Наталья Орлова, «Альфа-банк»: «Растет число менее обеспеченных граждан — это отражение жесткой бюджетной политики»

— Здравствуйте, уважаемые зрители интернет- газеты «Реальное время». С вами экономический обозреватель Альберт Бикбов и руководитель Центра макроэкономического анализа, главный экономист «Альфа-банка» Наталья Орлова. Сегодня, можно сказать, исторический день, когда происходят выборы очередного президента США и уже поступают сведения, что лидирует Дональд Трамп, но ситуация к вечеру может измениться. А как вы оцениваете прогнозируемые итоги выборов, кто, на ваше взгляд, станет президентом одной из самых развитых стран мира?

— Хочу сказать, что сейчас делать такие прогнозы крайне неблагодарное дело. К примеру, референдум в Великобритании в июле показал, что даже прогнозы, сделанные с учетом общественного мнения буквально за день-два до референдума, они оказались не соответствующими фактической реальности, которую референдум показал. Поэтому политические выборы еще сложнее предсказывать. Здесь речь скорее идет не столько об экономических, так сказать «рациональных» соображениях, а о политических пристрастиях разных групп населения, поэтому, конечно, очень сложно. Но так как я экономист и должна делать прогнозы, мое личное ожидание, что Хилари Клинтон победит. Я думаю, что, хотя у Трампа очень много сторонников, в общем есть такое беспокойство, что его победа может сильно изменить работу системы, какие-то новые вызовы перед экономикой поставить, и может быть не все к этому сейчас готовы. Но совсем сбрасывать со счетов шансы на победу Трампа не стоит, идет достаточно серьезное противостояние, я бы сказала, противостояние систем: с одной стороны — старая система — Хилари Клинтон представляет такой американский истеблишмент, ее муж был президентом некоторое время назад, и все-таки она очень «вписана» в систему принятия решений в Америке. Трамп же является, своего рода, новым героем, новым персонажем, который неожиданно появился в американской политике. Я помню, что еще год назад все говорили, что это совершенно несерьезно, скоро он не будет участвовать в дальнейшей гонке, никто его не будет поддерживать. Но как мы видим, финал разворачивается довольно конкурентный.

— Было такое, что появилось коллективное письмо американских экономистов, где весь список по индексу цитирования американских экономистов высказался против Трампа и в поддержку Хилари Клинтон. Это означает, что ее экономическая предвыборная программа более грамотна в экономическом плане, нежели программа Трампа?

— Я хочу сказать, что здесь есть риск и беспокойство, касающееся того, что какая-то часть обещаний Трампа выглядит несколько популистской, но и, собственно говоря, это отчасти объясняет его популярность. Поэтому беспокойство экономистов в этом свете понятно. С другой стороны, я хочу сказать, что все-таки мы говорим про США, а это очень крупная экономика, и я думаю, что какой-бы ни был исход выборов, совершенно очевидно, что экономическая повестка президента не может определяться исключительно его личными, персональными пристрастиями и выборами. Даже если мы будем обсуждать сценарии победы Трампа на выборах, это будет предполагать, что он будет учитывать какое-то консенсусное мнение и, безусловно, вряд ли возьмет на себя ответственность за принятие экономических решений, не посоветовавшись с г-жой Йеллен, и не учитывая мнения других экономистов. Поэтому, мне кажется, что роль личности она важна, но совсем ее преувеличивать и раздувать не стоит. И его (Трампа — прим. ред.) риторика до выборов и после выборов — это могут быть разные вещи, и популизм, который мы сейчас наблюдаем в его риторике, совершенно не факт, что он будет реализован на практике.

На самом деле ФРС не дает рынкам конкретики, потому что есть риск обвала, у нее задача — осуществить мягкую посадку рынков или мягкую поддержку экономики, но по крайней мере, нет задачи какой-то шок провоцировать

— Было такое мнение, что ФРС США в преддверии президентских выборов не будет производить ничего с ключевой ставкой, разговоры о повышении которой идут уже годы, и повышение ее назрело, поскольку сейчас Америка по итогам третьего квартала вышла на достаточно высокий темп развития, там около 3% при ожидаемых 2%, и стоит вопрос, что необходимо повышать ставку на 0,25 процентных пункта, но г-жа Йеллен, передвинула все на декабрь и 75% аналитиков просто ожидают повышения ставки. Какое это окажет влияние на весь мир, на весь рынок и, в частности, на Россию? Тем более многие ожидают, что в России начнется бегство в доллары, есть даже разговоры, что какой-то виток девальвации произойдет, отток капитала в связи с привлекательностью американских активов. Как вы оценивается и вероятность, и последствия повышения ключевой ставки?

