Ирина Хакамада: «Путин отделывается от старых друзей, заменяя их на молодых технократов»

— Добрый вечер. Мы в прямом эфире из студии интернет-газеты «Реальное время». У нас в гостях Ирина Хакамада, которая не нуждается в особом представлении: известный общественный деятель, политик, публицист. Сегодня Ирина провела несколько встреч с казанскими бизнесменами. Как вас встретили казанские предприниматели?

— Очень хорошо, было около 300 человек: где-то 70% молодежь, 30% — уже солидные люди, возглавляющие серьезные компании; много стартаперов. В общем, встретили очень позитивно. Задавали очень много вопросов, у нас был очень хороший разговор.

— Какие вопросы задавали казанские предприниматели? Что их волновало?

— Больше всего, конечно, волновало распределение денег между центрами и регионами, потому что регионы страдают от того, что у них забирают все и возвращается все с трудом, а обязательств при этом спускают много.

— Это, наверное, более административный вопрос, который бизнеса меньше касается?

— Почему же? Чтобы местные налоги снижать, необходимо же иметь средства для закрытия социальных проблем. В экономике вообще ничего не бывает отдельно, все взаимосвязано.

— Бизнес больше говорил про налоговую базу…

— Да.И второе это, конечно, — отсутствие четких правил, при которых было бы меньше проверок, меньше «наездов» и равное участие в конкурсах на получение различных ресурсов, в том числе госзаказа. Также жаловались, что есть нерегулируемый снос малого бизнеса без защиты прав собственности.

— Это общая история по всей стране?

— Все из Москвы идет: Москва начала эту кампанию, которая мне не нравится, и дальше пошло везде.

Инновационные площадки у вас выстраиваются, молодежь вовлекается в это как с помощью бюджетных денег, так и частные площадки начинают выстраивать. Но для того, чтобы инновационный бизнес рос, тоже нужна другая налоговая политика, освобождение инвестиций от налогов

— Есть ли специфика в казанском бизнесе, в вопросах, которые задавали предприниматели? Услышали ли вы что-то особенное здесь?

— Классическая история. Если есть какие-то особенности, то они как раз позитивные, в отличие от других регионов. В Казани идет с помощью бюджета развитие инновационных площадок — как бюджетных, так и частных. Идет очень интенсивное стимулирование государственных инвестиций в переработку сырья. Все-таки Татарстан — это сырьевой регион, нефть, поэтому богатый. И правильно делает регион, потому что не останавливается на одном потреблении сырья и экспорте сырья, пытаясь создать экономику будущего, потому что переработка будет востребована всегда, даже если цены на нефть упадут.

— У нас сегодня не только нефтепереработка развивается активно, развивается и ИТ-направление …

— Я об этом сказала: инновационные площадки у вас выстраиваются, молодежь вовлекается в это как с помощью бюджетных денег, так и частные площадки начинают выстраивать. Но для того, чтобы инновационный бизнес рос, тоже нужна другая налоговая политика, освобождение инвестиций от налогов, нельзя травить вновь становящиеся компании. Я знаю, что некоторые имеют по 440 проверок в году.

— Это наши казанские рассказывали?

— Да, не публично.

— Как-то они объяснили это?

— Никак. Это передел собственности: если что-то успешно пошло, надо все забрать и затравить с помощью проверок.

— Это системная проблема?

— В России у нас все системное, что сверху идет. У нас система такая, знаете, мощная. А все, что хорошее, оно внесистемное, поэтому идет снизу и захлебывается.

— Что вы посоветовали этим ребятам?

— Я посоветовала уметь защищать свои интересы, в том числе и с помощью выборов и голосования. В конце концов, меню есть и достаточно разнообразное. Я не буду сейчас заниматься агитацией, потому что это запрещено.

— Да, в рамках этой программы, к сожалению, мы не сможем поговорить об этом подробнее. Но мне бы хотелось подробнее поговорить про бизнес-сообщество. Эта формулировка сегодня нередко фигурирует. Как вы считаете, есть ли в России, и в Татарстане в частности, сформированное бизнес-сообщество, которое можно как единицу позиционировать. Или мы наблюдаем разрозненный бизнес в основном?

