«В ХМАО был конфликт из-за священных мест: общественник Юрий Вэлла с топором бросался на машины ЛУКОЙЛа»

Почему нефтяники опасаются «унижать коренное население», а «Газпром» не боится конфликтов?

— Кирилл, с какими условиями сейчас приходится мириться коренному населению ХМАО из-за нефтедобычи?

— Знаете, Ханты-Мансийский округ вообще считается лидером в России по работе с коренным населением со стороны нефтяных компаний. Не сказать, что это полностью заслуга правительства ХМАО (хотя оно тоже делает немало) — это, скорее, связано с тем, что нефть в основном добывается частными компаниями, и они должны продвигать свой продукт на международных рынках, следовательно, им приходится соблюдать социальные обязательства. Нет ничего более разрушительного для нефтяной компании, чем обвинение в том, что она добывает свою нефть, унижая коренное население.

Вы, наверное, слышали о том, что фирма «GAP», которая производит одежду, в свое время потеряла очень много денег, когда в интернете появился ролик, показывающий, что они эксплуатируют детский труд в Индии. Точно так же и с нефтяными компаниями. Если откроются факты несоблюдения прав местного населения, их конкуренты могут использовать это во внутренней борьбе.

Что же касается «Газпрома», то здесь ситуация более тяжелая, потому что это все-таки не компания, а национальное достояние, если можно так выразиться, и ее репутацию, которая и так на международной арене сводится к тому, что это буквально оружие РФ, испортить не так-то просто. Наверное, поэтому они с местным населением работают гораздо меньше, и, как следствие, в этом отношении в Ямало-Ненецком округе проблем намного больше, чем в ХМАО, несмотря на то, что там более многочисленное местное население.

«Если у нас заявить внутри страны: «Не покупайте продукцию ЛУКОЙЛа, потому что он мучает хантов», — то люди у нас на это не отреагируют. Но дело в том, что в основном все эти компании получают прибыль от продажи продукта за рубеж, а там на это реагируют». Фото greenpeace.org

— Расскажите подробнее, как проблемы во взаимоотношениях между местными и нефтяниками используются конкурирующими компаниями?

— Конфликты действительно используются, но в России это не очень заметно. Если у нас заявить внутри страны: «Не покупайте продукцию ЛУКОЙЛа, потому что он мучает хантов», — то люди у нас на это не отреагируют. Но дело в том, что в основном все эти компании получают прибыль от продажи продукта за рубеж, а там на это реагируют. Если где-нибудь во Франции объявляется тендер на строительство заправочной станции, то аргумент «ЛУКОЙЛ мучает хантов», в принципе, срабатывает. Так что в конкурентной борьбе конфликты используются регулярно.

Я, например, знаю, что «Shell» в свое время проиграл тому же ЛУКОЙЛу несколько контрактов, потому что российская компания накопала материалы о немного некорректном поведении своего конкурента во время иракской или иранской кампании.

На что «выменивают» нефть у коренных жителей

— Действительно ли не выплачиваются компенсации коренному населению?

— Повторюсь, что компании стараются работать с местным населением, но иногда это получается не очень хорошо: довольно часто они не понимают нужд населения, и зачастую эта работа выливается просто в выплату компенсаций, причем иногда довольно больших. Но дело в том, что, если людям просто дать много денег, то это, как мне кажется, не очень хорошо — это разрушает традиционную культуру: они перестанут заниматься оленеводством и просто будут жить на компенсации. Еще один вопрос — в каком виде они выплачиваются и насколько справедливо.

Дело в том, что в ХМАО есть понятие родовых угодий, которые местное население может оформлять под себя. Если на этих территориях будет вестись какая-то производственная деятельность, то компаниям придется как-то решать этот вопрос с владельцами земли (и они всегда находят выход). Другое дело в Ямало-Ненецком округе — там, если ты оленевод и входишь в состав родовой общины, то у тебя практически нет земли, которую ты можешь назвать своей. Совхозам там полагаются выплаты за упущенную прибыль — у них портятся пастбища и так далее, но здесь тоже есть вопрос о справедливости подобной компенсации. В Канаде, например, коренное население получает «роялти» — не компенсацию за упущенную прибыль, а некую часть доходов от эксплуатации месторождений. Мне кажется, что такая система была бы более справедливой.

