию, однако регулярный формат этих акций вызывает вопрос: «А что еще, кроме митингов?». Формат повторяющихся акций уже был в истории российской оппозиции последних 17 лет — это и «Марши несогласных», и «Стратегия-31». Сейчас есть отличие в том, что акции очень активно подхватывают в регионах, но в целом формат остается прежним.

Навальный — лидер эмоционального типа, но никакую эмоцию нельзя удержать на одном уровне в течение большого временного отрезка. Когда вышел фильм «Он вам не Димон», это привело многих людей в ярость, они вышли, чтобы высказать протест, но собрать людей, например, на годовщину выхода фильма — задача более сложная, потому что эмоция обгорела.

Что касается скандалов с волонтерами: на мой взгляд, Навальный немного недооценивает то, насколько в него влюблены его молодые сторонники. Он говорит, что люди выходят не за него, а за изменения, но очень многие люди, особенно молодые, выходят именно потому что они в него влюблены, как в лидера. Кстати, по-моему, Андрей Мовчан сравнивал их со Свидетелями Иеговы (смеется).

Если говорить о совсем грустных аспектах, то очень странное впечатление производит то, что в ответ на любую критику Навальный начинает насмехаться над своими оппонентами. Возможно, для совсем молодой аудитории это нормально, но для аудитории постарше это выглядит непривлекательно. В последнем интервью он начал говорить, что есть хорошие политологи (это те, кто его хвалит) и все остальные — эксперты, которые комментируют любую тему в любое время дня и суток, и, говоря о последних, он специально переврал фамилии сразу двух политологов. Это просто детский сад.

Сейчас ему надо задуматься над тем, что делать с коммуникациями и со своими сторонниками, потому что наличие проблем очевидно. При этом ему необходимо подумать о более возрастной аудитории, на которую все последние события производят не самое однозначное впечатление — для них это несерьезно, радикально. Ему нужно наращивать аудиторию поддержки, хотя бы потому что сейчас половина его молодых сторонников еще не может голосовать.

Есть еще один момент, который все упускают: в Москве скоро состоятся муниципальные выборы, и они очень важны для столицы, как минимум потому что совсем недавно у нас чуть ли не впервые за многолетнюю историю прошел митинг, посвященный именно городской проблеме, а не федеральной, как это обычно происходит в Москве. Очень много людей идут в муниципальные депутаты, и их может погубить только низкая явка. Сейчас большой вопрос — будет ли Навальный призывать людей поддерживать независимых муниципальных кандидатов. Если он скажет, что это не его дело, раз он или его ближайшее окружение не участвует в муниципальных выборах, то это будет выглядеть очень вождистской позицией. Это станет доказательством того, что его не волнует возможность каких-то плавных перемен широкого спектра, если во главе них оказывается не он.

«Сейчас Навальному надо задуматься над тем, что делать с коммуникациями и со своими сторонниками, потому что наличие проблем очевидно». Фото Максима Платонова

— Недавно Ашурков заявил, что готовится новая программа для президентской кампании Навального — чем была плоха старая, что решили сделать новую, и пригодится ли она ему вообще?

— Когда об этом заходит речь, я задаюсь вопросами, ответы на которые я пока не видела ни в одной оппозиционной программе. У меня есть любимый вопрос: «Что вы будете делать с «Роснефтью?». «Роснефть» – это огромная корпорация, у которой есть очень сильная служба безопасности, которая укоренена в разных регионах и имеет очень большое влияние на их политику. Мне кажется, взять и просто схлопнуть «Роснефть» сейчас не получится.

Второй вопрос: «Что вы будете делать с Чечней и кто будет вашим переговорщиком с Рамзаном Ахматовичем Кадыровым?». Что, просто возьмем и уволим его? Я не уверена, что это осуществимо на практике. Я бы хотела почитать какую-то реалистичную программу.

Кстати говоря, раз уж мы говорим с вами и с вашим изданием, мне очень интересно, что будут делать с Татарстаном. Будет ли восстановлен договор при новой власти? Что будут делать с Татарстаном, Башкортостаном, как вообще будут строиться отношения с национальными республиками? Ответ на этот вопрос я тоже не видела ни в одной оппозиционной программе.

«Разрыв в жизни правящего класса и всей страны слишком велик, он за рамками всех приличий и с этим надо что-то делать»

— По-моему, все уже смирились и приняли то, что Владимир Путин идет на выборы и побеждает в них. Но почему до сих пор нет официального заявления?