— Здесь следует развести два аспекта. Во-первых, есть вопрос как увязаны действия ФРС с результатами выборов, потому что на рынке обсуждается следующий сценарий, что если выигрывает Клинтон, то, безусловно, ФРС повышает ставку, потому что ее приход к власти означает, что никаких экономических потрясений ждать не стоит, и тогда ФРС действует по объявленному плану. Если приходит Трамп, тогда для рынка само по себе это становится шоком, потому что не очень понятно, чего дальше ожидать в экономической политике США. И тогда ФРС должно будет отложить повышение ставки, потому что рынки будут напуганы и дополнительный шок в виде повышения процентной ставки в США будет не совсем уместен. Это такая, я бы сказала, краткосрочная дилемма, в которой находятся рынки.

Что касается вопроса о планах ФРС, то, безусловно, не только перед ней, но и перед центральными банками сейчас стоит непростой вопрос, что с одной стороны нужно ужесточать монетарную политику, потому что центральные банки за последние 5—6 лет взяли на себя очень большие риски. Все центральные банки и ЕЦБ, и банк Японии, и банк Англии очень сильно снизили свои ставки, многие из них использовали монетарное ослабление как политику поддержки экономики, но силы центробанков не беспредельны, и они сейчас пытаются немножко свернуть это стимулирование, чтобы это не перешло в инфляцию активов и не создавало финансовые пузыри на тех рынках, которыми напрямую они не управляют. Поэтому, я думаю, что рано или поздно настанет момент, когда в США процентная ставка будет повышена. Сейчас базовый консенсус рынка, возможно это будет в декабре. Но случае, если придет Трамп, это может быть позже, в любом случае ФРС настроена на ее повышение.

Дальше, какой будет риторика и насколько агрессивным будет повышение процентной ставки. Если будет повышение на 25 процентных пунктов и дальше ФРС скажет, что мы год еще будем ждать, потому что предыдущее повышение было в декабре 2015 года, наверное, для рынков это будет не очень страшной новостью, тогда может не последует никакого бегства капиталов из развивающихся рынков и для рубля это будет не очень опасный сценарий. Если ФРС, напротив, скажет, мы вот сейчас повысили ставку и потом еще четыре раза повысим в 2017 году, это будет сценарий совершенно другой. На самом деле ФРС не дает рынкам конкретики, потому что есть риск обвала, у нее задача — осуществить мягкую посадку рынков или мягкую поддержку экономики, но по крайней мере, нет задачи какой-то шок провоцировать. Поэтому здесь ФРС будет тоже очень сильно свою риторику выстраивать в зависимости от состояния рынка.

Сейчас слово «девальвация» я бы предпочитала не упоминать, потому, что когда мы говорим «девальвация», то подразумеваем какой-то перекос, и курс должен отыграть этот перекос. Сейчас мы видим волатильность на рынке, она больше, чем мы привыкли видеть, но тем не менее, это значит движение курса вокруг равновесного значения

Я думаю, что сейчас сценария какого-то обвала, бегства капитала из развивающихся рынков, перетоков в доллары, наверное, ждать не следует. Это не тот сценарий, в котором заинтересована ФРС, не тот сценарий, в котором заинтересованы развитые экономики. И в конечном счете мы сейчас видим, что развивающиеся рынки, например, в Венесуэле, где большие беспокойства по поводу экономической ситуации, в Бразилии ситуация улучшается, но еще недавно было много беспокойств, Аргентина сейчас себя неплохо чувствует, но очень большие объемы заимствования и тоже вопрос — сможет ли она сейчас себя обслуживать. Все эти развивающиеся рынки, что называется emerging markets, это сегмент находится под определенными рисками, и здесь ФРС даже не нужно стараться, чтобы забрать капиталы из этого сегмента. В этом смысле, я думаю, что нужно, беспокоясь о валюте и динамике рубле или других валютных развивающихся рынках, больше, наверное, смотреть на риски этого класса активов, чем на ФРС, потому что она не такую уж угрозу здесь представляет, как внутренние риски.

— А может быть здесь психологический шок, ведь столько времени не было повышения ставки и даже небольшое повышение на фоне новой эпохи, и чисто психологически могут какие-то волнения произойти и рынки может просто растоптать.

— Вы уже упомянули, что ФРС давно готовит повышение ставки, но все это решение откладывает. Почему? Потому что мы видим, что помимо решения ФРС в мире образуется достаточно много факторов, которые угрожают финансовой стабильности. Вот Brexit, например, такое шоковое событие, никто не ожидал. В первом полугодии этого года ФРС не повышала ставки потому, что было беспокойство по поводу Китая и мы видели обвал цен на нефть. Я думаю, ФРС действует очень поступательно: они не совершают очень резких движений, они стараются сначала сформировать ожидания рынков и потом эти ожидания по сути удовлетворить. И урок этого года заключается в том, что ФРС представляет собой совсем не главную угрозу, потому что про повышение ставки начали говорить еще два года назад, но мы видим, что ФРС сделала всего одно повышение в декабре 2016 года и помимо этого Brexit, обвал цен на нефть и много других факторов, которые рынкам принесли гораздо больше убытков.