«В ХМАО вспоминается конфликт из-за священных мест: был такой Юрий Вэлла — большой деятель по правам коренных народов в Ханты-Мансийском округе. Он в том числе и с топором бросался на лукойловские машины, были и остановки техники, и даже ее разрушение». Фото ohtuleht.ee

— В настоящий момент в какой стадии находится конфликт местного населения с нефтяниками и газовиками? Давно не было слышно о протестах — возможно, сейчас все успокоилось?

— Забастовок сейчас меньше по разным причинам. Может быть, потому что работа с населением сейчас лучше ведется, может быть, потому что сложнее стало самоорганизовываться коренным жителям. А раньше они были. К примеру, в ХМАО вспоминается конфликт из-за священных мест: был такой Юрий Вэлла — большой деятель по правам коренных народов в Ханты-Мансийском округе. Он в том числе и с топором бросался на лукойловские машины, были и остановки техники, и даже ее разрушение. Сейчас таких напряженных конфликтов, как в 90-е годы, вроде бы стало меньше, но кое-где они все же есть. Но опять же повторюсь, что нефтяники в ХМАО больше газовиков в ЯНАО боятся того, что подобные конфликты станут достоянием общественности.

У газпромовцев часто возникают конфликты с ненцами из-за того, что разрушаются священные места или хальмеры — кладбища. Но я опять же не слышал, что газовики, допустим, разрушили что-то, аборигены бы пожаловались на них, а их бы просто попросили замолчать. Все-таки даже газпромовцы понимают, что конфликт на ровном месте устраивать не нужно. Что касается конфликтов из-за земли, такого, чтобы ненцы сказали: «Уходите, мы вас сюда не пустим», — по-моему, еще не было. Такие вещи в основном случались на территории республики Коми: местные не имеют прав на землю, поскольку они вообще не являются коренным народом Севера. Если придет ЛУКОЙЛ и сожжет лес, в котором деревенские жители собирают грибы (а для них это фактически единственный источник дохода), то коми против этого протестовать вообще не имеют права, потому что лес по закону им не принадлежит. Поэтому в такой ситуации действительно начинается «стенка на стенку» — уходите и все, мы вас не пустим.

— Что вообще ханты и манси, а также ненцы получили от того, что на их землях были найдены месторождения? Если бы все было по справедливости, то как бы сложилась ситуация в ХМАО и ЯНАО?

— Нельзя сказать, что они от этого не получили ничего. С одной стороны, ЯНАО, например, в состоянии выплачивать довольно серьезные компенсации коренным народам: у них есть доплаты кочевым народам, доплаты за поголовье оленей и так далее. Все это происходит потому, что округ получает достаточно большие прибыли от газовиков. В европейском Ненецком округе выплаты гораздо меньше, а республике Коми еще меньше. Плюс создается определенная инфраструктура в тундре: сейчас на нефтяных и газовых вышках можно вызвать врача коренным народам, там же можно продать оленя, если тебе нужны какие-то продукты. А у «Газпрома», например, есть следующая практика: если к ним приезжает представитель коренных народов, то он может бесплатно заправить «Буран». То есть они ему дают горючее, кормят его.

А если бы коренные народы получали такую же часть от продажи нефти, какую получают, например, жители Саудовской Аравии, то, разумеется, они жили бы гораздо лучше. Другое дело, что я, как этнограф, боюсь, что в этом случае они бы не занимались оленеводством, потому что им бы это уже не было нужно. Вполне возможно, что это привело бы к потере традиционного образа жизни. Это может расстраивать меня, как этнографа, но, как человек, я понимаю, что главное — чтобы люди были счастливы. Поэтому им, наверное, нужно бороться за то, чтобы коренные народы получали часть от прибыли, которая появляется за счет эксплуатации месторождений на их земле, а не за компенсации, которые они получают за ущерб традиционному образу жизни.

