Виктор Плескачевский, РСПП: «Мы находимся в состоянии перехода посттоталитарного общества к государству»

Участники круглого стола

• Наталья Андреянова— руководитель юридического управления «Ак Барс Девелопмент»
• Ильшат Гимаев — заместитель министра строительства РТ
• Константин Егоров — директор «СтройКапиталКонсалдинг»
• Артур Закиров — заместитель по общим вопросам СРО «Первое поволжское строительное объединение»
• Мурат Орсаев — генеральный директор ЖК «Взлетная полоса»
• Виктор Плескачевский — вице-президент Российского союза промышленников и производителей
• Тамара Сальникова — руководитель служб экспертизы ГАУ «Управление государственной экспертизы и ценообразования РТ по строительству и архитектуре»
• Артур Саубанов — начальник контрольного комитета АСРО «Содружество строителей Татарстана»
• Ильдар Хабибуллин — начальник управления межрегионального строительного надзора Ростехнадзор
• Рустем Шакуров — заместитель директора «Олимп»
• Светлана Соколова — модератор

«До нашего прихода в Думу каждый бюджет в РФ принимался посредством торга между коммунистами, ЛДПР и т.д.»

Светлана Соколова: Тема нашего сегодняшнего круглого стола: «Саморегулирование». Для того, чтобы максимально полно раскрыть эту тему, мы пригласили из Москвы Виктора Плескачевского, основоположника саморегулирования в России, и замминистра строительства, архитектуры и ЖКХ РТ Ильшата Гимаева.

Начнем, наверноt, с того, что мы с вами, Виктор Семенович, говорили о том, состоялось саморегулирование в России или нет. Насколько, мне известно, было два закона сначала: в 2001 году и в 2007 году, то есть уже достаточно времени прошло. Как вы оцениваете состоялась ли саморегуляция или нет?

Виктор Плескачевский: Наступает. Считается, что я — испытатель, до меня пытались найти самые первые проявления человечества, определенных профессионалов, центры профессиональной компетенции. У нас не получилось. Мир развивался настолько легко и непринужденно, что на сегодняшний день есть различное количество названий, где-то около сотни, по существу, одних и тех же организаций. Садовники, например, лоцманы, например, пекари — тьма их на самом деле. Не обязательно некоммерческие организации, кто знаком немножко с корпоративным правом должен понимать, что есть ООО, ОАО и т.д., которые объединяют тех, кто хочет зарабатывать. У них в уставах в первой строчке написано: «Создается с целью получения прибыли», — знаем, да? А есть гражданские корпорации. Они объединяются в более сложные штуки, объединяются по интересу.

Виктор Плескачевский: «В РФ в ту пору существовало более 2 тысяч видов деятельности лицензируемых, в развитых экономиках — 50—60, в РФ — более 2 тысяч. То есть государство лезло лапами куда надо и не надо, не только в стройку, во многие другие. Встал вопрос, как уменьшить нагрузку на бизнес, потому что излишнее государственное регулирование выходит в себестоимость»

Еще в римском праве начинается система законодательства, до римского права считалось, что каждый член действует и может действовать только от себя лично, никаких юридических лиц вообще не может быть, потому что это оболочка, некая форма представительства. До сих пор юристы знают, что юрлицо — это фикция. Первые юридические лица, выделенные в римском праве, это пять юрлиц: первое — император, второе — государство, третье — территориально-административное управление (по-нашему, это местное самоуправление; если вам скажут, что кто-то его придумал, я вас уверяю, оно существовало долгое время, со времен фараонов еще), дальше — религиозные организации и вольный союз (лекари, пекари). Чем они занимались? Прежде всего, юрлицо — это форма объединения для того, чтобы защищать свои интересы, оно формирует групповые интересы, выбирает наилучший вариант своей деятельности. Кто не знает, школа Гиппократа — это тоже некоммерческая организация, объединяющая врачей и т.д.

Таким образом, перед нами стояла задача с самого начала 2000-х годов, когда в правительство пришли одни питерское, в Думу — другие питерские, но мало кто знает, что до нашего прихода в Думу каждый бюджет в РФ принимался посредством торга между коммунистами, ЛДПР и т.д. И минфин платил каждому бешеные деньги, чтобы договориться… Тогда это называлось плюрализмом, временем торговли. А законодательство руководствовалось по большей части указами президента, а не законами.

И встал одним из первых вопрос, что государство навесило на бизнес сумасшедшее количество обязанностей. Например, в РФ в ту пору существовало более 2 тысяч видов деятельности лицензируемых, в развитых экономиках — 50—60, в РФ — более 2 тысяч. То есть государство лезло лапами куда надо и не надо, не только в стройку, во многие другие. Стал вопрос, как уменьшить нагрузку на бизнес, потому что излишнее государственное регулирование выходит в себестоимость. Появилась модель — сократить примерно их до 150 с 2 тыс., что мы сделали в 2001 году. Но попутно возник вопрос: а если их вообще выкинуть (около 2 тыс), то что мы можем сделать, какую помощь оказать? Но тогда мы предложили, как называется в литературе, модель профессионального общественного регулирования, по-нашему — СРО.

