Петр Образцов: «После разгрома Академии наук можно сказать, что академической науки у нас просто нет»

«Я по натуре не Пушкин, а Белинский»

— Петр Алексеевич, изначально вы занялись развенчиванием, так скажем, бытовых мифов, о чем вы и говорили на лекции. А потом перешли к лженаучным. Почему вы решили этим заниматься, с чего это началось?

— Я согласен, изначально это была довольно узкая тема, хотя и с многими примерами. То Zepter, то какую-нибудь пищевую добавку разругаем или, наоборот, похвалим. Потом я обратил внимание, что это выливается действительно в систему, и если к ней добавить такие научные мифы, как, например, о той же озоновой дыре или глобальном потеплении, которое я тоже считаю абсолютным мифом, то этим тоже можно и даже интересно заниматься. Сейчас у меня довольно много книг на этот счет.

— Кстати, многие высказывают претензии в ваш адрес за то, что вы критикуете, имея в виду, что сами вы ничего не создаете. Как вы относитесь к критике в свой адрес?

— Вообще, достаточно равнодушно. Я, видите ли, по натуре не Пушкин, а Белинский. Да, я критикую, потому что те, кто будут хвалить, — найдутся и без меня. Причем они это будут делать за хорошие деньги. В эту рекламу пойди, пробейся. Потом, собственно, что можно хвалить? Сказать, что молоко — это прекрасный продукт? Это и так всем известно. Речь идет о том, что, очевидно, кому-то, кто является сторонником какого-либо товара, не нравится, что его критикуют. Поэтому он обвиняет меня в том, что я критикую, а не создаю. Я создаю исключительно статьи и книжки, я продукты не создаю. Поэтому это злобная, но не сильно меня волнующая критика.

— Компании, которые подвергаются критике, тот же самый Calgon, например, обращались к вам с просьбой не писать критические материалы?

— Конечно! Компания Zepter не то что обращалась, я с ними два суда выдержал и, между прочим, их выиграл. Обычно компании ограничиваются тем, что в СМИ, где это размещено, или в то издательство, где опубликована моя книжка с критикой, пишут письма, просят как-то с этим разобраться, в том числе и со мной, предлагают встретиться. Это кончается одним и тем же — компания не может сама ничего сделать, кроме того, чтобы дать за хорошие деньги рекламу. Через какое-то время, кстати, в нашей экспертизе поняли, что на самом деле мы один из важнейших поставщиков рекламы в нашу газету. Мы даже как-то прикинули, что покрываем свою зарплату примерно раз в десять, а она была очень неплохой.

Сторонников антропогенного глобального потепления очень много, и на этом можно делать большие деньги, но я уверен, что это большая афера, которая просто очень выгодна

Есть ли вообще глобальное потепление?

— Вы уже затронули тему глобального потепления. Почему вы считаете его мифом? И зачем в таком случае эту тему так усердно муссируют в обществе?

— Тут два главных вопроса: во-первых, есть ли вообще глобальное потепление? Вроде бы есть, хотя есть огромное количество ученых, которые считают, что те расчеты, которые приведены в пользу глобального потепления, как минимум не совсем правильны. Известно, что в Арктике действительно резко уменьшается количество ледового покрова, но в Антарктиде, например, резко увеличилось количество снега, который в прессованном виде становится льдом. Здесь все довольно сложно, но если предположить, что это потепление есть, то возникает другой вопрос. Киотский и Парижский протоколы направлены не просто на борьбу с глобальным потеплением, а с антропогенным глобальным потеплением, которое якобы вызвано тем, что наша промышленность выделяет большое количество углекислого газа, который является парниковым газом. Как работает парник? Он пропускает ультрафиолет, который нагревает почву, там выделяются инфракрасные лучи, а их он как раз не выпускает. И в парнике в результате этого просто больше тепла.

Тем же самым пытаются объяснить глобальное потепление, но все дело в том, что если сравнивать количество углекислого газа, которое выделяет человечество с количеством углекислого газа, выделяемого природой, то получается, что при паре хороших извержений вулканов легко покрывается годовой объем такой страны, как Россия. Потом выяснилось, что парниковыми газами являются не только углекислый, но и метан. Метан у нас в первую очередь выделяется в животноводстве — его выделяют, например, коровы. Доходило до идиотизма — написаны десятки работ, в которых исследователи привязывали к несчастным коровам пластиковые мешочки, измеряли, сколько метана собралось за день из коровы, умножали на поголовье скота и получали какие-то цифры, за которые им потом давали премии.

