Герман Греф — Чубайсу: «Задача — изобрести такой микроскоп, чтобы увидеть результаты работы нанокорпораций»
Плановая дискуссия с участием глав Сбербанка и «Роснано» превратилась в яркую пикировку, в которой досталось каждому участнику
Одним из самых ярких событий второго дня VIII Гайдаровского форума, проходящего в Москве, стала платформа «Технологические сдвиги и экономическая динамика: что происходит на самом деле?», в которой приняли участие Герман Греф, Анатолий Чубайс и руководитель Федеральной службы государственной статистики Александр Суринов. Несмотря на серьезную повестку обсуждения, участники решили разнообразить дискуссию и даже перешли на личности. О том, что происходило в Белом зале РАНХиГС, — в репортаже корреспондента «Реального времени».
Уже на подходе к аудитории, в которой вот-вот должна была начаться дискуссия о взаимосвязи экономики и технологий, стало понятно: здесь сегодня будет жарко. В зале не то что яблоку — вишне было некуда упасть, и даже «вездеходные» корреспонденты государственных телеканалов разочарованно уносили свои камеры восвояси: пробиться в аудиторию за десять минут до начала платформы было уже невозможно. Список спикеров, среди которых выделялись председатель правления Сбербанка Герман Греф и глава «Роснано» Анатолий Чубайс, обещал интересный разговор. И зрители не остались разочарованными.
Заседание открыл модератор дискуссии, ректор РАНХиГС Владимир Мау: он предложил обсудить, как в современных условиях оценивать экономический рост и почему ВВП больше не является надежным его показателем. Однако взявший слово первым Анатолий Чубайс решил прежде всего поговорить о технологиях и не преминул сразу бросить камешек в огород сидящего рядом Грефа: «Весь технологический мир я бы поделил между собой и Грефом пополам (тем более что мы уже договорились, что Греф меня потом опровергнет): часть номер один — это информация и все, что с ней связано. Часть номер два — это материалы. Эти два мира настолько разные, что в информационный мир даже влезать не пытаюсь».
Председатель правления «Роснано» назвал три направления деятельности, разработкой которых занимается его компания. Первое — это альтернативная энергетика. По словам Чубайса, в России 15 лет назад возобновляемой энергетики в России не существовало вовсе, и на этом поле удалось добиться значительного прогресса. «Мы создали российское машиностроение, производящее оборудование для солнечной энергетики. Мы запустили первые десятки мегаватт мощностей солнечной генерации. Солнечная энергетика в России уже состоялась, и дальше она будет только нарастать», — отчитался перед аудиторией бывший глава РАО ЕЭС. 2017 год он назвал «годом развилки по ветру» и предположил, что на следующем Гайдаровском форуме сможет сказать, что и «ветер» в России также состоялся». Чубайс рассчитывает, что к 2024 году будет производиться 3500 МВт ветровой генерацией и 1500 МВт — солнечной. «Это реальный стартап, измеряемый десятками миллиардов рублей, который на наших глазах уже возникает, — «за базар отвечаю», — добавил он.
Кроме того, Чубайс рассказал об успехах в направлении ядерной медицины: появлении в России позитронно-эмиссионной томографии, позволяющей на ранних стадиях выявлять онкологические заболевания, а также инновационных путей лечения: киберножей, использующихся при операции, и брахитерапии (лечения заболевания путем введения доз лучевой терапии непосредственно в опухоль, — прим. ред.).
«Создание этих кластеров приводит, наверное, к замещению каких-то продуктов, это рост производительности труда и высвобождение рабочей силы — так это к вам, к экономистам, — вы и разбирайтесь. А наша задача, инженеров, — это построить и создать, что, мне кажется, важнее, чем посчитать», — сказал Чубайс, обращаясь к модератору встречи Владимиру Мау. «Стоит обозначить этот очень важный тренд, когда кандидат экономических наук Чубайс записал себя в инженеры», — парировал Мау и передал слово руководителю Федеральной службы государственной статистики Александру Суринову. Он сразу отметил, что «это ведь вы, экономисты, придумали рейтинги: губернаторов мерить, глав муниципальных образований…», заставив Мау возмутиться во второй раз: «Уже доктор экономических наук Суринов говорит: «Вы, экономисты». Еще интереснее!» Суринов отметил, что измерять экономические показатели сегодня сложно, и сравнил этот процесс с управлением автомобилем: нельзя руководствоваться только одним индикатором на приборной панели, нужно учитывать множество других показателей.
Герман Греф начал свое выступление с ответного удара в сторону Анатолия Чубайса: «Я понял нашу задачу: изобрести такой микроскоп, чтобы увидеть результаты работ нанокорпораций. И понял, что такой микроскоп пока не изобретен, потому мы и не ощущаем: мы видим, что что-то меняется, но что — понять не можем пока».
Глава Сбербанка выдвинул тезис о том, что в XXI веке ключевым показателем экономического роста является объем экспорта, а не ВВП, и затем выразил несогласие с Чубайсом по поводу альтернативной энергетики: «По поводу солнца и ветра я понял только, что солнце и ветер выжгут все инновации (смеется). Я пока не вижу ни солнца, ни ветра у нас. Вы сказали, что это состоявшийся факт, наверное, мы тоже скоро это как-то увидим. Я не знаю, зачем нам солнце при нашей сегодняшней дешевизне ресурсов. Я не вижу ни одного шанса в ближайшие десять лет, что у нас какое-то солнце появится. В карманах ветер — может быть, но в энергетике?» — отметил Греф. Также он отметил, что не бывает экономики без технологий, и назвал контрпродуктивным деление технологий на информацию и материалы и на инженеров и «меня — то есть тех, кто ничего не понимает ни в первом, ни во втором», — добавил глава Сбербанка.
«По поводу солнца и ветра я понял только, что солнце и ветер выжгут все инновации». Фото gaidarforum.ru
Чубайс поспешил ответить коллеге: «Вот вы увидели классический образ консерватора-айтишника в лице Грефа, который отвергает прогресс современный в его важнейших компонентах». Чубайс также добавил, что глава Сбербанка — «консерватор, ортодокс и ретроград». Герман Греф, однако, решил на этом зарыть топор войны и отметил, что поддерживает «необходимость движения», а «Роснано» считает «одной из самых продвинутых корпораций и хорошим примером гигантской трансформации, которая произошла в компании».
В завершение дискуссии Анатолий Чубайс сказал, что в большинстве стран, в которых идет активное развитие альтернативной энергетики, уже пройдена точка «сетевого паритета» (ситуация, когда цена киловатт-часа, выработанного в альтернативной энергетике, равна цене киловатт-часа в обычной, — прим. ред.). «Если мы не будем [развивать альтернативную энергетику], нам придется покупать энергию, когда она станет дешевле, — но главное, что мы потеряем этот старт, этот научный задел для собственных разработок в будущем», — добавил глава Роснано.