— В основном, разрозненные на региональном уровне. Особенно малый и средний бизнес — сделано все, чтобы они жили как-то сами по себе и умирали чаще всего сами по себе. То есть гражданской воли не хватает защищать свои интересы. На федеральном уровне есть «Опора России», есть «Деловая Россия». От мелкого бизнеса к крупному: «Опора России» — это мелкий бизнес с ограниченным оборотом, «Деловая Россия» — средний бизнес и, наконец, РСПП, Российский союз промышленников и предпринимателей — крупный бизнес. На федеральном уровне они лоббируют, ведут диалоги; есть уполномоченный по защите прав предпринимателей, Борис Титов, есть в каждом регионе свой уполномоченный, который входит в вертикаль, подчиняется Титову и своему региональному главе. Так же, как и Титов, с одной стороны, независим, двигает альтернативные программы, но при этом он при президенте России. Есть в Татарстане уполномоченный, я объездила и Башкортостан, я была и в Ульяновске, Нижнем Новгороде, — где только не была, и везде есть свой уполномоченный. То есть разные институты созданы на федеральном уровне, и на высоком региональном что-то работает, но с точки зрения того, чтобы защищать свои интересы, работать снизу, бизнес очень пассивен, и за это получает по голове.

С точки зрения того, чтобы защищать свои интересы, работать снизу, бизнес очень пассивен, и за это получает по голове

— Предприниматели, которые идут на встречу с теми же бизнес-омбудсменами, идут решить какой-то конкретный свой вопрос, а не общую проблему?

— Меня достали уже одним и тем же вопросом: когда будет лучше? «Мы отсидимся, мы даже на выборы ходить не будем, а пусть оно будет лучше; пусть другие за нас головой рискуют, деньгами, карьерами, а мы будем сидеть, приспосабливаться и ждать, когда будет лучше».

— Это какая-то ментальная проблема?

— Нет, это не ментальная, просто кровью и плотью воспринимают эти правила игры, и страх потерять последнее. Не понимают, что точно все потеряют, если не будут защищать свои интересы.

— Вы в одном из своих интервью говорили, что необходимо наращивать в России средний класс и малый бизнес. Эти понятия — средний класс и малый бизнес — для вас идентичны? Вы считаете, что малый бизнес составит основу среднего класса?

— Частные собственники, бизнесмены, владельцы в том числе малого бизнеса — это часть среднего класса. В средний класс входят все высокооплачиваемые работники, как и те, которые получают процент от прибыли, то есть это предприниматели в любой сфере, — это все средний класс. На Западе в средний класс входят ученые, преподаватели, учителя школ, интеллигенцию возьмем — культура, доктора, врачи, бизнесмены, менеджеры и меньшую часть составляют чиновники. В России чиновники оказались самыми богатыми, они составляют 70% нашего среднего класса. Учителя выпали, ученые выпали, врачи почти все выпали, кроме частных врачей со своими поликлиниками (их немного), и остались олигархи и крупный бизнес, мелкий бизнес тоже разоряется и выпадает.

— Когда вы говорите о том, что необходимо нарастить средний класс, что вы имеете в виду?

— Я имею в виду, что между властью и обществом должна образоваться широкая прослойка самостоятельных людей, которые самостоятельно зарабатывают деньги в качестве «белых воротников», то есть менеджеров и собственников небольших предприятий. Когда их будет достаточно, то есть они будут создавать около половины валового национального продукта, в России возникнет экономическая, политическая и социальная стабильность, люди заживут хорошо.

Крупный бизнес не может всех обеспечить рабочими местами в условиях технического прогресса, будет, наоборот, людей выталкивать. Средний бизнес тоже не может всех обеспечить. И когда крупный и средний бизнес окружены кучей самозанятых и мелочью, где до 100 человек работает, которые все время обновляются: одни разоряются, другие тут же возникают, — то у вас непрерывно растут рабочие места.

Мы по объему, удельному весу в экономике мира занимаем приблизительно 14-е место. Первая десятка — это все экономики (включая и азиатских «тигров», и Китай, и Сингапур, и Японию, и Запад, то есть Америку и Евросоюз), где предприятия численностью до 100 человек обеспечивают более половины валового национального продукта государства. У нас обеспечивают 15%, как считается официально. Реально, понятно, меньше: как было 12% при мне, когда я была министром, так и осталось, и эта доля не меняется 25 лет.