— Путин, как я понимаю, очень не любит фальстарты. Он будет выжидать. В прошлый раз он объявил о своем выдвижении 22 сентября, когда до старта кампании оставалось два месяца. Я думаю, что каких-то событий нам стоит ждать осенью.

Лично мне кажется, что на сей раз стоило бы сделать заявление раньше, потому что в данный момент мы находимся в немного странной ситуации: в информационном поле происходит «референдум о доверии или недоверии» Алексею Навальному. Застывшее в ожидании информационное поле пока занял Навальный, и мне кажется, что это не очень выигрышная ситуация для Путина. Честно говоря, ощущение, которое у меня возникает — это то, что нас уговаривают: «Ну, потерпите еще шесть лет».

«Путин, как я понимаю, очень не любит фальстарты. Он будет выжидать. <...> Я думаю, что каких-то событий нам стоит ждать осенью». Фото kremlin.ru

— Удается ли новой администрации найти новую концепцию и стратегию с которыми он пойдет на выборы? И возможно в кулуарах ходят разговоры о том, по какому сценарию должны пройти выборы?

— Сейчас в нашей политике период схожий с тем, что наступает в бизнесе в декабре, когда все решения «ну, после Нового года». Где-то числа с 15-го все пространство замирает, потому что вся страна готовится праздновать Новый год, а выползают люди обратно только к 15 января. Все проблемные точки, реформы и перемены сейчас откладываются таким же образом: «Поговорим после выборов 2018 года».

Да, мне говорят, что Путину пишут программу нескольких крупных реформ, с которыми он пойдет на выборы, и среди них реформа политическая, в которой, в частности, будет изменен порядок выборов губернаторов — муниципальный фильтр в том виде, в котором он есть сейчас, перестанет существовать. Что они предложат ему на замену — я не знаю, может быть, будет хуже.

При этом есть накопившиеся вопросы, на которые не дается адекватных ответов. То, что называется «образом будущего», на самом деле является набором вопросов и претензий. Это безусловно претензии к правящему классу, потому что разрыв в жизни правящего класса и всей страны слишком велик, он за рамками всех приличий, и с этим надо что-то делать. Есть экономические вопросы: у нас по Росстату, по-моему, уже более трети россиян живет за чертой бедности. Конечно же, возникает вопрос: «Что с этим делать?». И Путину, кстати, нужно учитывать то, что он становится президентом бедной страны, а не богатой.

Я знаю, что возникают вопросы в регионах: они все больше и больше обращают внимание на то, что Москва высасывает все ресурсы, особенно у немногочисленных регионов-доноров. Помимо этого у нас практически разрушено поле для нормального диалога между властью и обществом, потому что практически все институты носят декоративный характер и, грубо говоря, как решить свою проблему, не выходя на баррикаду, не очень понятно. Часто все сводится к тому, что, чтобы остановить вырубку какого-нибудь сквера, приходится организовывать массовый митинг.

На все эти и многие другие вопросы предстоит дать ответ. Также надо учитывать, что этот срок все-таки для Путина будет последним (об этом и говорят, как раз, мол, потерпите, срок последний, он просто очень хочет) и в течение этого срока ему нужно будет подвести итоги, потому что тема этой бесконечной апелляции к 90-м — она просто устарела. Извините, 90-е годы закончились 17 лет назад. То же самое с апелляцией к Советскому Союзу, которая еще более технологически неверная.

«Мне очень интересно, что будут делать с Татарстаном, Башкортостаном, как вообще будут строиться отношения с национальными республиками?» Фото Михаила Козловского

«Кремль всегда внимательно изучает общественную реакцию»

— Сейчас практические все, что делается Путиным, воспринимается, как часть его предвыборной программы. Можно ли сюда же вписать его громкое заявление о том, что заставлять человека учить язык, который не является для него родным недопустимо?

— Я, честно говоря, сейчас вообще не очень понимаю политику Кремля по отношению, в частности, к Татарстану. Татарстан — это регион-донор, при этом с исторически очень сильными элитами, с очень большим запросом на определенную автономию в рамках РФ. И, кстати, мне кажется, что у истории с федеративным договором будут определенные политические последствия…

Что касается языка, то тут, на самом деле, куча аспектов. Возможно, отчасти, когда Путин говорит такие вещи, он часто имеет в виду русскоязычное население в странах бывшего СНГ — так называемую украинизацию русскоязычных областей Украины или же людей, которые живут в Прибалтике и которым не дают гражданство, потому что они говорят на русском языке.