Сторонников антропогенного глобального потепления очень много, и на этом можно делать большие деньги, но я уверен, что это большая афера, которая просто очень выгодна. Хотя в некотором смысле это полезно. Как уменьшить количество выделяемого углекислого газа? Нужно делать более совершенные заводы и фабрики, системы переработки, более разумно обращаться с мусором и так далее. И эти работы действительно ведутся, кое-какие улучшения происходят. Но, с другой стороны, это можно было делать и без разговоров о глобальном потеплении. Кстати, США вышли из Парижского соглашения по климату. А Китай, который больше всего выбрасывает углекислого газа в атмосферу, вообще на него плюет. Все это полная бессмыслица — ничего из этого не выйдет, а может быть, ничего этого и не было. А глобальное потепление как сам по себе природный фактор — вещь спорная.

— Несколько лет назад, кстати, российские экологи заявляли о том, что к нам может вернуться малый ледниковый период. И давали ему срок около пяти лет. Как вы относитесь к этому предположению, насколько оно реально?

— Если это предположение выдвинули нормальные ученые, то почему бы и нет. Но, насколько я знаю, метеорология — наука недостаточно точная. Может быть, они и там провели расчеты. Это, кстати, говорит о том, что еще неизвестно, не глобальное ли у нас похолодание, ведь такие периоды, когда на земле было очень холодно, случались и совсем недавно. Посмотрите на картину Брейгеля, где в Голландии катаются на коньках, — сейчас это совершенно невозможно. Это XVI-XVII века. Малый ледниковый период прошел, и сейчас может быть короткий период глобального потепления. Кстати, здесь неправильный перевод — термин произошел от слова «глобус», и у нас говорят глобальное. А вообще правильно было бы его назвать «мировым».

Было бы интересно, как происходит эффект плацебо? Вот чем стоило бы заниматься тем же гомеопатам, потому что этот эффект реально существует. Человек, который очень верит в пользу гомеопатии и этого замечательного старичка в очках, полностью ему доверяет и что-то принимает, как-то выздоравливает

«ГМО — абсолютно безвредные и полезные организмы»

— Сейчас очень много разговоров про гомеопатию. Расскажите, как вы к ней относитесь? Она может быть опасной?

— Я считаю, что это лженаука. Гомеопатия — это бесконечное разведение действующего вещества. Оно настолько бесконечное, что там нет ни молекулы этого вещества. С точки зрения теории это просто не может лечить, потому что нечему — там одна вода и лактоза. Но на практике известно, что какое-то количество пациентов все-таки излечивается.

— Может быть, это эффект плацебо?

— Да, я считаю, что это эффект плацебо. В этом смысле было бы интересно, как происходит эффект плацебо? Вот чем стоило бы заниматься тем же гомеопатам, потому что этот эффект реально существует. Человек, который очень верит в пользу гомеопатии и этого замечательного старичка в очках, полностью ему доверяет и что-то принимает, как-то выздоравливает. Это значит, что в организме под действием его мыслей и веры выделились какие-то химические вещества и вылечили его. В нашем организме, например, есть эндорфины — в сущности, это внутренний наркотик. Если он есть, то почему бы не быть внутреннему «аспирину» или еще какому-нибудь лекарству? Это надо исследовать. Но если у человека серьезная болезнь, и пусть он даже сильно поверит этому врачу и не будет лечиться нормальными лекарствами, то он умрет. И в этом смысле гомеопатия чрезвычайно опасна.

— Не менее обсуждаемая тема — «всеми любимые» ГМО. Расскажите о них?

— Генно-модифицированные организмы — абсолютно безвредные и полезные организмы, единственная вещь, которая может спасти человечество от голода. А у нас, между прочим, по-прежнему голодает около миллиарда человек. Без производства таких современных прежде всего растений, а теперь и животных будет нельзя ничего сделать. А критика ГМО…

— Кому это интересно? Критикуют действительно очень активно.