«Когда рождались новые рынки, забыли эти отношения урегулировать»

Должен сказать, что, скажем, врачи Европы, которые все являются членами ассоциации (не бывает врачей, которые не являются членами). Это так называемая система экономической демократии, не политической. Поэтому, пожалуй, вот тут мы можем быть и первыми, потому что я искал, я не нашел никакого труда в мире, который обобщал бы опыт таких организаций. И одна из первых работ была сделана нами, в результате чего появилась модель, которая была сделана для постсоветских стран.

В Казахстане на сегодняшний день не по этой модели — поперли своим путем, три раза на Украине поднимался вопрос о принятии СРО, три раза его откладывали, потому что они никак выбрать не могут. Долгое время поляки говорили: зачем нам СРО — это проделки русских. И вдруг появился тезис: они назвали это самоуправлением, а не саморегулированием, что без самоуправления бизнеса экономика развиваться не будет. Почему? А потому что мы с вами находимся в состоянии перехода посттоталитарного общества к государству, и много чего регулировалось посредством уголовного наказания и партийной дисциплины, в частности, стройка. Здания тоже падали. И в этот период строили с большим запасом прочности. Например, семь высоток стоят на фундаменте, сопоставимом с самой высоткой, разрушить их в принципе невозможно — только плохой эксплуатацией. А почему они такие? Потому что в Москве почвы плохие. Поэтому архитектор, который переусердствовал в этом, просто не хотел сидеть или быть расстрелянным. Был риск такого рода наказания.

Виктор Плескачевский: «Задумайтесь, способна ли тысяча человек, собравшись в одну кучу, обеспечить безопасное использование дома? Нет. Поэтому до сегодняшнего дня это смотрится правовым уродом»

А когда рождались новые рынки, забыли эти отношения урегулировать, и все: сегодня у нас в Москве стоит «Триумф Палас» на свайном поле, и ни один человек не может мне, например, доказать, что каждая свая добита до гранита на 160 м, что каждая свая изготовлена надлежащем качеством. Ко мне стекалась информация в прошлом году, что ЖБИ… Поскольку советского контроля уже не стало, и никто не знал, по технологии сделано или нет, когда нет контроля, нет наказания, то совесть работает в обратную сторону, потому что она не работает — морально-этическая категория. Перестали использовать энергию напряжения, а так: бросил в решетку, концы торчат у шва — все нормально вроде со сваей. Все современное строительство построено именно так.

С 2005 года мы начали… Закон был, в порядке эксперимента мы провели на арбитражников, арбитражники очень обиделись. Но, увы, было однозначно, что этот механизм способен во многом заменить чиновников, быть источником права, источником стандарта. Чиновник занимается тем, что представляет интересы общества, наши с вами: каждый йогурт должен проверять, каждый помидор, стройку должен проверять, — чушь собачья. Но в России, как я сказал, с начала 90-х чиновники заместили весь спектр, и поскольку демократизация исходило от первого лица государства, от Владимира Путина, и демократизация профессиональная фактически была поддержана. Я сейчас хочу вас разозлить, чтобы вы задавали вопросы жгучие.

Во всем мире считается, что именно объединенные профессионалы, находящиеся в режиме ответственности, являют собой центр профессиональной компетенции, который несоизмеримо выше качеством при любых обстоятельствах, чем любой профессиональный чиновник, самый гениальный. Вот эта парадигма. Поскольку у нас с сегодняшнего дня общество еще, мягко говоря, незрелое: могу доказать на примере ТСЖ. Да, они способствуют развитию, правда, с 2005 года владельцы квартир, живущие, как кошка с собакой, являясь гениальными людьми в отдельности, вдруг стали сособственниками дома; корпорация собственников. Только сегодня к ним, в их собрание, которое имеет огромное количество компетенций: например, одна из них — обеспечить безопасную эксплуатацию дома. Задумайтесь, способна ли тысяча человек, собравшись в одну кучу, обеспечить безопасное использование дома? Нет. Поэтому до сегодняшнего дня это смотрится правовым уродом. При этом многократно предлагали такой механизм, воспитывающий собственника. Скажем: вы ставите их вместе, пропорционально квартирам отвечать. Не губернатору отвечать за сосульку, упавшую с дома, как это до сегодняшнего дня в сознании многих людей, а собственнику. Кирпич упал на дорогущий мерседес — скинулись быстро между собой. Вот условие совместной ответственности. Очень медленно в этом направлении совершенствуется человек, как член коллектива.

У нас много лет назад учили нас, что мы — нация коллективного мышления, соборного мышления, общинного мышления, а Запад — это индивидуалисты. Должен вам сказать, что любое исследование показывает, что все наоборот. Первое, что делает американец, француз, если споткнулся на тротуаре, он собирает маленькую социальную группу и обращается в муниципалитет. У муниципалитета ему отказать нет никаких шансов, кроме того, что поставить интерес другой социальной группы, которая там живет. А у нас: у нас ходят в муниципалитет поодиночке или его ругают на кухне, не предприняв ни одного коллективного действия. Но это вопрос зрелости общества. Итак, отвечая на вопрос, состоялось ли СРО или нет, если кто-то думал, что привел закон, и с понедельника все заработало, — таки нет. Многие догадываются, что нет ни одного чиновника, который бы стал хорошим надзорным оком, потому что он не знает, что такое надзор на самом деле. До сих пор это слово в праве не определено, поэтому каждый, как ему кажется, так и исполняет.