— За счет чего, по вашему мнению, можно эту долю нарастить? Каким образом можно стимулировать развитие малого бизнеса? Масса условий сейчас создается…

— Нет никаких этих условий. На федеральном уровне ничего нет. Прогрессивный налог увеличен. Налог на прибыль: я провела упрощенку и вмененку, я. После меня никто ничего не продвинул! Сейчас собираются все налоги увеличить: и НДС, и налог на прибыль, и подоходный налог — мы провели 13% шкалу, сейчас хотят ввести от 14% до 25%.

Между властью и обществом должна образоваться широкая прослойка самостоятельных людей, которые самостоятельно зарабатывают деньги в качестве «белых воротников», то есть менеджеров и собственников небольших предприятий. Когда их будет достаточно, то есть они будут создавать около половины валового национального продукта, в России возникнет экономическая, политическая и социальная стабильность, люди заживут хорошо

— А вы ведь приводите в пример Запад, там ведь налоги немаленькие.

— Кто вам сказал? Вы откуда это сейчас взяли?

— Это не так?

— Мы говорим сейчас про корпоративные налоги. У нас корпоративное налоговое бремя в два раза выше, у нас бремя 50% на себестоимость. А западное — 25%. Поэтому вы сначала оцените корпоративное, потом можете вводить прогрессию. Что-нибудь одно — нельзя увеличивать все. Тогда бизнес уходит туда, где живется лучше, то есть уезжает из страны, что и происходит у нас. Все, кому не лень, тут же рубли превращают в валюту и скрываются из страны!

— Вы достаточно долгое время проводите мастер-классы для бизнеса, в том числе по стартапам. Какие стартапы, по вашему видению, наиболее актуальны сейчас, в каких отраслях их больше?

— Сельское хозяйство, импортозамещение, российская фармацевтика, импортозамещение в связи со стимулированием со стороны государства, как всегда. А если брать снизу, то это, конечно, ИТ, высокие технологии и ИТ в области медицинского сервиса, например, интернет-медицины.

— В этих отраслях бизнес развивается без стимулирования государства?

— Да, снизу идет самостоятельно, потому что расходы меньше на такие айтишные вещи: там главное мозг, идея. Но сейчас нам новое нововведение грозит: хотят ввести налог НДС на торговлю в Интернете, налог на прибыль, так что там может все рухнуть. Потому что стартапы живут за счет того, что не берут в аренду огромную дорогостоящую недвижимость, работают на дому креативными маленькими командами до 8—9 человек, используют как для рекламы, так и для покупки, продажи оборудования, так и продвижения продукта и торговли Интернет. Если обложить Интернет налогами, которые у нас есть в реальной экономике, то там тоже все грохнется. Тогда нигде ничего не будет.

— У нас есть вопросы от читателей. Есть несколько вопросов по губернаторам. Недавно в один день Владимир Владимирович Путин сразу сменил несколько губернаторов на ключевых постах …

— И поставил представителей силовиков.

— Как вы расцениваете этот ход?

— Я равнодушна, потому что чего только не проводили, от этого регионы лучше развиваться не стали. Пока мы у регионов забираем 70% всех доходов и оставляем только 30%, при этом спускаем им 100% всех социальных обязательств, а получение бюджетных денег зависит от личных связей губернатора с властью, с правоохранительными органами, хоть кого назначайте, ставьте — ничего не меняется: система работает на уничтожение экономики регионов.

— А как вы оцениваете позиции Рустама Минниханова в качестве представителя губернаторского комплекса?

— Татарстан обладает огромными нефтяными ресурсами, республика — донор, который кормит еще кучу других регионов, поэтому позиции очень сильные. Республика абсолютно лояльна президенту.

— Есть еще один вопрос от читателей: «Кто такой Антон Вайно? Знакомы ли вы?»

— Я не знакома с Антоном Вайно. Это новый руководитель аппарата президента Путина, с которым он работал, когда был еще премьер-министром, в перерыве между президентствами. Молодой технократ.