— Она муссированная со стороны критиков и, к сожалению, со стороны большего числа журналистов. Я ведь тоже достаточно долго был журналистом и знаю, что когда человека укусила собака — это неинтересно. А когда человек укусил собаку — это на первую полосу. Поэтому критика ГМО действительно более интересна, чем ее спокойный анализ. Безвредно — это скучно, поэтому журналисты и по телевизору, и в газетах, конечно, будут писать о каком-то мифическом вреде, которого на самом деле нет. Этот процесс довольно давний, потому что генную модификацию производят давно. За это время всего-то был венгр Пуштаи, который оказался всего лишь жуликом, а потом была наша Ермакова — полуграмотная тетенька, которая кормила крыс кукурузой, и эти самые крысы у нее не очень хорошо жили. Но эксперимент поставлен очень бездарно — это много раз перепроверялось. Таким образом, за все эти годы нет ни одного примера вреда ГМО. Но тот факт, что против них поднята такая буча, на самом деле даже хорошо влияет, потому что их проверяют в сто раз лучше, чем растения, выведенные с помощью обычной селекции. Никто же не проверял, когда Мичурин вывел черноплодную рябину — вредна она или нет. Он попробовал — вкусно. И вроде бы не ядовита. В общем-то, все. Так продолжается и сейчас очень часто при обычной селекции. Но обычной селекции нанесен страшный удар со стороны ГМО, поскольку она не может с ними конкурировать.

— Какое отношение к ГМО в России — понятно. А в других странах это используют?

— Не просто используют. В Индии, Бразилии, Америке некоторые виды культурных растений только генно-модифицированные. Например, соя — кстати, она поставляется и нам. Наверняка и там найдутся ученые, которые сомневаются в ГМО, но уже написано несколько меморандумов биологов, химиков и других ученых, что можно и нужно развивать направление ГМО, но с проверками, конечно. В некоторых странах Европы пока кое-что запрещено, но в Германии, например, полностью запретили строительство атомных электростанций. И это говорит только о том, что там победили «зеленые». Но они все равно никуда не денутся, и эти электростанции в конце концов откроют, потому что нет другой альтернативы. Хотя это, конечно, очень опасная вещь.

ГМО упрекают в том, что в растение пересадили ген скорпионов, например. Но это те же самые четыре нуклеотида, и желудочный сок ген скорпиона тут же разложит на нуклеотиды, а рядом сидящий фермент их съест. И с вами ничего при этом не случится — не вырастет хвост или третья рука. Мы же едим говядину, и ни у кого из нас рога или хвост не выросли.

Я ведь тоже достаточно долго был журналистом и знаю, что когда человека укусила собака — это неинтересно. А когда человек укусил собаку — это на первую полосу. Поэтому критика ГМО действительно более интересна, чем ее спокойный анализ

О «Диссернете», уровне образования и «ученых»-депутатах

— На лекции вы приводили много интересных фактов, некоторые из которых лежат на поверхности. Тут можно говорить о том, что уровень образованности в обществе не позволяет понимать эти вещи. Как вы оцениваете уровень образованности в России — он выше или ниже, чем в Советском Союзе? Что бы вы изменили в среднем и в высшем образовании?

— Тут все зависит от видов образования — за исключением некоторых из них у нас все действительно очень плохо. Но в некоторых вполне ничего. Как раз в области химии, физики и математики образование на вполне нормальном уровне, но объясняется это тем, что люди, которые идут в эти науки, — это люди идеи. Те, кто настроен на заработок денег, пойдут в экономику, финансы, юриспруденцию. А эти предметы, честно говоря, не требуют особенного школьного образования, они требуют хороших репетиторов и хороших взяток, если говорить честно. В этом смысле наше образование сильно упало. Я много занимался репетиторством и замечал это еще в 90-е годы, а сейчас мои коллеги, которые продолжают этим заниматься, говорят о том, что они в ужасе.

Многие говорят о том, что большой удар по образованию нанес ЕГЭ. Я не могу быть полностью в этом уверен. ЕГЭ придумали не в России — у нас он просто специфический, но его, как и любую другую вещь, можно модифицировать, улучшать.

Моя дочь, которая живет и работает в Америке, также сдавала там аналог ЕГЭ, правда, у них он называется SAT. Он введен там потому, что в Америке нет стандарта образования, — есть католические, мормонские, светские и другие школы, и никаких указаний Министерства образования там нет. Но университеты же должны понимать, кто к ним поступает, поэтому там устроены общие американские экзамены, которые состоят из английского языка, предметов по специальности, сочинения, экзамена по математике и по логике — последний очень забавный, потому что задания там примерно такие, как наша старая задача про козу, капусту и волка. Такие же задачи, только их много — там не одна «коза». После сдачи экзаменов конверты запаковываются и отправляются в другое место. И там уже расставляются баллы. И в какой-нибудь Гарвард вы с недостаточным количеством баллов не пройдете.