— То есть нам сейчас не стоит волноваться, запасаться какими-то валютными активами, и если в США возобладает политика консервативности, продолжение традиций в виде Хилари Клинтон, то, наверняка, будет предсказуемая денежная политики и, соответственно, шок для рынков будет минимальным?

— Да, совершенно верно. И по поводу рубля я еще хотела сказать, все-таки нужно понимать, что наши беспокойства по поводу девальвации, обвала валютных курсов, с которыми мы привыкли жить уже лет 20, на данный момент теряют актуальность. Почему? Потому что у нас с 2014 года осуществлен переход к плавающему валютному курсу — это режим, который означает, что ЦБ не создает каких-то перекосов на валютном рынке, то есть происходит событие какое-то внешнее или ухудшение платежного баланса, оно быстро отыгрывается в рынке, потому что нет игрока — Центробанка, — который бы сдерживал движение рынка вслед за равновесным курсом. Поэтому сейчас слово «девальвация» я бы предпочитала не упоминать, потому, что когда мы говорим «девальвация», то подразумеваем какой-то перекос, и курс должен отыграть этот перекос. Сейчас мы видим волатильность на рынке, она больше, чем мы привыкли видеть, но, тем не менее, это значит движение курса вокруг равновесного значения. Равновесное значение курса «рубль — доллар» оно сейчас 65—70 рублей к доллару.

— Получается, что рубль отвязался от нефти, с которой его раньше жестко связывали, были такие даже формулы Немцова, уже с конца 2014 года мы наблюдаем, что рубль потихоньку отошел от нефти?

— Я бы сказала так, что сейчас очевидно, что нефть — наш основной экспортный товар, и если будет какой-то шок по нефти, то рынок будет реагировать. Другой вопрос, что рынок будет реагировать сразу, у нас не будет задержки, ЦБ не будет проводить интервенции, потому что спекуляции, давления на валюту возникают, когда Центробанк продает свою валюту, защищая курс, потом уходит, и вот от этого возникает сильное движение на рынке. Сейчас предпосылок для такого нет.

У нас в этом смысле парадоксальная ситуация: мы много про импортозамещение говорим, но по факту у нас валютная политика не соответствует этой экономической парадигме

Второй момент, что сейчас, конечно, основное внимание, на мой взгляд, должно быть к счету движения капитала, потому что Россия находится под санкциями, приток капитала очень ограничен, поэтому здесь неопределенность касается именно потоков капитала. В это год у нас неплохая статистика по платежному балансу, мы видим, что отток очень небольшой. Каким он будет в следующем году, не очень-то понятно. То есть можно надеяться, что большие капиталы не будут уходить, просто потому, что здесь мало иностранных инвестиций, и российские капиталы больше предпочитают сейчас в России находиться, но это нельзя наверняка сказать. Поэтому мое беспокойство больше касается не нефти, а вот именно потоков капитала, как они будут влить на курс. Но еще раз повторюсь, что сейчас значение курса близко к фундаментальному значению 65—70 рублей к доллару, и это значит, что в принципе, сейчас говорить о девальвации не следует, хотя движение курса может быть. У меня прогноз на конец года — 67 рублей к доллару и это не тот масштаб, на котором можно выстраивать какие-то спекулятивные стратегии.

— Насколько я понимаю, плавающий валютный курс является составной частью модели таргетирования инфляции, но есть еще конкурирующая модель — таргетирование валютного курса. И есть много мнений экономистов, что России необходима была именно вторая модель, потому что резкий подъем валютного курса на обрушившиеся нефтяные цены спровоцировал дикую инфляцию, последствия которой до сих пор гасятся. Вы согласны с такой точкой зрения?

— Политика валютного курса на самом деле обслуживает экономический приоритет, она не сама по себе. И политика валютного курса должна быть вписана в какую-то единую стратегию. Обычно у нас выбор экономических стратегий он в плоскости экспортоориентированной стратегии или импортозамещения. И политики импортозамещения всегда предполагали фиксированный валютный курс, управляемый, таргетированный валютный курс. Почему это важно? Потому что когда вы делаете импортозамещение, то все равно вам нужно какие-то технологии завезти и для этого нужно зафиксировать цену этих технологий. Кроме того, когда обычно вы делаете импортозамещение, вам нужно пригласить иностранный капитал. Для этого этот иностранный капитал должен понять, по какому курсу он в страну будет заходить и по какому курсу выходить. Поэтому всегда все политики импортозамещения сочетались с концепцией фиксированного валютного курса.

Сейчас у нас в этом смысле парадоксальная ситуация: мы много про импортозамещение говорим, но по факту у нас валютная политика не соответствует этой экономической парадигме, а до 2014 года у нас курс позволял говорить об импортозамещении, но мы его в некотором смысле не проводили, у нас такой диссонанс.