«Если мы, к примеру, проводим газопровод на расстоянии полуметра от земли, ставим его на специальные подпорки, то достаточно часто будет получаться так, что из-за этого оленеводы не смогут перекочевать через газопровод». Фото tourister.ru

Что еще нефтяники и газовики «подарили» местным жителям помимо мусора в тундре и алкоголизма?

— Кстати, насколько серьезный ущерб наносится традиционному образу жизни? В чем он проявляется?

— Смотрите, если мы, к примеру, проводим газопровод на расстоянии полуметра от земли (как это обычно делается в тундре, потому что там нельзя зарывать его в землю из-за вечной мерзлоты), ставим его на специальные подпорки, то достаточно часто будет получаться так, что из-за этого оленеводы не смогут перекочевать через газопровод — во многих местах олени не могут пройти под ним, а прыгать так высоко они тоже не умеют. В результате экология по ту сторону газопровода улучшается, потому что там нет потравы оленьим стадом — там растет ягель и так далее, но при этом коренным народам наносится просто колоссальный ущерб, потому что они лишаются пастбищ. Есть также довольно сильное шумовое загрязнение — олени отказываются пастись вблизи добывающей вышки из-за громких звуков.

В 90-е годы была большая проблема в том, что работники вышек очень любили постреливать оленей — они привозили с собой ружья, капканы. Сейчас в большинстве компаний регулярно проводятся проверки — на вышки не допускают людей с огнестрельным оружием. Однако у рабочих есть выходные, во время которых они ходят по тундре, жгут костры, устраивают пикники, бьют стекло… А если олень поранит ногу и потом побегает по болоту, у него может начаться «копытка»: из-за этого он не сможет быстро идти, будет отставать от стада при перекочевке и его придется забить.

Также есть проблема, которую даже этнографы нечасто упоминают: работники добывающих предприятий спаивают коренные народы. В обмен на оленей они им продают спиртное, и в результате распространяется алкоголизм. Раньше оленеводы в тундре пили только в поселках, поскольку негде больше было достать алкоголь. А сейчас это не проблема, потому что можно просто заехать на вышку.

Но, естественно, есть и положительное влияние. На вышках ведь можно купить не только водку, но и хлеб, и керосин для лампы. Там же можно продать оленину. Старая система оповещения с помощью раций также осталась в прошлом — теперь появилась спутниковая связь. Кстати, старая система окончательно развалилась в 90-е годы и ее не было довольно долгое время, из-за чего случалось очень много смертей по незначительным поводам: поранился человек и из-за сепсиса умер, потому что не смогли вызвать помощь вовремя.

«Возможно, одна из самых больших трагедий народов Севера состоит в том, что уже третье их поколение не воспитывается, фактически, родителями: закон о всеобщем обязательном образовании привел к тому, что дети большую часть времени проводят в интернатах, вдали от родителей». Фото vorkt.ru

Если брать более высокий уровень, то там, где развивается нефтяная промышленность, есть поступления в местный бюджет, и часть от этих поступлений все-таки перепадает и коренным народам. Если сравнить те же выплаты в ЯНАО, то сразу видно, что они лучше, чем в республике Коми, где добыча менее развита.

— Кирилл, у меня для вас есть еще один вопрос. В СМИ появилась новость о том, что на Ямале педагоги просят защиты от агрессивных детей, которые нападают на них. Отмечается, что дети оленеводов состоят в группировке вместе с неблагополучными подростками из интерната. Это просто частный случай или в семьях оленеводов дети зачастую предоставлены самим себе? И насколько там высок уровень подростковой преступности?

— Видите ли, возможно, одна из самых больших трагедий народов Севера состоит в том, что уже третье их поколение почти не воспитывается родителями: закон о всеобщем обязательном образовании привел к тому, что дети большую часть времени проводят в интернатах, вдали от родителей. Фактически, культура воспитания детей, которая составляет неотъемлемую часть любой культуры — так называемая народная педагогика — оказалась у тундровиков разрушена.