В этом смысле я думаю, что нам ЕГЭ тоже нужен. У нас нет больших различий в среднем образовании, но у нас зато огромная страна с очень разным уровнем преподавания. Одно дело — сельская школа на пять человек, другое дело — хотя бы ваша Казань с прекрасным университетом.

— Как вы оцениваете деятельность «Диссернета»?

— Это более чем хорошая идея. Если Сережу Пархоменко в чем-то и упрекают, так это в том, что они занимаются мелочными расследованиями. Я знаком с Сережей и считаю, что он делает прекрасную, полезную вещь — с диссертациями действительно творится чер-те что, поэтому и в том числе ВАК нужно реформировать. Конечно, и комиссии должны быть настроены так, чтобы их всегда можно было проверить. Любопытно, что все разоблачения «Диссернета» относятся опять-таки к диссертациям по экономике, по политике — в общем, к таким предметам, в которых очень легко подделать. Но, например, подделать или списать диссертацию по химии и физике абсолютно невозможно. Нужно научиться делать так, чтобы и в тех областях была схожая ситуация.

Расскажу забавную историю — когда я защищался, за меня проголосовал покойный академик Кондратьев — вот какой у нас был ученый совет. Как это было — есть члены ученого совета, в том числе и академик Кондратьев. Пока я писал диссертацию, он взял да умер. За месяц до моей защиты. Но для того, чтобы вывести человека из ученого совета, хотя бы по причине смерти, нужно еще раз собраться ученому совету и формально его вывести. Но поскольку собрать ученый совет очень сложно — в него входят люди из разных институтов в естественнонаучных областях, то в таких ситуациях считается, что усопший просто проголосовал «за». Так что академик Кондратьев оттуда кинул мне белый шар. О чем это говорит? О правильном научном совете, где все сделано по науке.

Если так по-идиотски сложилось, что всем нашим депутатам и прочим политическим деятелям очень хочется, чтобы они были докторами наук, — вы с этим ничего не сделаете, они просто будут более ловко подделывать.

— Только в последнее время стали уделять большое внимание диссертациям. Как вы думаете, реально ли сделать эту сферу прозрачной?

— Если говорить совсем честно, то эта ситуация является всего лишь малой частью состояния нашего общества. Был такой старый анекдот: пришел человек в парикмахерскую, его плохо подстригли. Он говорит: «Надо все менять, система прогнила, у вас тут полное безобразие!» А ему отвечают: «И вы решили начать с парикмахерской?» Конечно, можно начать с «Диссернета», но если, прямо скажем, не начать менять нашу политическую систему, то много там сделано не будет. Ну еще десяток человек с липовыми диссертациями отловит Сережа Пархоменко, ну двадцать человек. И что? Если так по-идиотски сложилось, что всем нашим депутатам и прочим политическим деятелям очень хочется, чтобы они были докторами наук, — вы с этим ничего не сделаете, они просто будут более ловко подделывать.

О миграции молодых ученых: «Я бы сказал, что ситуация просто безнадежная»

— Если вернуться к молодежи, много разговоров о том, что на науку и исследования государством выделяется действительно мало денег, и, как следствие, молодежь уезжает учиться и работать за границу. Как обстоит ситуация, на ваш взгляд, и что нужно сделать, чтобы вернуть кадры назад?

— В этом смысле ситуация, конечно, ужасная. Особенно после разгрома Академии наук, который произошел недавно, можно сказать, что академической науки просто нет. Я проработал 20 лет в области химической физики в Академии наук, и у меня осталось очень много знакомых, которые продолжают там работать. И в других институтах тоже. Я бы сказал, что на данный момент ситуация просто безнадежная. Где-то еще можно что-то сделать — особенно в области теории, для которой нужно не так много денег. Но в общем-то у нас весь бюджет Академии наук меньше, чем бюджет американского университета. И я не говорю про Гарвард, речь о среднем университете.

— А какой средний бюджет?

— Это десятки миллиардов.

— Сколько нужно, чтобы начать поднимать отрасль?

— Деньгами это сейчас не сделать.

— Ну а лаборатории опять же. И если привлекать молодежь различными грантами?