Соколова: А как вы считаете, СРО состоялось в России?

Плескачевский: Понимаете, когда мы писали закон, я был уверен, что нам всем нужно лет 15 и то при полном содействии властей.

Соколова: Вот рядом с вами сидит замминистра, давайте дадим ему слово.

Ильшат Гимаев: Не я судья, но то, что он требовал совершенствования — это однозначно. Это еще дитя, которое должно расти, расти и расти. Это мнение госорганов.

Ильшат Гимаев: «Не я судья, но то, что он требовал совершенствования — это однозначно. Это еще дитя, которое должно расти и расти»

«Меня строители обвинили в том, что я, мерзавец, сделал бюджет у минстроя 800 трлн, за что я назвал их дебилами и рабами»

Соколова: Хотелось бы вернуться к теме нашего мероприятия, мы пришли сегодня обсудить новый закон: как вы оцениваете новый закон, он как-то улучшит работу?

Плескачевский: Для того, чтобы объяснить, почему этот закон понадобился, чем он плох и хорош, все, что вы хотите объяснить по этому, нужно с чем-то сравнить. Чтобы сравнить, чем плох и хорош действующий закон, я хотел, чтобы сказали, чем плох был предыдущий. Потому что предыдущий был настолько плох, этот только на 10% лучше, но тоже ужасный.

Соколова: Этот закон?

Плескачевский: Да. Раньше я вообще был категоричен, я был очень строгий. Есть объединения всех, кого называют строителем, а в советское время крановщика, штукатура, каменщика — всех вместе… Но при этом в СССР точно знали, что они все называются строителями, но тот, кто делает ноль, и тот, кто делает строительно-монтажные работы — это главная стройка, все. И в СССР было точно понятно, что такое генподряд: на западный манер — это контракт, это лицо, чаще всего трест строительно-монтажных работ, которое исполняло функцию генподряда, отвечало за весь цикл стройки с момента принятия проекта до сдачи в эксплуатацию. А сегодня слово генподряд испоганили настолько, что замена труб — это тоже генподряд. Поэтому я считаю, что все плохое, что на сегодня сделали, допущено при попустительстве строителей, они сами виноваты. Вам дали механизм, значит, надо участвовать. Да, вас забыли спросить, но надо было в окна, двери лезть — доказывать, а что вы хотели? Вы хотели, чтобы за вас… Мы привыкли, чтобы все решали за нас. Никто не хотел взять на себя ответственности.

Тот закон был вообще не о СРО. Но ведь для этого его достаточно сопоставить с общим законом о саморегулирующих организациях. А если еще рассказать, как принимался этот закон, — вообще кошмар, чистый волюнтаризм. Был федеральный лицензионный центр, который «бабки» собирал за лицензию и выдавал лицензии — навыдавал 230 тыс. лицензий по всей РФ. На вопрос мой: «А сколько ты лицензий отнял, контролируешь или нет?», — он ответил — 100. Это значит, ты выдавал за бабки, а ни одного случая проверки на самом деле не было. 1,5 тысячи сотрудников по всей РФ, территориальные подразделения — фикции все. Написали докладные президенту о том, что каждый квадратный метр, введенный в РФ, не гарантирован качеством. Все — фигня полная, только на честности построено. Старые строители — это ребята, у которых все было понятно, старая «прошивка», они делали по старым правильным технологиям. А молодежь начинала экономить: тут сэкономил, там сэкономил, тут на взятки раздал, себе осталось немножко, ну и сделали дорогу на ТЭЦ, которую размыло немножко — ну и что такого? Дмитрий Анатольевич поднял вопрос об ответственности строителей, я тут же пишу смску его вице-премьеру, его помощнику: «Ты хоть напомни, что комфонды есть у этих строителей». Вдруг строительное СРО говорят, что это не они виноваты, это проектировщик. А проектировочное СРО: «Это не мы виноваты, это изыскатели». Ну вот, думаю, вот и работает механизм без участия государства: эти все знают, что все три категории лиц задействованы в строительстве, и кому-то отвечать придется. Что-то мне подсказывает — модельно это наилучший способ выяснения, с кем там у них не так. Мне пофигу: хоть по очереди будете виноваты, либо вы уж там воюйте между собой без участия государства. Так что самое интересное было, что те, кто был действительно виноват, пришли к тем, кто им помог выиграть этот подряд, и сказали, что мы заплатили столько вам, что отвечать не будем. И тогда тех, кто помогал получить им подряд, обвинили на федеральном уровне, что нехорошо получается: мы так виним своих строителей, давайте мы не будем скандалы устраивать.