Вспоминаю один случай: в свое время у нас обсуждалась возможность организации дистанционного обучения детей оленеводов по интернету через спутниковое соединение. Это позволило бы детям оставаться с родителями и получать образование. Я, приехав в тундру, дело было в ЯНАО, спросил у оленеводов, что они думаю по этому поводу. Они подумали и ответили — нет, пусть лучше дети уезжают в интернаты: мы же с ними не справимся, не сумеем их заставить учиться. Видите ли, они просто не знают, как воспитывать детей-подростков, находить с ними общий язык, решать с ними конфликты — они этого не делали уже три поколения. Ну а государственное воспитание в интернатах — оно и есть государственное. Есть интернаты хорошие, с замечательными педагогами, а есть и так себе — учителя работают лишь до звонка, воспитатели пьют, повара приворовывают — сколько я и такого видел. Ну и что удивляться — это дает определенные плоды.

«Нефть колониальным товаром считать нельзя, потому что ханты ее вообще не добывают»

— Существует любопытная аналогия между российской нефтью и таким колониальным продуктом, как английский чай, который, несмотря на свое название, на самом деле является индийским и китайским. Если указать принадлежность нефти по народу, на земле которого она добывается, то российская нефть станет татарской, башкирской, хантской, ненецкой и мансийской. В таком случае, можно ли называть этот ресурс колониальным продуктом?

— Прежде всего нужно определиться с тем, что такое российская нефть. Если понимать российскую нефть как нефть, принадлежащую русским, как этносу, то, разумеется, это неправда.

«Нефть колониальным товаром считать нельзя, потому что ханты ее вообще не добывают — нефтяные компании их не берут на производство, и в этом, кстати, заключается большая проблема». Фото ura.ru

— Кстати, одним из аргументов, «сомневающихся» является то, что российскую нефть добывают далеко от тех мест, где родилась Великороссия…

— Я всегда говорил о том, что Россию нельзя сводить к Великороссии. Как житель национальной республики, я не считаю, что Россия — это государство одних лишь русских. Мне кажется, что так говорить — это очень плохо.

Если воспринимать нефть как ресурс, произведенный на территории Российской Федерации, то, разумеется, называть ее российской вполне оправданно, потому что Ханты-Мансийский округ все-таки входит в РФ. Вообще, в русском языке нефть всегда называют российской, а не русской, что правильно. У нас традиционно считается, что относящееся к русскому этносу — это русское, а российское — это относящееся к государству. И нефть, разумеется, поскольку она произведена на территории государства, может быть названа российской. В этом и заключается небольшая разница с английским чаем.

Дело в том, что Индия, например, все-таки в Великобританию не входила, и народ у нее жил по немного другим законам, и в этом смысле называть ее продукцию английской не совсем оправданно, хотя бы потому что Англия — это одно из королевств в составе Британской империи, а это было нечто иное, нежели вице-королевство Индии. У чая меньше оснований называться английским, чем у нефти называться российской, но это до тех пор, пока мы не начнем называть ее русской. Тут, разумеется, уже дело другое — мы наделим ее этнической принадлежностью, которая, наверное, не оправданна.

Что касается колониальности товара: сам термин «колония» довольно неопределенный и достаточно часто этим термином называют территорию, население которой имеет отличные от метрополии права, как это было в Англии и Индии. Если в этом смысле понимать колонию, то ХМАО считать таковой нельзя. Но есть и другое значение: колония — это территория, на которую расселились жители метрополии и живут там. В этом смысле, да, Ханты-Мансийский округ можно считать колонией.

— Получается, что основание для того, чтобы называть нефть колониальным товаром есть?

— В известном смысле, для каких-то целей можно сказать, что такой термин оправдан. Однако нужно помнить, для каких целей это делается. У нас часто считается, что колониальный товар должен быть создан в результате неуемной эксплуатации неравноправных жителей колоний. В этом смысле нефть колониальным товаром считать нельзя, потому что ханты ее вообще не добывают — нефтяные компании их не берут на производство, и в этом, кстати, заключается большая проблема.

То, что я вам сейчас говорю, — все это касается терминологии, но на самом деле я не могу не согласиться с тем, что коренное население ХМАО, несомненно, имеет право на большее вознаграждение за то, что на его территории добывается нефть. Это действительно проблема и об этом нужно говорить.