Но политика плавающего курса, которая действует сейчас, она, скорее, наталкивает на мысль, что нам следует задуматься по поводу экспортной ориентации, потому что курс достаточно сильно ослаб и, во-вторых, потому что принципиальные различия между стратегией импортозамещения и экспортной ориентации заключаются в том, что, когда вы замещаете, вы создаете некие тепличные условия и товар, который вы производите, он не всегда конкурентоспособный. То есть вы закрываете свой рынок, говорите, давайте, мы произведем товар, но потом, в какой-то момент, открывая рынок, вы осознаете, что эта продукция не со всеми может конкурировать, и в итоге получается, что в предприятие напрасно вложены чьи-то деньги.

Политика экспортной ориентации она, собственно говоря, страхует от этого риска, потому что, когда вы ориентируетесь на внешний рынок, вы сразу вынуждены создавать конкурентный товар, у вас просто нет других опций. И в этом смысле девальвацию, которая сильно прошла в конце 2014 года, сейчас следовало бы использовать для поддержки тех предприятий, которые готовы выходить на экспорт.

Мы приветствуем предприятия, которые выходят на экспорт, но это их личная инициатива — это не является частью государственной стратегии, у нас нет какого-то фонда поддержки экспортоориентированных предприятий, нет мониторинга, и мало вообще статистики на тему развития несырьевого экспорта

— Но ведь не происходит импортозамещения, не происходит стремительного наращивания экспорта, да и с чего бы? Процентные ставки высокие, курс высокий, плюс санкции. Нет ли здесь ошибки? Может быть сейчас, когда политика подорвала экспортно-ориентированную модель, нет ли опасности, что зацикливая пояса на экспортоориентированной модели экономики, мы, таким образом, консервируем упадок и застой, которые сейчас есть, где-то стагнация идет?

— Вы понимаете, у нас проблема в том, что изменение, которое произошло, оно произошло на уровне валютной политики и таргетирования инфляции. Раньше был фиксированный курс, а теперь сказали, что будет плавающий курс, мы будем таргетировать инфляцию. Кроме этого, у нас не появилась новая повестка экономических реформ и собственной экономической политики. Мы говорим про импортозамещение с 2014 года, но оно знаете, как по факту — просто мы ввели контрсанкции, у нас образовалась ниша на рынке и появилась опция для российских предприятий, чтобы эту нишу заместить. Но я не сказала бы, что это какая-то стратегия импортозамещения на 10—20 лет, которая бы сейчас реализовывалась.

Точно так же и экспортная ориентация: у нас тоже нет стратегии, мы приветствуем предприятия, которые выходят на экспорт, но это их личная инициатива — это не является частью государственной стратегии, у нас нет какого-то фонда поддержки экспортоориентированных предприятий, нет мониторинга и мало вообще статистики на тему развития несырьевого экспорта. И об этом достаточно мало говорят. Поэтому мне кажется, это ощущение стагнации, о котором вы говорите, оно, к сожалению, связано не с тем, что у нас неправильная монетарная политика или валютная политика, она связана с нехваткой структурных изменений. Экономика должна структурно меняться, а у нас нет этой повестки — как мы хотим, чтобы она менялась.

— Получается, что Центральный банк как передовой экономический орган, он все возможное уже сделал и не отвечает за экономический рост — невозможно этими денежными методами стимулирования взять и заставить экономику, чтобы она начала ударяться в экспорт и еще что-то?

— Да, у меня абсолютно такая концепция. Центральный банк в 2014 году держал курс, сколько мог, пока цены на нефть не стали обвально идти вниз, и тогда он увидел, что придется вообще все резервы потратить, и не известно, смогут ли они вообще сдержать курс, они ушли с валютного рынка, они сэкономили резервы.

— Уроки были 2008 года.

— Да-да, они проводили интервенцию, $140 млрд потратили, но, с другой стороны, почти 400 сохранили. И было принято верное решение, с точки зрения экономии резервов, потому что уйти с валютного рынка без резервов было бы опасно. Но они не могут предложить повестку структурных изменений экономики, это не их задача. И они сказали, ок, сейчас экономика такая, и в этой экономике самое разумное — сэкономить резервы и перейти в плавающий курс. Когда экономическая политика определится, какая у нас будет стратегия роста, тогда можно будет ждать изменения. Пока этого нет, сейчас то равновесие, которое мы видим, оно как меньшее из зол и наименее затратное для экономики.

— То есть остается ждать, пока созреет какой-то общественный консенсус или консенсус внутри власти в отношение экономических реформ?

— Да.

Вторая часть повестки — это, собственно, подумать и сказать, чего же мы хотим, какой мы хотим видеть Россию через 10 или 20 лет. И для этого просто оптимизации ресурсов недостаточно. Для этого нужно сказать, какие секторы экономики мы хотим видеть преуспевающими

— Известно, что Кудрин недавно заявил, что можно создать бескризисную экономику в России, и он сейчас пишет программу, которую представит в 2017 году, не раньше, что слышно об этом и каково ваше мнение о программе структурных, институциональных реформ, которые нужны, чтобы экономика пошла в реальный рост?