Когда-то меня обвинили строители в том, что я — мерзавец, сделал так, что у минстроя был 800 трлн годовой бюджет. На что я назвал их дебилами и рабами. Дело в том, что в законе написано, что вы формируете программу и голосуете за бюджет: я, что ли, голосовал за бюджет? Научитесь, в конце концов, принимать решения по отношению к собственному руководству, своему СРО, объединению. В начале 90-х тоже так было: «Акционер? Ты кто такой? Пошел вон отсюда». Прошло 10 лет, и акционер вдруг понял, что это директор «кто такой». Такое же произойдет в ТСЖ и в СРО рано или поздно. Появится новое молодое поколение, которое скажет…

Виктор Плескачевский: «Альтернативы саморегулированию в мире нет. Вопрос — когда и в каком оно варианте будет: в идиотском очередном или, когда логика восторжествует, чуть получше»

«Есть много добросовестных чиновников, которые влезают в этот процесс потому, что вы, профессионалы, этого не делаете»

Соколова: Но вот сегодня за столом новое молодое поколение…

Плескачевский: Зачем, откуда, я поясню — это из области естественных правоотношений. Не только я придумал, единственное, что могу себе присвоить — это то, что мы обобщили существование таких организаций в различных сферах и написали модель. Об этом мне легче разговаривать на Западе с кем попало из специалистов, не с офис-менеджерами, офицерами, а с идеологами, которые помнят, как это все появилось. Второй вопрос — альтернатива какая у СРО? Кто-то заметил: периодически интерес появляется у государства, и оно все лицензировало, лицензированная управляющая компания появилась. Правда, президент произнес, что мы вводим только на 2 года лицензии, потому что мерзавцы президенту объяснили (кто им дал это право, не знаю — чиновники всегда активнее, чем мы), что мы вводили саморегулирование там, где были лицензии, а управляющей компании не было, и мы сейчас уберем лицензию, а потом перейдем в СРО. Ну вот он и сказал, на 2 года.

Оцените сами центр компетенции: отраслевой или чиновник, — какой более справедливый механизм, какой будет делать требования обществу необходимые и достаточные? А главное, я задаю вопрос тем, кто говорит, что все знает про СРО, я говорю, что докажу, что они вообще ничего не знают про СРО. Где место в РФ, в котором естественным образом может сходиться информация о том, сколько стране нужно бульдозеров, кранов, крановщиков, сварщиков, — где это место? Если кто-то посмеет сказать, что в минстрое, так сегодня Мень так не думает уже. Потому что в минстрое, если получится, то только от вас, вот кто-нибудь из вас сделал что-то такое, аналитику такую, которая могла бы создавать материал о реальном положении вещей в стройке? Вот там сидят и решают за нас вопросы о ценообразовании в стройке, кто-нибудь из вас попробовал это сделать на местном уровне, хотя бы задумался? Нет. Поэтому альтернативы саморегулированию в мире нет. Вопрос — когда и в каком оно варианте будет: в идиотском очередном или, когда логика восторжествует, чуть получше. Чем «само» отличается от «гос», я уже сказал, потому что «гос» всегда избыточное по определению, коллеги.

В мире регулирования постоянно существует совершенствование требований, существует как непрерывный процесс дискуссий между потребителем и производителем. Потребитель хочет дешевле и лучше, производитель хочет дороже и хуже. Где-то они между собой договариваются. Вот эти приемлемые требования к качеству и цене и есть стандарты, коллеги, которые иногда фиксируются на бумаге, иногда не фиксируются. Поэтому это источник обычаев делового оборота. Наша академическая система права мучается вопросом, откуда появляются обычаи делового оборота, откуда появляется то, что не требует написания. Вот там, где люди договорились, слова об общественном договоре слышали. У нас он всегда избыточен, потому что чиновник всегда хочет краше, а то, что это дороже, это ему не так важно.

Поэтому во всем мире такие некоммерческие организации, как академии наук, федерации спорта, творческие союзы, научные общества, — они построены совсем не так, как у нас. Что такое регулирование? Регулирование вообще, «гос» или не «гос», отвечает требованиям к объекту или к субъекту. Требования должны быть проверяемыми, не может быть требований «мне нравится — не нравится». Это как сегодня, когда устанавливают требования, и функции чиновника или того лица, которое выдает вам лицензию или разрешение, сводится всего лишь к проверке наличия или отсутствия, — самые дешевые формы регулирования. У чиновников почему-то получается не так: то есть вопрос в том, что в случае госрегулирования чиновник устанавливает требования, в случае саморегулирования — устанавливаете вы.

Главная проблема СРО — это то, что наши люди ждут пока. Это главная проблема российского народа: «Ждем, пока петух прокукарекает или дождичка в четверг». То есть не бежим впереди паровоза, совершенствуя пространство вокруг себя, а ждем, либо пока у нас судьба поменяется, либо кто-то придет, по чайнику нам даст — и другого варианта нет. Поэтому главная проблема. Ну, ждем-с, когда собираемая ответственность заставит вас объединять свои интересы, узнавать, а что интересует власть, договориться с ней о балансе компетенции. И во власти есть очень много добросовестных чиновников, которые сегодня влезают в этот процесс исключительно потому, что вы, профессионалы, этого не делаете. Вы не берете на себя ответственность, а что остается чиновнику? Он вынужден, с него же спрашивают. Поэтому это приемлемый общественный договор, когда вы компетенцию ответственности делите с ним и говорите с ним. Допустим, сегодня в этом дурацком законе: «Давай договоримся», — говорите вы с вашим минстроем (сегодня, кстати, очень много лежит на нем).

