«Какая альтернатива саморегулированию? Только выйти на майдан, но майдан — это хаос»

• Виктор Плескачевский — вице-президент Российского союза промышленников и предпринимателей (РСПП), сопредседатель совета РСПП по развитию саморегулирования
• Дмитрий Семягин — модератор, заместитель редактора службы новостей интернет-газеты «Реальное время»

«Региональный принцип СРО нарушает конституционный принцип»

— Одним из главных нововведений сами строители называют региональный принцип членства строительной компании. Понятно, почему это волнует строителей: как правило, в регионах существует одна-две СРО. Почему был введен этот принцип? Зачем нужна региональная привязка?

— Объясняли это так… Я был категорически против. Во-первых, это нарушает конституционный принцип. У нас в Конституции — гарантированная территориальность экономического пространства, и каждое лицо, получившее лицензию или специальную правоспособность, как в нашем случае посредством членства в СРО, допустим, из Татарии, имеет право работать на Дальнем Востоке. Сегодня формально — вроде бы та же модель, то есть ты должен быть членом СРО в Татарстане. Но что-то мне подсказывает, и никто не посмел возразить: местные СРО начинают старательно искать, как не допустить в Татарию никого из Якутии. То есть хитростей — миллион. Я это вам говорю как человек, занимавшийся проблемами регулирования в РФ 12 лет в Госдуме, единственный, кто занимался этим непрерывно 12 лет. Появятся региональные требования.

У нас в Конституции — гарантированная территориальность экономического пространства, и каждое лицо, получившее лицензию или специальную правоспособность, как в нашем случае посредством членства в СРО, допустим, из Татарии, имеет право работать на Дальнем Востоке. Сегодня формально — вроде бы та же модель

Вы думаете, Татария уникальна? Как мы договорились, у нас есть не менее половины, а некоторые строители доказывают, что более половины недобросовестных жуликов, которые торгуют допусками, и что существование таких СРО резко снижает общий уровень требований по стране. Это правда. И они используют такой механизм, как например: СРО зарегистрировано в Москве, а член — в Якутии. Сегодня мы участвовали в круглом столе, в нем были такие участники. 1000 членов в этом СРО, которые никогда не собирались вместе. Получается, есть корпорация, и их просто примитивно используют. Они свое получают, но согласно ли с ними государство? Нет, не согласно.

И многие апологеты, хорошие и добрые, но глупые, решили, что единственный способ борьбы с ними — это привязать к губернаторам. Я сказал «глупые», и каждый, кто это услышал, может даже обидеться на меня, потому что я многим говорю это в глаза. Потому что иногда из совершенно благих побуждений мы творим то, что не ведаем, и иногда творим гораздо более худшие вещи. В СРО есть понятие «межрегиональные», но имелось ввиду, что есть Москва и Московская область: как ты тут поделишь — это два субъекта, и там, и здесь работают вместе, значит, могу ли я быть зарегистрирован в Москве, работать в Московской области, быть членом СРО Московской области? Да. То есть мы избирали принцип досягаемости для участия в управлении.

Повышая требования к члену, мы создаем условия, при которых мне невыгодно из Якутии мотаться сюда, в Казань, на собрание этих самых членов. А если они едут, то я оказываюсь заложником того, что они там наезжают, так? Так. Соответственно, мы, наоборот, тут в Татарии создали СРО, а у нас член из Якутии. На какой черт он нам сдался? Он там, мы же его проверить не можем — 150 тыс. рублей билет туда-обратно — как мы его проверим? То есть система естественным образом должна сводиться к тому, что мы все в пределах досягаемости общего собрания, взаимного интереса, что достигается посредством повышения требований, ответственности.

По мере развития рыночных отношений, если государство не контролирует ситуацию, то добросовестных становится меньше, недобросовестных — больше

Но вот убедили авторов закона — министерство, убедили некоторые такие доброхоты. Я очень надеюсь, что именно эта региональная позиция, которая антиконституционна… Или кто-то воспользуется нормой базового закона о СРО, обратится в Конституционный суд и легко оспорит его. Либо найдут приемлемый консенсус между всеми этими умниками, объяснят друг другу, обратятся к министру и вице-премьеру и добьются, чтобы эта норма к июлю 2017 года была отменена.

— Если эта норма не будет отменена, то что будет на крупных стройках, где подрядчики из других регионов? Например, те же самые татарстанские подрядчики строили объекты по всей стране, крупные компании, действительно серьезные генподрядчики. Что с ними будет?