Другой аспект в том, что это заявление вызывает тревогу в наших национальных республиках. Мне кажется, Кремлю предстоит немного разъяснять это заявление. Возможно имеется в виду, что изучение второго языка должно быть не принудительным, но при этом для его изучения должны быть созданы все возможности, а незнание национального языка в нацреспублике не может быть препятствием при приеме на госслужбу, например. В таком контексте все может стать нормально.

Третий аспект — высказывание про принудительное изучение языка можно привязать даже к изучению английского в школах, потому что английский язык является обязательным предметом, и в данном случае я с Путиным радикально не согласна. Чем больше языков человек знает, тем лучше, и, кстати, учить их эффективнее всего в школьном возрасте. Если бы я жила в нацреспублике, то я бы точно хотела учить национальный язык просто потому, что мне нравится, когда я иду по улице и понимаю все, о чем говорят люди (смеется). А английский язык дает людям возможность узнавать, как живут другие люди за границей, общаться с ними и, кстати, избавляться от мифов, которые активно распространяются.

— Могут ли это заявление дезавуировать?

— Насколько я знаю, Кремль всегда внимательно изучает общественную реакцию на такие темы, и, если он видит, что реакция пошла резко негативная, он ведет разъяснительную работу, начинает дезавуировать. Сейчас все зависит от того, насколько громко прозвучит реакция национальных республик. Если будет видно, что это заявление вызвало какой-то огромный общественный резонанс, протест, люди обиделись и так далее, то, конечно, будут какие-то смягчающие заявления.

— Как вы считаете, по какой причине на совещании в Марий Эл были главы не всех национальных республик?

— Вы знаете, в такой ситуации тяжело просчитать, что было злым умыслом, а что было случайностью. Давайте скажем так: их отсутствие может быть истолковано, как сигнал, но вообще, эта ситуация открывает простор для интерпретаций. Не будучи в Казани, не изучая подборку татарских соцсетей, сложно делать окончательные выводы, но, руководствуясь каким-то своим внутренним ощущением, могу предположить, что сейчас у Путина нет ответа на вопрос о взаимодействии с такими республиками и этот ответ ему предстоит искать.

Мне кажется, сейчас более важна история с договором. У Путина и Кремля сейчас нет ответа на вопрос: «Что будет дальше?». В то же время, этот разговор непременно должен случиться, причем в обозримом будущем, потому что на шесть лет ситуацию по такому вопросу не «завесить». Я внимательно слежу за вашей ситуацией и пока вижу отсутствие сигналов.

Кстати говоря, важный момент в том, что Минтимер Шаймиев при этом является советником Сергея Кириенко. Возможно, сейчас очень важно то, как он себя поведет, потому что он, безусловно, является одной из тех политических фигур, мнение которой по данному вопросу будут слушать и которая может поставить этот вопрос.

«Могу предположить, что сейчас у Путина нет ответа на вопрос о взаимодействии с национальными республиками и этот ответ ему предстоит искать». Фото prav.tatar.ru

«Революционный путь — это плохой путь»

— Сегодня президент встречается со школьниками. За несколько дней до этого Кремль отказался признавать это мероприятие предвыборным ходом, а вы как считаете?

— Я считаю, что эта встреча — это ответ на недавние молодежные акции. С одной стороны, есть вот эти «уличные» дети, которым «лишь бы что-нибудь разгромить» или «с полицией подраться», а с другой стороны, есть школьники, которые хотят двигать вперед науку. Происходит противопоставление одной части молодого поколения другой. Это, кстати, логично и тут придраться не к чему.

С другой стороны, все будет зависеть от вопросов, которые прозвучат, потому что от той же «Прямой линии» с населением ждали куда большего, однако мы увидели обычный набор подобострастных вопросов и сообщений о точечных проблемах на местах.

— В своем телеграм-канале вы опубликовали интересную методичку для школьников, о том, какие вопросы стоит задавать президенту. Как вы думаете, они прозвучат сегодня на встрече или все ограничится «собачками» и «кошечками»?