Виктор Плескачевский: «Главные проблема СРО — это то, что наши люди ждут пока. Это главная проблема российского народа: «Ждем, пока петух прокукарекает или дождичка в четверг». То есть не бежим впереди паровоза, совершенствуя пространство вокруг себя, а ждем, либо пока у нас судьба поменяется, либо кто-то придет, по чайнику нам даст — и другого варианта нет»

«Вы думаете, что Ростехнадзор — это панацея? Нет, Ростехнадзор сегодня проверяет не на стандарты качества»

Артур Закиров: Сегодня как раз в Москве обсуждают…

Плескачевский: Понимаете, обсуждать, когда ты не понимаешь процессы, это как с математиком говорить о художественном.

Закиров: По крайней мере, мы озвучили вопросы на три страницы, на которые нам никто не дал ответы.

Плескачевский: Отлично, если вы собрались в длинный путь, тогда вы должны будете говорить на том языке, который понятен всем, потому что вам нужно решить эту управленческую задачу, а не просто заявить о себе выходом с 30 страницами текста. Скажем, я рад тому, что вы сейчас сказали. Когда я задавал вопросы 5 лет тому назад представителям СРО в том числе, я говорил: «Вы осознаете, что вы работаете с тремя социумами: первое — свои члены бизнеса, второе — потребители, третье — власть. Вы понимаете, что разница существует, как работают с властью? Вы понимаете, что СРО — идеальный вариант цивилизованного лоббирования?» Первый документ — это заключения, правовые, нормальные документы, которые уходят во власть. Да, в начале их кидают в корзину, а потом начинают с вас списывать, потому что лень самим писать. Подождите, если вы думаете о каких-то результатах, вы же не революционеры, надеюсь? Революционеров лучше расстрелять сразу, потому что от них одна беда. Поэтому вы отправляете заключение, если оно правовое, как закон, если оно полезное, а не крик души, как плач Ярославны. А если вы несколько СРО объединили для этой задачи, сделали экспертный совет, вы думаете, вы не поможете власти? У нее есть абстрактное желание загнобить вас. Договориться о приемлемом разделении компетенций, о взаимной помощи, о рабочем порядке. Оказывается, 1,5 тысячи СРО у нас в стране в разных областях на сегодня — единицы, кто это делает. Когда управляющих компаний у нас было 15%, вот тут у меня написано, что я — вице-президент национальной линии управляющих недвижимостью. Сегодня она существует только на бумаге и формальные члены, потому что лицензию увели, сказали: «Вы же еще не доросли до того, чтобы сориентироваться, отвечать даже с лицензией». Вам лицензию выдают…

Закиров: До финансовой организации доросли ведь.

Плескачевский: Вот это называется синхронное регулирование: там доросли, тут не доросли. Естественной надобностью является сбор и анализ ситуации, форматирование ее и подача во власть в своем диалоге. Самые способные СРО договоры заключали с органами власти о совместных проверках, разборе ситуаций, комиссиях и т.д. Поэтому нужно научиться этому.

Участник: Вы говорите о договорах между СРО и правительством об участии в проверках, то есть вам, возможно известна практика, что в Татарстане правительство, минстрой и Ростехнадзор в обязательном порядке информируют и привлекают на совместные проверки СРО. Это инициатива была правительства, которое СРО, конечно же, поддержало. Здесь двойная функция: во-первых, СРО лучше знает строительную компанию и может помочь, с другой стороны, нам во время проверки показывают на недочеты, которые мы допустили во время приема их в члены, учат нас работать с такими членами, причем практика учит…

Плескачевский: Это отдельный разговор. Хотите так произносить — произносите, поверьте мне, обе стороны учатся. Если мы с вами говорим об этом как о системной коммуникации, то, во-первых, я должен вам сказать, что одна из причин, по которой я рванул сюда, в Казань, не хочу никого хвалить, но Казань, как показывает мое понимание ситуации, очень часто бывает впереди планеты всей в некоторых процессах. Если это так, то надо бежать навстречу и формализовывать эти отношения. Ежегодные отчеты, я не знаю, что это вы делаете; это как советская писанина неизвестно о чем, а материалы: займите эту нишу в информационной базе, когда у вас находится живая информация о состоянии стройки. Попробуйте, скажем, вместе сделать какие-то механизмы контроля качества. Вы думаете, что Ростехнадзор — это панацея? Нет, Ростехнадзор сегодня проверяет не на стандарты качества объекты, а на что проверяет, кто знает?

Виктор Плескачевский: «На самом деле я бы не подписался ни за один объект, построенный за последние 20 лет. Я в своей жизни строил, не очень долго, но строил, процесс строительства понимаю. Пусти меня с проверкой — я там такого напроверяю»

Соколова: По-моему, у нас были приглашены представители Ростехнадзора.