Если обложить Интернет налогами, которые у нас есть в реальной экономике, то там тоже все грохнется

— Что вы думаете об этом назначении?

— Тоже самое, что и большинство политологов: Путин отделывается от старых друзей, потому что они обросли огромным количеством связей и не дают ему принимать технократические решения. Он набирает молодых технократов, у которых нет политических взглядов, которые выросли при Владимире Путине, абсолютно ему преданы и которые не обросли самостоятельными связями. То есть они более управляемы, при этом очень хорошо образованы, знают по несколько иностранных языков. Вайно, по-моему, заканчивал МГИМО, сын номенклатурной элитной дипломатической семьи в Советском Союзе, поэтому все нормально там.

— Вернемся к вопросам бизнеса. Мы уже с вами затронули тему увеличения количества малого бизнеса, рост числа предпринимателей…

— И главное — рост рабочих мест. Путин в свое время ставил задачу, три года назад, помните, были у него в послании обозначены программы, он ставил задачу увеличить на 25 млн общее количество рабочих мест. Так вот, имейте ввиду, что за последние 3 года на 6 млн сократилось количество рабочих мест.

— Малый бизнес должен эту ситуацию исправить, по вашему мнению?

— А кто еще? Крупный бизнес работает с помощью конвейеров. АвтоВАЗ всех увольняет, и КАМАЗ будет всех увольнять и переводить на частичную рабочую неделю. Не нужно такое количество рабочей силы средней квалификации. Я была на одном заводе в Сколково, не в высшей школе «Сколково», а в технологическом центре, как у вас строится, и там есть завод инновационный, который производит материалы из графита для самолетов. Это очень продвинутое производство, они работают на экспорт. Весь рынок внутри, он вот такусенький, они заполонили, и больше этого не надо, потому что мы старые модели самолетов гоним, а графит используется в новейших. Поэтому «Боинги» на этом оборудовании, на экспорт оно идет. Получают огромное количество валютной выручки и пополняют бюджет. При таком объеме производства, когда столько экспорта, я была на самом заводе. Он небольшой, но огромные три цеха, и там работает 8 человек. Это рабочие называются мастерами, но у этого рабочего два высших образования. А он всего лишь мастер, даже не инженер.

— Наверное, все производства действительно придут к этому в ближайшее время.

— Тогда о чем мы говорим? Кто будет создавать рабочие места? Только мелочь. Инновации. Стив Джобс и Билл Гейтс выросли из молодежного бизнеса, где думали мозгами, на дешевой земле сочиняли и собирали вручную эти компьютеры. Кафе дают рабочие места: повара, официанты и т.д. Торговля дает рабочие места, рынки, организованные с прозрачными процедурами, для местных фермеров создают рабочие места. Скандал в Краснодаре, знаете, пошли походы, мы всех арестовали. На самом деле надо оставлять землю, разбивать эти огромные государственные монополии, потому что они взвинчивают цены. Кто еще будет создавать рабочие места? Чиновник будет плодиться? Сидит такой Петров — раз, и создал рабочие места. Родил еще 25 млн чиновников Петровых, и что, они что-то создают? Они потребляют.

— Но все-таки мы сейчас говорим о каком-то массовом росте бизнеса. Вспомните, перестроечное время, когда люди только-только дорвались до рынка и массово пошли в торговлю, в предпринимательство — половина потеряли деньги на этом, половина не смогли с этим справиться, просто потому что не были к этому готовы. Вы думаете, что сегодня все иначе?

— Бизнес не бывает без потерь, конкуренция должна быть главным критерием. Бизнес — это не пенсия и не зарплата чиновника. Сегодня есть, завтра — нет. Ты конкурируешь. Но чем хорош малый бизнес? 10 тысяч исчезло бизнесов, 20 тысяч появилось. Он не стоит на месте, все равно меняется. Крупняк меняться не может. АвтоВАЗ пытаемся 15 лет изменить, там уже и японцы сидят, и французы. Что-нибудь изменилось? Нет, автомобиль дорогой, неконкурентоспособный. Крупняку трудно меняться, а малый бизнес меняется враз, он маленький.

— Готовы люди ментально идти сейчас в массовый бизнес? Я не вижу в окружении такого количества людей…

— Вы пойдете?