— Я думаю, подход центра стратегических разработок, который сейчас возглавляет Алексей Кудрин, насколько я понимаю ситуацию, заключается в том, чтобы посмотреть на сильные стороны российской экономики. В частности, мы много слышим, что у нас хорошее качество человеческого капитала, то есть в экономике есть очень много факторов, которые могли бы позволить экономический рост. Но для того, чтобы он все-таки произошел, нужно поменять механизм использования этих факторов. У нас есть достаточно развитый человеческий капитал, но с другой стороны количество населения не растет, трудовые ресурсы ограничены. Кроме того, треть трудовых ресурсов экономически активного населения занята в госсекторе. Экономику можно было бы ускорить, если, допустим, снизить занятость в госсекторе, но пока этого не делается, у нас там работает 18 млн человек, при том, что экономически активного населения — 75 млн.

Я думаю, что программа Кудрина будет заключаться в анализе этих сильных сторон, чтобы сказать, что у нас есть простой способ — оптимизировать те ресурсы, которые есть, но для этого не требуется каких-то грандиозных стратегий, это такая оптимизация, действительно. А вторая часть повестки — это, собственно, подумать и сказать, чего же мы хотим, какой мы хотим видеть Россию через 10 или 20 лет. И для этого просто оптимизации ресурсов недостаточно. Для этого нужно сказать, какие секторы экономики мы хотим видеть преуспевающими, и как мы можем бюджетной политикой, монетарной их стимулировать.

Что касается потенциального роста экономики страны, то оценки моего центра, который я возглавляю в «Альфа-банке», говорят, что нулевой, ну чуть выше чем ноль, но даже на 1% мы сейчас не выходим. Когда мы считаем потенциальный рост, мы смотрим на три производственных фактора: количество трудовых ресурсов, объем инвестиционного капитала в экономике и производительность труда. И поскольку инвестиции падают уже с 2013 года, и даже в этом году продолжают сокращаться,

Совершенно понятно, что существенный ограничитель для радикальных изменений, в том числе в экономической политике связан с тем, что мировая экономика меняется. Она сейчас не находится в таком стационарном положении. К примеру, Китай, многие экономисты сейчас говорят, что там будет кризис и тогда для нас это будет означать, что Китай перестанет быть главным потребителем наших сырьевых ресурсов. Конечно, мы находимся в такой сложной ситуации, чтобы делать долгосрочный выбор, потому что мир вокруг нас постоянно меняется и это объясняет скорее выжидательную такую позицию и желание отложить выбор стратегии на последующий год.

— Вопрос — выдержит ли это российский народ, ведь идет беспрецедентное снижение реальных доходов населения, падение глубокое, люди жалуются, люди пишут, мы это все, как журналисты, видим, народ начинает уставать ждать. И не будет ли такого, что примут простые решения в стиле глазьевских реформ, начнется инфляция, раздача денег, нет ли опасности возврата?

— Давайте смотреть на факты. Я согласна с вами, что этих опасений очень много, потому что мы понимаем, что резервный фонд исчерпывается, нужно где-то брать деньги. Если мы по факту посмотрим на политику 2014—2016 гг., то она оказалась достаточно прагматичной. Уход ЦБ с рынка — это был очень прагматичный шаг, потому что вместо того, чтобы потратить все резервы, бросить их в рынок и потом уйти без резерва, ЦБ сказал, мы понимаем, что будет девальвация, мы хотя бы сохраняем резервы.

Все-таки нужно запускать работу рынка. Потому что у государства может быть очень много ресурсов, но их легко можно потратить с небольшой отдачей. Потому что у государства часто нет информации о спросе

Дальше бюджетная политика — у нас есть указ 2012 года, что будут индексации в госсекторе. Несмотря на это уже второй год они заморожены, в этом году нет второй индексации пенсии, несмотря на то, что это год парламентских выборов. На самом деле бюджетная политика она тоже очень и очень прагматична. И это, на мой взгляд, показывает, что есть очень четкое понимание, что инфляционный сценарий недопустим. Наверное, можно обсуждать, есть ли жесткий настрой получить 4%-ю инфляцию или сочтут, что 6% тоже приемлемо, но у меня лично, как у экономиста, нет уверенности, что 4%-я инфляция — это консенсус внутри правительства. И мы это видим, потому что у нас ЦБ говорит, что мы таргетируем 4%, а другие ведомства позволяют себе выходить с прогнозами, которые расходятся с концепцией Центробанка. Но в целом есть понимание, что инфляция выше 10% — это не допустимый сценарий. Потому что есть память о 90-х, когда гиперинфляция привела к очень сильному обеднению населения.

Да, есть новости беспокоящие, эти периодические обсуждения эмиссии, но по факту мы видим у ЦБ мандат на чистку банковского сектора и ЦБ реализует эту чистку. ЦБ последователен в своем желании таргетировать инфляцию и бюджетную политику очень жестко.