Плескачевский: На что Ростехнадзор проверяет?

Ильдар Хабибуллин: На соответствие требованиям документации.

Плескачевский: Понятно? То есть у нас есть стандарты безопасности, например, предельно-допустимые концентрации того, этого, пятого, десятого, — это ясные, понятные требования. А они проверяют на соответствие проектной документации. Я не склонен, как говорится, обвинять, потому что в этом случае не сам Ростехнадзор виноват.

Хабибуллин: Там еще есть продолжение того, что он проверяет.

Плескачевский: Значит, коллеги, моя задача — расшевелить ваше сознание для того, чтобы я уехал, а вы продолжили думать. Рассказываю, в СССР шел такой процесс с названием «Сдача объектов в эксплуатацию». Кому сдача? Государству. И долгое время сейчас существует частное лицо, где речь идет о сдаче и приеме объекта: причем здесь государство, спрашиваю я вас. И единственное, что вы должны были проверять, если строить логичную схему, это делать экспертизу объекта на предмет соответствия регламенту безопасности зданий и сооружений. Я опускаю то, что главное достоинство этого документа — он есть, регламент безопасности. Он пустой, там ничего нет в этом документе, но он должен совершенствоваться, должна происходить конкретизация, потому что сегодня кто что хочет, тот то и строит. И на самом деле я бы не подписался ни за один объект, построенный за последние 20 лет. Я в своей жизни строил, не очень долго, но строил, процесс строительства понимаю. Пусти меня с проверкой — я там такого напроверяю. Срок службы каждого объекта давно пора уменьшать. Поэтому если мы говорим «саморегулирование», то это не обойдется без принятия ответственности на себя и постепенного отвоевывания компетенции и поджимания друг друга. Вы — надзорный орган, региональный орган власти, вы тоже органы власти. Кто не понял, что СРО — это органы власти? Муниципалитет — это государственная форма управления административно-территориальных отношений, а СРО — негосударственная форма регулирования этих отношений.

«Вы, как говорится, не с майдана?»

Мурат Орсаев: Я слушаю со стороны, много чего обсуждается. Вот смотрите: изначально ваш разговор был, как можно тысячу человек застройщиков, строителей собрать, и чтоб они договорились между собой, и сказали, это ваша власть. Где эта наша власть? Мы тысячу людей не можем собрать. Мы между двумя-тремя людьми договориться не можем.

Соколова: А в чем причина, как вы думаете, почему два-три человека не могут договориться?

Плескачевский: Да без разницы. В данном случае это проблема. Скажите, пожалуйста, где написано, что вас обязали сделать членами тысячу? Кто вас заставлял тысячу объединять вот этих вот?..

Орсаев: В СРО минимум сколько человек было?

Плескачевский: 25 написано в общем законе, в СРО написано — 100. А кто вас заставлял…

Орсаев: С 25 по всей России наша власть…

Плескачевский: А кто вам сказал, что по всей России нужно объединять?

Соколова: Виктор Семенович, а вот сейчас новый закон по территориальному признаку будет…

Плескачевский: Это маятник, знаете: с одной крайней точки до другой. Региональный принцип — это антиконституционная норма, которую вам придется исполнять, потому что вы не способны возражать: нет ни одного СРО, которое обратилось бы в конституционный суд. Коллега, послушайте меня, ТСЖ — тысяча, в мире никому не пришло в голову делать совладения, сособственников…

Мурат Орсаев: «На сегодняшний день СРО — это просто вымогательство денег. Никакого конкретного решения нет. Просто кормушка. Это в каком-то виде изменится, может, изменится, может — нет»

Орсаев: Я утрированно говорю…

Плескачевский: Пожалуйста, можно я отвечу на вопрос, потому что, может быть, вы пришли с одним вопросом, и вы будете его произносить: «Как мне тысячу, как мне тысячу…» Я буду говорить: «А на кой черт тебе тысячу?» А вы будете произносить: «А как мне со всей страной?» — «А на кой тебе со всей страной?»

Орсаев: Тогда что такое СРО? Вот из ваших слов я понимаю, что мы собираемся, чтобы какие-то свои права… На сегодняшний день СРО — это просто вымогательство денег. Никакого конкретного решения нет. Просто кормушка. Это в каком-то виде изменится, может, изменится, может — нет.

Плескачевский: Я тут битый час рассказываю об экономической демократии, о том, что члены по закону они выбирают себе, они принимают решения. А вы мне сейчас говорите, что вас заставили — кто вас заставил?

Орсаев: Хорошо, я не член СРО, я могу строить?

Плескачевский: Вы можете организовать свое СРО.

Орсаев: Вы нам альтернативу дали?

Плескачевский: Вы можете свое организовать?

Орсаев: Нет, не могу. Это не моя профильная профессия, я этим не занимаюсь. На это надо потратить кучу времени…

Плескачевский: Тогда надо быть либо лохом, либо рабом.