— Мне бы хотелось, чтобы они прозвучали. Просто, как человек, который задавал Путину довольно неприятные для него вопросы, я продвигаю одну главную мысль — мне за это ничего не было. Никаких административных последствий после того, как я задавала свои вопросы, не было. И не надо бояться спрашивать то, что действительно серьезно и важно — ничего страшного не случится. Я за то, чтобы в наших гражданах развивалась ответственность, и такой вопрос — это реальный шанс повлиять на судьбу человека, который оказался в реальной беде.

Например, ровесники этих школьников (почти ровесники — там были ребята постарше) сейчас осуждены за участие в акции 26 марта. У этих детей есть возможность спасти жизнь, вместо того, чтобы устраивать бессмысленный самопиар и спрашивать у президента про котика или собачку. В условиях разрушенных институтов, разрушенной судебной и правоохранительной систем, это часто единственный шанс «вытащить» людей.

— Есть ли сейчас альтернатива Владимиру Путину, и появится ли она к концу его следующего срока? Вообще, кто может прийти к власти после него и как может измениться политический строй, если пофантазировать?

— Мы с вами подходим к разговору о России после Путина, и, кстати говоря, этот довольно новый тренд уже появляется в публичном поле. Люди начинают обсуждать то, какая она — Россия после Путина и как будут технически осуществляться перемены и реформы. Есть сценарий, согласно которому Путин передает власть преемнику, который становится переходной фигурой. После этого, как мне сказал один очень умный человек, к 30-му году мы выберем себе Кеннеди — некого «президента надежды».

«Ровесники этих школьников сейчас осуждены за участие в акции 26 марта. У этих детей есть возможность спасти жизнь, вместо того, чтобы устраивать бессмысленный самопиар и спрашивать у президента про котика или собачку». Фото kremlin.ru

Есть и другой вариант: социальное недовольство нарастает, с проблемами никто ничего не делает, и происходит социальный взрыв. Я считаю, что революционный путь — это плохой путь, потому что я еще ни разу не видела, чтобы хоть одна из революций приносила что-то хорошее. Я, к примеру, не считаю, что революция на Украине привела к демонтажу системы — многие люди остались на прежних позициях, и я бы не сказала, что народ от этого сильно выиграл.

Еще один сценарий: у нас нарождается какой-то альтернативный политик или политики, которые в 24-м году на свободных выборах обыгрывают кремлевского кандидата и начинают строить будущее. Хотя этот вариант самый лучший, он мне видится не самым реалистичным, к несчастью.

Я думаю, что к 24-му году должно возникнуть несколько альтернативных политиков, потому что выбор, в который мы все сейчас загнаны — если не хотите Путина, то вы автоматически за Навального — не самый лучший. Навальный в этой ситуации может делать все, что угодно, говорить все, что угодно просто потому что он — не Путин. Такая ситуация крайне опасна, потому что политик изначально лишен общественного контроля.

В этом плане было бы здорово, если бы появлялось как можно больше лидеров регионального уровня. Это было бы замечательно, но пока вся система заточена под то, чтобы такие люди не появлялись. И на таком фоне шансы что-то набрать есть только у политиков радикального типа (а я считаю Навального политиком радикального типа), и это очень опасная ситуация.

— Екатерина, напоследок не могу не спросить вас о реновации. По какому сценарию будет развиваться эта история и насколько велики шансы, что реновация прокатится по всей стране?

— Я не вижу денег, которые бы позволили реновации прокатиться по всей стране. Вообще, изначально, если бы не людская алчность, то можно было сделать хорошую программу по избавлению от ветхого и аварийного жилья. Замечу, что в Москве до сих пор нет списков домов, которые попадают под нож, но ничего общего со сносом ветхого жилья в этой программе нет. Как писали мои коллеги, у домов, включенных в предварительные списки, износ составляет 10—20 процентов. Туда просто включили дома, которые находятся как можно ближе к метро — снос этих домов освободит прекрасные площадки для коммерческих застройщиков.

Если эту программу лоббирования интересов застройщиков, которые и так пользуются вседозволенностью, распространить на всю страну, то это может стать одной из «опрокидывающих» всей нынешней политической модели. Если люди в регионах будут вынуждены защищать свое жилье, то там случится все то же самое, что недавно произошло в Москве. Если же эта программа будет именно по сносу аварийного и ветхого жилья, то, повторюсь, пока я не вижу на нее денег.