— Но ведь опасность может прийти оттуда, откуда и не ждали. Мы ожидаем очень высокий дефицит бюджета по итогам 2016 года, есть в прогнозе правительства до 2019 года хоть как-то его снизить хотя бы в пределах 1% от ВВП. И это действительно, получается бездонная бочка, в которую наши резервные фонды уйдут, и что будет дальше, никто не знает. К чему приведет этот бюджетный дефицит?

— Здесь нужно смотреть, как образуется этот дефицит. У нас бюджетный дефицит — это проблема того, что экономика не растет, не растет доходная составляющая. Расходная часть — зарплаты бюджетников не индексируются с 2013 года, пенсии в этом году всего один раз, на равный инфляции процент или даже чуть ниже, расходы на оборону тоже в этом году быстро не растут. На мой взгляд, самая главная проблема бюджета — в условиях экономической стагнации генерировать дополнительные доходы бюджета. Расходную часть сильно не увеличивают, но в условиях, когда стагнируют доходы, она становится проблемной. И главный залог стабилизации бюджета, это все-таки генерирование экономического роста и доходов бюджета.

— А откуда взяться этому экономическому росту?

— На мой взгляд, экономический рост — это не история, куда государство будет тратить деньги. Это история, что государству нужно заинтенсифицировать те секторы, в которых бы хотелось видеть рост и приглашать туда частный капитал. Потому что лучше, чем частные капиталы никто не может идентифицировать, где правильно производить, по какой цене. Все-таки нужно запускать работу рынка. Потому что у государства может быть очень много ресурсов, но их легко можно потратить с небольшой отдачей. Потому что у государства часто нет информации о спросе.

— Получается нужна такая структурная реформа как структурная приватизация?

— У нас понимание слова «приватизация» в последние годы исказилось, когда мы говорим о ней, то по факту видим продажу миноритарных пакетов. Кажется, что вот продали 10% госкомпании в рынок, и это пополнило бюджет, вообще-то это не есть приватизация, потому что не меняется система управления. Для этого вовсе не обязательно продавать госактивы, а достаточно создать точки роста, в которые частный капитал мог бы прийти и финансировать.

Мне кажется, в банковском секторе такая большая проблема — отсутствие качественных заемов и заемщиков. Это не значит, что в экономике нет качественных заемщиков, но это значит, что те заемщики, которые хорошего качества, они не готовы сейчас идти в банк

— Как раз вопрос читателей в отношение масштабных сделок приватизации: «Почему «Роснефть» купила и «Башнефть» и саму себя собирается — в прессу уже поползли такие слухи. Как это поможет бюджету и в целом экономике?»

— Я не эксперт в нефтяном рынке и не нефтяной аналитик, но с экономической точки зрения мне очевидны две вещи. Во-первых, в экономике структурно у нас происходит усиление государственных игроков. Поэтому не отдельная какая-то история «Роснефти», которая покупает «Башнефть», это и в банковском секторе мы видим такая же история. Мы видим, что государственные игроки — это те компании, у которых есть финансовый ресурс и они, естественно, в данный момент расширяют свое присутствие. И покупка башкирской компании — это может быть структурная модель роста, когда государственные игроки получают больше полномочий и больше возможностей . Это меня не удивляет.

Вопрос этой приватизации в финансировании бюджетных сборов — это действительно, вопрос пополнения бюджета. Но я бы сказала, что это «карманная сделка», такая договоренность. Потому что мы не говорим, что какие-то западные инвесторы заплатили за приобретение контроля за российскими активами. Просто «Роснефть» делает взнос в федеральный бюджет, чтобы его поддержать.

В принципе, поскольку «Роснефть» — это госкомпания, то эта тема, которая может обсуждаться между правительством и компанией.

— Еще один вопрос читателя: «Как вы видите банковский сектор в роли донора малого и среднего бизнеса? Как изменится банковский сектор в ближайшие пять лет? Продолжится ли наблюдаемая сейчас тенденция к сокращению числа банков?»

— Спасибо за вопрос. Мне кажется, в банковском секторе такая большая проблема — отсутствие качественных заемов и заемщиков. Это не значит, что в экономике нет качественных заемщиков, но это значит, что те заемщики, которые хорошего качества, они не готовы сейчас идти в банк, а может не готовы брать кредиты — это компании, которые, как говорится, живут на сове. Вот у них есть какой-то сегмент, и они не готовы брать новые кредиты на развитие. А с другой стороны, есть компании, которые находятся часто в ложном финансовом положении, они готовы взять кредит, чтобы еще разрастись, но банкам не очень комфортно такие компании финансировать.