Орсаев: Вот смотрите: есть чиновники. Я во власть не рвусь и не собираюсь, я строю — я в этом разбираюсь, я в этом профессионал. Зачем мне теперь входить, изучать, о чем-то договариваться, если мы не будем у власти; тогда зачем у нас чиновники, те же депутаты, которых мы выбираем? Просто в вашем разговоре, я вижу, вы разделяете: есть чиновники, есть, скажем так, некое быдло, которое собралось. Это Наина Ельцина, у нее было такое представление о народе. Данная ситуация по строительству.

Плескачевский: Знакомые нотки. Вы, как говорится, не с майдана?

Орсаев: Нет, я не с майдана.

Плескачевский: Просто я постоянно слышу, что майдан — это и есть народ. Люди, которые говорят так, не знают, что в России было традиционное вече, а вече и майдан, как говорится, две разные эти самые. Вече имело четкую структуру, а майдан не имеет, это прямая демократия, это шаляй-валяй. Давайте разбираться: вы хотите только исполнять и говорите «мне не надо этого ничего, я готов выбрать». А как вы будете руководствоваться, выбирая политика, чиновника, СРО, если вы ни в чем не понимаете? Вы хотите просто строить и все?

Орсаев: Есть требования. Вот приходит ко мне Ростехнадзор и все рекомендации я сделал, отлично строю 10 лет.

Тамара Сальникова: Ростехнадзор занимается эксплуатацией, почему не говорят о стройнадзоре? При чем здесь Ростехнадзор?

Орсаев: Ну, стройтехнадзор.

Сальникова: Но это разные вещи.

Плескачевский: Давайте говорить об одном, а не уходить в то, почему дети голодные. Вот поднят вопрос очень важный. Тысяча! Мой вариант ответа: вас никто не заставлял тысячу собирать. А как нам собраться из Якутии? А кто вас заставлял собираться, для чего сделана система распределенная? А для того, чтобы один был уверен, что его не будут проверять, а другой говорит: «А нафиг он мне нужен». Сколько у вас собраний было в СРО?

Константин Егоров: «Комфонды только СРО Татарстана — 1,25 млрд. В России мы сосчитали больше 73 млрд неработающих — средства комфондов не распаковывались, они держатся в депозитах, либо размещены в государственных ценных бумагах. На сегодняшний день ответственности нет»

Орсаев: Ни одного.

Плескачевский: Вы слышали? В каком вы СРО?

Орсаев: «Эссе», это московское СРО.

Закиров: Какие вопросы могут быть? Купили доступ на удаленке, за тысячи километров…

Орсаев: Мы московская компания и наш офис находится в Москве.

Закиров: Все понятно.

«В большинстве СРО комфонда нет на самом деле изначально, есть полученный на каждого члена кредит»

Плескачевский: Дорогие мои, забудьте про допуски. Нет больше этого правового урода. Почему правовой урод, надо объяснить? В СССР был допуск на электрика до 1000 вольт, на сварщика, на физлицо; покажите мне того идиота, который придумал допуск на юрлицо? Понятно? Поэтому, пожалуйста, это идиотизм, в котором вы жили, и наконец-то он закончился. Единственное СРО среди всех, у меня 62 отрасли в СРО, и постоянно появляются новые. Единственный случай той стройки, когда у вас бульдозеристы, крановщики, — все в одном СРО. Что между ними общего? Ничего. Система в стройке, генподряд, «спецсубчики» идут и потом общестроительные «субчики». Общестроительные «субчики» вообще никак не регулируются. «Спецсубчики» по своим подразделениям (тут — монтаж, там — канализация), а за все отвечает кто? Генподрядчик. За весь цикл. Вот эта модель была в СССР. Так работает весь мир. Покажите мне того подлеца, который сделал так, что никто ни за что не отвечает.

Константин Егоров: Смотрите, их объединяет то, что законодатель определил правоспособность, без которой они допуска на рынок не имеют. Я слышу безынициативность строителей в плане того, что они не саморегулируются. Давайте посмотрим в том формате, в котором им было предложено саморегулироваться. Делали аналитику по результатам прошлого года по поводу ответственности СРО. На тот момент коридор ответственности служил до причинения вреда, никакой договорной ответственности не компенсирует СРО. Комфонды только СРО Татарстана — 1,25 млрд. В России мы сосчитали больше 73 млрд неработающих — средства комфондов не распаковывались, они держатся в депозитах, либо размещены в государственных ценных бумагах. На сегодняшний день ответственности нет. И новый закон, который этот коридор ответственности вроде как расширил. Вмоем представлении эти деньги должны были пойти в экономику — нет, строителям предложили еще один фонд создать компенсационный.