— Саморегулирование существует со времен Древнего Египта, это из области естественных правоотношений. Это ничего не придумано. Единственное наше достоинство — это то, что в 2000—2001 году в рамках административной формы мы позволили себе обобщение мирового опыта и построили модель, которая является специальной моделью для стран СНГ. И по мере развития рыночных отношений, если государство не контролирует ситуацию, то добросовестных становится меньше, недобросовестных — больше. Крупнейшая корпорация, которая у всех на слуху, придумала эту технологическую модель: один объект — один генподрядчик. Знаете, сколько было в России генподрядчиков, когда мы вводили СРО? 300 тысяч. Это не компании-однодневки, а однообъектники. Это такая технологическая модель, что я — компания с большим лейблом, но я не отвечаю: у меня прокладка по объекту. А потом объект начинает разваливаться, и никаких шансов востребовать справедливость нет. Поэтому все, что неестественно, общество начинает обходить. Например, здесь, в Татарии, находится компания, которая берет на себя функцию генподряда к конкретному объекту, а реально строят вот тут из Урюпинска. Как они договорятся между собой — не знаю, но выгодно ли это государству? Не уверен. Выгодно ли это генподрядчику? А сможет ли он контролировать этого из Урюпинска, потому что у него там большая ответственность своя? Система должна быть логичной, иначе только ленивый или идиот не будет пытаться ее обойти.

«Они сами жаловались на мелочь пузатую, которая под ногами бегает, выхватывает заказы»

— Читатель у нас просит сказать, что на практике изменится на строительном рынке?

— На рынке резко сократится количество СРО. По моей оценке, минимум, в два раза. Может быть, быстро, может быть, нет, но куда деваться. Резко сократится количество тех строителей, кто обязательно должен быть членом СРО. Я подчеркиваю, не количество строительных компаний сократится, а тех, на ком сохранится принцип обязательного членства.

Они всегда говорили, что: «Мы — малый бизнес, а нас заставляют платить столько же, сколько крупный». Пожалуйста: теперь ты будешь на каждом объекте не дурить голову государству, выступая перед ним за генподряд, а тому генподрядчику, чем ты крут, в канализации или электромонтаже

Что делать остальным: можно оставаться, можно уходить, можно создавать что-то другое по своим профессиям, но успокоиться. Потому что они всегда говорили: «Мы — малый бизнес, а нас заставляют платить столько же, сколько крупный». Пожалуйста: теперь ты будешь на каждом объекте не дурить голову государству, выступая перед ним за генподряд, а тому генподрядчику, чем ты крут, в канализации или электромонтаже. Как ты можешь это сделать? Или там, где тебя знают, или создавай свое СРО — СРО электромонтажников. По крайней мере, для нас, потребителей, будет ясно: вот этот, условно говоря, электромонтажник из подворотни, а вот этот стоит дорого и у него есть материальная ответственность за свою работу. Это произойдет рано или поздно со всеми субподрядчиками. Общестроительные «субчики» — это традиционно были безответственные люди: «принеси, подай, подштукатурь, подмажь». Вот и иерархия, как было в СССР: два самых главных на стройке, кто обеспечивает прочность объекта, они по очереди или без очереди выполняли функцию генподряда, спецсубподрядчики, общестроительные субчики.

— Стоимость входа в СРО как изменится?

— По моему мнению, мы опрашивали некоторые крупные компании, мы хотели, чтобы никого не обижать, раз они получают некую исключительность, они больше жаловались на мелочь пузатую, которая под ногами бегает, выхватывает заказы и не дает возможности выстраивать нормальную политику с государством. Поэтому мы настаиваем на том, чтобы у них была ответственность настолько высокой, чтобы он сам сообразил, что он один не способен сам полностью на нее ответить. И значит, он должен думать в каждом случае, когда пользуется чьими-то услугами. Пришла ко мне лифтовая компания: ты мне друг, но пойди застрахуй свои риски по этому объекту на такую-то сумму, то есть я постараюсь перераспределить на вас. В этом система становится более разветвленной, но более надежной. И каждый отвечает за свое, а не как у Райкина.

Региональный принцип СРО приведет к монополизации рынка в небольших регионах

— А если вернуться к региональному принципу, читатели спрашивают: не приведет ли это к монополизации рынка?