— Я уже.

— А вы говорите, не готовы. Но вы-то пошли?

— Да и это вопрос ответственности.

— Но вы-то пошли? То есть вы хотите сказать, вы исключение? Вы прямо офигенная? А другие все серые?

Малый бизнес — это не только руководитель и собственник, это прорва рабочих мест, где люди всегда могут подзаработать: молодежь — приобрести опыт, а пенсионеры при отсутствии пенсии, потому что сейчас безобразие, тоже могут заработать себе дополнительно, у них огромный опыт

— Я не хочу сказать, что я исключение, я хочу сказать, что это вопрос ответственности, к которой, может быть, вот именно так массово не готовы. Я не права?

— Нет, конечно, вы не правы. Людям есть нечего, поэтому все возьмут на себя — дай правила игры. Освободить от налогов стартап, не облагать Интернет, дать возможность взять кредит под 4%, у нас все написано, как это сделать на уровне страны. Кто-то разорится, да. Но он будет винить только себя, ему никто не мешал, это его риск. А сейчас разоряются, потому что отнимают, потому что не дают. Потом я же не говорю только о предпринимателях, вы уперлись: бизнес, бизнес. Вы затеяли ресторан, вам официантов надо нанять? Официант — это что, бизнес?

Это наемный работник. Вам уборщицу надо нанять? В Таиланде почти не берут налогов с ресторатора. Почему? Ему говорят: «Ты занял тайцев на работу, и ты привлекаешь туристов; вот работай и зарабатывай». Малый бизнес — это не только руководитель и собственник, это прорва рабочих мест, где люди всегда могут подзаработать: молодежь — приобрести опыт, а пенсионеры при отсутствии пенсии, потому что сейчас безобразие, тоже могут заработать себе дополнительно, у них огромный опыт. Вот вы провалитесь со своей компанией, окажетесь на улице, куда вы побежите? А если миллион разных всяких бизнесов, и легко его начать, но дальше нужно рисковать и быть профессионалом, вы начнете новое дело или куда-нибудь устроитесь. А поскольку у нас нет такой массовой структуры малого бизнеса, вам идти некуда. При чем тут поведение? Почему наш бизнес приезжает за границу со своими капиталами и прекрасно там работает? А вы говорите, что он не готов. Что же его тогда на Западе его заглатывают пачками? И он там все делает. Google между прочим наш создал. Mail — тоже наш.

А что, в ресторанах нет наших? А что, фермеров наших нет? Мы, что, огурцы плохие выращиваем? Что, в Татарстане плохая рыба? Плохие коровы и бараны? Что вы все бичуете? У нас прекрасно люди работают. Вы же сами-то с рынка все едите. Вы же не французскую колбасу едите, а свою татарскую. И «Бахетле», татарский магазин, ничем не хуже своей кухни. О чем мы говорим? При чем тут не готовы? Что вы на людей-то валите? Лучше свалите на чиновников, вы же имеете возможность в Интернете это сообщить. Что же вы все дуете в одно ду-ду: чиновники у нас идеальные, а предприниматели у нас недоразвитые.

— У нас, к сожалению, не так много времени в прямом эфире. Есть еще один вопрос от читателя. В одном из интервью, вы говорили, что ваше жизненное кредо — получать кайф каждый день, и вы любите людей, которые умеют получать кайф от всего того, чем они занимаются. Читатель спрашивает, что сейчас вас вдохновляет, от чего вы получаете кайф.

— Меня вдохновляет все, чем я занимаюсь. Если меня не вдохновляет, я не занимаюсь этим. Я обожаю свои бизнес-мастер-классы, народу тоже нравится — пошла обратная связь за последние 10 лет. Я способствовала тому, чтобы огромное количество людей в любом возрасте смогли стать успешными. Поэтому я ловлю абсолютно кайф, и то, что даю я, не дает никто, это оригинальный, неповторимый продукт, потому что это все испытано мною, это мой опыт. Но одновременно это анализ, поскольку я — кандидат наук и имею огромный опыт на рынке, все картины мира в целом я очень хорошо понимаю, как взаимосвязаны новые тренды между собой. Я ловлю кайф, потому что я вернулась в политику. Поэтому я в полном кайфе.