Плескачевский: Очень взрослый вопрос, очень серьезный вопрос. Это еще одно отличие строительного СРО от всего остального, потому что, по сути, что такое комфонд? Да, действительно не во всех странах мира есть комфонды, но, как возможно, вы меня поняли, я приводил в пример ТСЖ и говорил о СРО — это солидарная ответственность, когда мы все отвечаем за одного из нас. У нас процесс взросления происходит несколько быстрее, если эта ответственность работает. Вы сказали, она не работает. Поэтому комфонд в той или иной форме он, по сути своей, называется страховой резерв. Но если кому-то угодно, то золотовалютные резервы страны — это резервы по определенным рискам, так? Итак, есть страховой резерв, который включается по совершенно определенным категориям. Он не может когда попало включаться, поэтому я был категорически против того, чтобы он использовался куда-нибудь еще, кроме тех целей, на которые был создан. Золотовалютные резервы нельзя тратить на строительство дорог. И вот эти дебилоиды, которые кричат: «Давайте мы сейчас фонд национального благосостояния, резерв, пожарные водоемы, если кому-то угодно, давайте потратим на полив огорода сейчас". А что ты будешь делать, когда будет пожар? «Но пожар бывает редко». Функционально это страховой резерв…

Гимаев: Как так получилось, что вот эти комфонды, которые по России имеют около 73 млрд рублей, как так получилось, что эти средства просто исчезают в непонятном направлении? Кто это допустил?

Плескачевский: Я бы сам бы расстрелял, если бы знал, кто.

Егоров: Законом предусмотрена ответственность — никакого пожара не случилось.

Ильшат Гимаев: «Как так получилось, что вот эти комфонды, которые по России имеют около 73 млрд рублей, как так получилось, что эти средства просто исчезают в непонятном направлении? Кто это допустил?»

Плескачевский: Друзья мои, здесь мы говорим откровенно, я говорю очень откровенно. Всегда у любого процесса есть какие-то причины, если он несовершенен. В одном случае это подлость, в другом случае — глупость, в одном случае — хаос, в другом — умысел. Поэтому все, что происходит, кому-то было надо. Я знаю, кому было надо, чтобы СРО было таким СРО, которым получилось сегодня. Давайте обсуждать не это, не то, кого расстрелять, а как сделать правильно.

Как сделать так, чтобы комфонд нельзя было потратить только на то, для чего он был создан? Первое условие: мы искали очень много вариантов, как в комфонде это называется, вывести за пределы конкурсной массы. Все обанкротится, и на этот страховой резерв не налагаются взыскания. То есть сделать так же, как в пенсионном фонде. Единственный случай — другого случая нет. Кто тот мерзавец, который разрешил размещать средства в депозитах в банках? Скажу вам по секрету, в депозитах в банках — это то же самое, что в кармане у директора. Кто-то не согласен здесь? Потому что, согласно российскому законодательству, у нас все счета равны и обособить его, сделать некий блокированный счет невозможно. И когда вы не заплатили зарплату уборщице, и она подала на вас в суд, то суд налагает блок в том числе на ваши комфонды. Так вот теперь скажите, тот, кто написал так, он подлец или глупец? На сегодняшний день из 72 млрд, которые обозначены как-то, все, кому надо знают: осталось меньше половины, они номинальны.

Среди ваших СРО существовала такая циничная модель, очень простая, где тысяча-две, пять тысяч членов, которые никогда вместе не встречались. Он член чего-то, он пришел только допуск получить. Позволяет закон сделать — я сделаю так. Остальное его не интересует. Смотрите, мне один товарищ говорил так: «У меня три СРО. Мои СРО. Они никогда не собираются, но у меня все протоколы оформлены. У меня три сотрудника: я, владелец коммерческий и секретарь на телефоне; объявление в газете — допуска выдают всем, кому хочешь». Как происходит сам процесс? Кто-то приходит в СРО, звонит по этому телефончику этой секретарше, секретарша дает ему комплект документов, и он берет кредит у дружественного банка в размере его взноса в комфонд, и этот взнос попадает на депозит в этом же банке, понятна логика? Никакого движения средств не происходит.

Поэтому в большинстве СРО комфонда нет на самом деле изначально, у него есть полученный на каждого члена кредит, вложенный сюда. Какой это комфонд? Это сговор с банком. И в случае какого-либо события банк предлагает налагать взыскания — вот они ваши 73 млрд., половина из них в таком вот виде. Мы искали модели, как я сказал, нашли только одну возможность с ЦБ, с минфином. Это когда обособленное имущество вашего СРО обособлено как страховой резерв, и на него нельзя никаким образом вводить взыскания, кроме двух-трех случаев, описанных в законе.

Вот на сегодняшний день самым большим преимуществом нового закона, я считаю, я на этом настаивал, убедил всех, что единственный, кто будет регулировать строительство — это генподряд. Это приведет, мы предсказываем, знаете и вы, к тому, что из 300—400 СРО, которые объединяют 40—50 тысяч, никто не знает сколько. Мы задали вопрос: сколько стране нужно генподрядчиков? 10—15 тысяч, и все остальные свободны, потому что у нас с вами есть регламент безопасности, конкретный документ, мы уже с вами сказали, — фуфло, и он уже совершенствуется. И у нас есть четыре цикла жизни зданий: проектирование, строительство, эксплуатация, утилизация, так? У нас проектировщик регулирует субъект исключительно потому, что он отвечает за проектирование в соответствии с регламентом безопасности по конкретным зданиям, понятно? Строитель отвечает исключительно, больше ни за что, и эксплуатационщиков у нас больше тысячи. Теперь нам остается очень правильно описать страховые риски стройки для того, чтобы комфонд брать. А если вы не опишете, то значит, будете платить по всем случаям, которые не описаны