— Понимаете, какая штука: все-таки наука — дело тонкое. И речь тут не только о низких зарплатах. И даже не в том, что нет средств на реактивы и замену страшно устаревших приборов. Все-таки наука развивается совершенно в определенных общественных условиях. Либо она развивается в тоталитарном государстве в шарашках, когда ты просто начинаешь работать, как Сергей Павлович Королев, потому что иначе тебя расстреляют, либо нужно работать в свободном обществе, где, кроме всего прочего, еще можно высказать свою точку зрения, и не только по вопросам органической химии, но и по смежным вопросам, в которые обязательным образом будет входить органическая химия.

Например, та же самая реформа Академии наук, которая, конечно, не реформа, а разгром. На самом деле, серьезной критики этого дела никто так и не услышал, хотя она и была — все-таки какие-то остатки демократии у нас сохранились, и многие ученые высказывались очень резко против этого. Ну высказывались и высказывались. И ничего. А должно было быть, конечно, не так, чтобы это не в приказном порядке спустили сверху — подкупили Фортова (экс-президент РАН Владимир Фортов, — прим. ред.), и он со всем согласился.

И я думаю, что это опять один и тот же вопрос — без коренных изменений нашего политического устройства и общественной жизни у нас сложно что-то сделать. Как уезжали лучшие — так и будут уезжать. Например, у меня с химфака до четверти выпускников после пятого курса сразу же уезжают в аспирантуру за границу. Как думаете, сколько из них вернется? Китайцам как-то удалось решить эту проблему, но мы все-таки не китайцы. А у них многие возвращаются, хотя большое количество студентов поступает в аспирантуру в Америке или просто учатся в Америке. Недавно я читал по этому поводу про Мексику. Это развивающаяся, небогатая страна, но которая хочет стать богатой. Поэтому они очень заинтересованы, чтобы у них развивалась наука, в том числе фундаментальная, которая в Мексике не нужна. Зачем Мексике исследование пояса Койпера? Но они считают, что это важно. Я тоже считаю, что это важно, но это отдельный вопрос.

Так вот, у них очень много народа учится в американских университетах. Но тут ничего не поделаешь — американские университеты действительно лучшие в мире — кто бы их ни ругал, но это правда. Мексиканцы возвращаются, потому что у них в том числе полная свобода творчества, они не ограничены в своих передвижениях, в обсуждениях тем. Плюс им еще дают американскую зарплату. Американская зарплата в Мексике — это, считайте, жизнь в два раза лучше, чем в Америке. И при этом они живут на родине и говорят на родном языке — это же здорово!

А я закончил МГУ в 1972 году, и у нас было 45 лет со дня окончания курса. Как раз те, кто организовывал нашу встречу, сделали слайд-фильм с рассказом о том, кто и каких успехов добился здесь и там, кто ушел из науки — это и я в том числе, потому что практически не занимаюсь наукой, только научно-популярной литературой. Как раз с нашего курса отбыли за границу и добились хоть каких-то успехов, а кто-то и значительных успехов — 30 человек. Это 10% от всего курса, но вы учтите, что наш выпуск — 1972 года. До 1991-го, когда появилась возможность уехать, еще 20 лет. Но тем не менее уже тогда 10% уехали. И ничего удивительного, что сейчас лучшие умы уезжают.

— Может быть, вы расскажете немного о последних российских достижениях в области химии?

— К сожалению, достижения российских ученых в области химии сделаны не в России. Главным достижением, конечно, является открытие графена, которое сделали двое российских ученых, один из которых уже бывший российский ученый — Андрей Гейм — и Константин Новоселов. Новоселов, между прочим, сохранил российское гражданство и довольно часто приезжает на родину. Другое дело, что открытие произошло в Манчестере.

Я думаю, что это опять один и тот же вопрос — без коренных изменений нашего политического устройства и общественной жизни у нас сложно что-то сделать. Как уезжали лучшие — так и будут уезжать

— Как вы думаете, России нужна научно-популярная литература?

— В последние годы все больше и больше выпускается научно-популярной литературы, и она все больше и больше раскупается. Многое сделала та же самая премия «Просветитель». России необходима научно-популярная литература, и это мировой тренд. В мире сейчас больше всего читают нон-фикшен, куда входит не только научпоп, но и, скажем, биографии. Конечно, было бы очень здорово, если бы читали как можно больше. Когда я учился в школе — тогда были споры физиков и лириков, и все были на стороне физиков, было страшное увлечение естественной наукой. Такого времени, думаю, больше никогда не будет, но важно, чтобы хотя бы люди росли грамотными — сейчас, действительно, они не знают простейших вещей. А научно-популярная литература, если она хорошо написана, конечно, гораздо сильнее, чем простой учебник химии за 10 класс.