Это особенно применимо к МСБ, потому что там дополнительно проблема усугубляется тем, что число средних компаний не очень большое. У нас очень большой сегмент маленьких компаний, но там очень мало информации по поводу финансового положения и банкам трудно анализировать. Есть большие компании, но они могут кредитоваться в госбанках, за рубежом. А вот середнячки, которые вот как средний класс, как сегмент сейчас растворяется, то есть они становятся или меньше, или крупнее.

Если в предыдущий период с 2000 по 2012 год у нас была модель, которая была настроена на увеличение среднего класса, то сейчас средний класс — та часть населения, которая будет вынуждена помогать бюджету финансировать ту часть населения, которая оказывается за чертой бедности

— Получается экономика наша состоит из двух не сообщающихся сосудов — госкапитализм и мелкий планктон в виде малого бизнеса, который пытается уместиться в тех нишах, которые крупный бизнес еще не занял.

— Да, а средний бизнес в такой среде не уживается. В последнее время мы слышим много комментариев, что будет повышение налогов, может подоходный налог, а может налог на недвижимость, а может еще какие-то налоги. Это все, в общем-то, повышение налогового давления на средний класс, безусловно. Потому что если в предыдущий период с 2000 по 2012 год у нас была модель, которая была настроена на увеличение среднего класса, то сейчас средний класс, та часть населения, которая будет вынуждена помогать бюджету финансировать ту часть населения, которая оказывается за чертой бедности, ниже прожиточного минимума, потому что государство будет активно перераспределять госресурсы, чтобы хоть как-то сократить рост неравенства.

— Вопрос читателя: «Наталья Владимировна, как вы относитесь к мнению, что отмена санкций может отрицательно сказаться на производстве и экономике России?»

— По поводу отмены санкций, здесь два соображения. В целом, я, скорее, соглашусь с мыслью, что как ни парадоксально, но сейчас отмена санкций была бы очень болезненной для экономики. В какой плоскости эта болезненность проявится? Я, конечно, скептически оцениваю масштабы импортозамещения, которые у нас происходят после санкций. Есть немного статистики и самая броская цифра, которой я всегда оперирую — у нас в 2013 году доля импорта в объеме потребления составляла 44%, в 2015 году, после введения санкций, эта доля сократилась, но она 38%. У нас произошла очень мощная девальвация, у нас по очень многим позициям введены санкции, но 35% — это не тот масштаб изменений, который бы позволил говорить о существенном импортозамещении.

Здесь я бы говорила о том, что отмена санкций, по большому счету, ударит по компаниям, которые набрали кредитов на развитие импортозамещения, но больших потрясений в целом для экономики не будет. Но есть очень важный финансовый аспект, потому что пока у нас есть санкции, сюда в Россию не приходят иностранные капиталы, несмотря на то, что процентная ставка у нас 10%. Во всех развитых странах «минус» — у нас очень хорошие доходности. Если санкции будут сняты, я вас уверяю, что курс будет не 65 рублей, а 50, может быть 45. Укрепление курса, потому финансовое движение такое, и капиталы будут, конечно, возвращаться. Это будет достаточно сильный удар. Потому что у нас экономика приспособилась к новому равновесному курсу в условиях санкций. Приход иностранного капитала будет, своего рода, вызовом для экономики.

Эта проблема связана с тем, что, когда в 2014 году происходила девальвация, по моим оценкам, фундаментально у нас ослабление курса должно было быть до 50, оно не должно было быть до 65. Есть часть девальвации, которая связана с падением цены на нефть, но есть часть, которая связана с санкциями мы получили избыточно слабый курс из-за санкций. Если они будут сняты, мы вернемся на более приемлемый уровень.

По факту мы видим очень прагматичную экономическую политику, отрицательное беспокойство связано с тем, что у нас мало реализуется мер, которые бы в ближайшие 5—10 лет экономику из текущей стагнации бы вывели, у нас не реализуются меры на долгосрочную стратегию роста

— Подводя итог сегодняшней экономической ситуации, можно заметить, что политикасейчас — это политика выжидания, и, наверное, когда-то дождемся мы, что в обществе назреет консенсус на реформы на институциональные, на структурные и так далее. Ждем, получается?

— Да, я бы сказала, это политика выжидательной экономии. То есть мы ждем, не очень готовы принимать резкие движения, и мы экономим, потому что мы не знаем, сколько ждать. По факту мы видим очень прагматичную экономическую политику, отрицательное беспокойство связано с тем, что у нас мало реализуется мер, которые бы в ближайшие 5—10 лет экономику из текущей стагнации бы вывели, у нас не реализуются меры на долгосрочную стратегию роста. Но с другой стороны, у нас не реализуются и какие-то разрушительные действия в текущей ситуации. У нас меры экономической политики нацелены на экономию ресурсов, на не формирование каких-то рисков в экономике и это позволяет рассчитывать на то, что экономика в таком состоянии может находиться достаточно долго без каких-то потрясений.

— Но и расти не будет.

— Да, расти не будет, но с другой стороны нынешняя экономическая политика не создает предпосылки для глубокого кризиса.

— Этот новый консерватизм понятен вам, экономистам, ведущим политикам, но население испытывает на себе снижение реальных доходов и вопрос нашего читателя: «Правда ли что доходы населения восстановятся скоро?»

— Парадокс этого года заключается в том, что по статистике у нас уже происходит восстановление доходов. Это связано с тем, что есть ряд секторов, где достаточно быстро растут зарплаты. Есть часть секторов, где зарплата привязана к доллару, но есть ряд секторов, например, IT-технологии — там нехватка специалистов и компании вынуждены переплачивать просто потому, что достаточно трудно найти квалифицированные кадры. И если мы посмотрим статистику Росстата, у нас номинальный рост зарплаты за три квартала этого года, то она растет темпом под 8%. Сейчас инфляция шесть с небольшим процентов и в реальном выражении у нас уже есть рост зарплаты. С доходами картина чуть сложнее, но тем не менее доходы тоже выправляются. И совсем не во всех секторах экономики ощущается рост зарплаты, есть секторы, где она, наоборот, сжимается. Экономика тоже структурно меняется и в целом по экономике мы видим, что растет число людей с доходом ниже прожиточного минимума.

— У вас есть оценки того, насколько вырос уровень бедности в Росси за последнее время?

— На самом деле это статистика Росстата, она открыта и публикуется каждые три месяца. Если не ошибаюсь, мы говорим о численности населения с доходами ниже прожиточного минимума, то это 16 млн человек — это был минимум в 2014 году, сейчас это порядка 20 млн человек. Что примечательно с 2000 года у нас было постоянно сокращение этого показателя и только с 2014 года, первый раз, в 2009 году такого не было. То, что растет число менее обеспеченных граждан — это отражение жесткой бюджетной политики. Потому что, если у нас треть населения работает в госсекторе, а там зарплата не индексируется, это тот сегмент, который теряет в первую очередь.

Здесь есть иллюзия, и мы слышим риторику государства, она достаточно популистская, что «мы понимаем, что есть проблемы, мы будем стараться», она такая социально ориентированная риторика, но по факту вы видите, что бюджетная политика прагматичная и в бюджетном секторе нет индексаций, и это то население, которое максимально страдает от ускорения инфляции.

У нас было 15 очень «тучных» лет. Конечно, у нас есть ухудшение показателей, но, если сравнить социальные показатели по сравнению с 90-ми, то население сейчас все равно живет гораздо лучше

В других секторах, в частном, IT, даже сельском хозяйстве ситуация иная. Это к чему? Что сейчас надо рассчитывать на себя. У инвестиционных банкиров есть такое выражение — «Что потопаешь, то и полопаешь», вот в некотором смысле можно сказать и про текущий момент, это время двигаться, а не выжидать, это и на уровне компаний, и на уровне частных лиц. Потому что у государства нет ресурсов сейчас реализовывать свои обещания.

— 2017 год — год предвыборный и, видя такое увеличение бедных, есть вероятность того, что в период предвыборной кампании немного отпустят вожжи и начнут населению подкидывать деньги?

— Я не исключаю, что в электоральный год мы сможем увидеть какое-то увеличение расходов. Я не думаю, что оно будет очень значительным. И кроме того, нынешние выборы в парламент показали, что несмотря на то что не индексируются пенсии, зарплаты бюджетников, но население в целом поддерживает тот экономический курс, тот политический курс.

У нас было 15 очень «тучных» лет. Конечно, у нас есть ухудшение показателей, но, если сравнить социальные показатели по сравнению с 90-ми, то население сейчас все равно живет гораздо лучше. Во-вторых, за 15 лет накоплен определенный объем богатства: недвижимость, банковские вложения. В 90-е годы ничего этого не было, гиперинфляция все съела. Сейчас население в среднем более защищенным себя чувствует. Да, жить становится тяжелее, но все-таки мы не говорим о том, что не хватает на кусок хлеба, просто нужно удешевляться, затягивать пояса, как-то адаптироваться к новой реальности.

— Ждем у моря погоды. И вот недавний шокирующий прогноз Улюкаева, который прогнозирует 20 новых лет стагнации, застоя. Это реалистичный сценарий, не перегнул ли он палку?

— Я, честно говоря, не знаю, как комментировать, когда такие прогнозы исходят от правительства. Потому что правительство — это тот игрок, который может эту траекторию менять. Совершенно понятно, что это базовый прогноз и его можно рассматривать как неплохую новость, потому что, если 20 лет стагнации, значит мы эти годы можем без кризиса пройти. Но все-таки от правительства хотелось бы слышать о том, есть такой риск, и что на уровне правительства готовы сделать, чтобы избежать такого сценария.

— Хочу поблагодарить нашу гостью за обширный экскурс. С вами были Наталья Орлова, руководитель центра экономического анализа, главный экономист «Альфа-банка» и экономический обозреватель «Реального времени» Альберт Бикбов.