— Приведет, особенно в маленьких регионах. Конечно в Татарии, насколько я знаю, две СРО, но три лучше и для потребителя, и для власти. Три как-то соревнуются между собой, у них появляется какое-то ранжирование: у этих требования повыше, и та — дай-ка я тоже повыше сделаю. СРО — это, ко всему, коллективный бренд. Один не способен конкурировать, два — плохо конкурируют (они договариваются), три — лучше конкурируют, договориться уже трудно. Трудно, потому что интересы разные: мы не можем установить очередь и бросать камень — кому сейчас идти к власти за генподрядом, участников слишком много. Поэтому я думаю, что Москва тоже — можно за нее в этом смысле быть спокойным. А вот регионы поменьше, там где появится одна СРО, это самое опасное.

В РФ только два вида деятельности имеют четкую региональную привязку: адвокатура и нотариат, — и при этом никто не знает, зачем. Почему формально адвокат московской палаты адвокатов может совершать адвокатские действия на Дальнем Востоке? А почему он может быть членом только московской адвокатской коллегии? Этого не знает никто. Вот следующий вид появился — это строители, зачем?

— И вот еще вопрос: правильно ли я понял, что если я член СРО Татарстана, то я не могу строить в Крыму?

— По закону буквально, конечно же, можете. Даже на Дальнем Востоке можете. То есть вы — лицо, обладающее способностью по всей территории… Но вы должны понять, что Крым и Татарстан начнут работать над созданием специальных условий для тех, кто начнет строить здесь и в Крыму. Это региональные требования: а у нас горы, а у нас почвы не те и т.д. И начнут появляться региональные требования в пределах страны, совпадающие с границами конкретного субъекта Федерации. Поэтому рано или поздно так будет. И что бы ни говорили президенту губернаторы, но по факту так и бывает. За период с 90-го по 2001 год в России появилось более двух тысяч лицензий, а в развитых странах 40—50, а две тысячи — это желание наших чиновников все придумывать регулирование на ходу. В 2001 году мы ликвидировали эту ситуацию. Сейчас она восстанавливается. В РФ только два вида деятельности имеют четкую региональную привязку: адвокатура и нотариат, — и при этом никто не знает, зачем. Почему формально адвокат московской палаты адвокатов может совершать адвокатские действия на Дальнем Востоке? А почему он может быть членом только московской адвокатской коллегии? Этого не знает никто. Вот следующий вид появился — это строители, зачем? Все остальные виды деятельности таких особенностей не имеют.

«Научитесь защищать свои интересы»

— Мы сейчас говорим, что принципы поправок нельзя назвать совершенными. Можно ли ожидать, что в ближайшее время будут новые поправки к закону, если вы говорите, что столько минусов на самом деле?

— Давайте для себя поймем, что саморегулирование как институт — это институт современной экономической демократии, представители ее форм. Когда вот тут ты строитель, а вот тут за тебя ходят, обсуждают, участвуют, формируют общественное мнение и влияют на него, лоббируют. Таким образом, мнение в народе. Какая альтернатива этой модели? Только выйти на майдан, но майдан в отличие от вече — это небо и земля. Майдан — это хаос, это прямая демократия, каждый случай которой приводил к хаосу, к смерти, революциям. А вече — это строго структурированная часть, не каждый в Новгороде имел право голосовать на площади. Арендатор, пришлый, странник — с какой стати он будет иметь столько же прав, сколько хозяин, собственник, житель этой территории?

Так и здесь: вот вы строители, вам дана возможность участвовать в формировании своей строительной среды. Да, не так, как вам захочется, а так, как удобно потребителю, то есть в балансе. Так научитесь защищать свои интересы. Если строители смогут найти свои аргументы, объединиться, обсудить конструктивно. Я уверен, что появится еще огромное количество людей, кто умеет слышать организованные формы общения с властью. И СРО для этого придуманы. И сегодня люди даже со стороны прекрасно понимают, где место на территории РФ, где точно известно, сколько нужно бульдозеров, сварщиков и т.д. Кто? Министерство? Откуда оно возьмет такую информацию? Национальное объединение строителей — это единственное место, которое общается непосредственно или может общаться, а если не общается, то это не преступно — это глупо. С него никто этого не требует. Но это единственное место, где все о стройке собирается. Где министерство может взять информацию? Только здесь.

Наиболее активные СРО у меня в поле зрения умудряются заключать договоры с органами власти о совместном участии в проверках, совещаниях. Они настраивают эти отношения. Вы думаете, это десятки процентов таких СРО? Нет

Вопрос: они хотя бы собирают? Нет. Они не используют то, что им дано. Поэтому вопрос я адресую назад к тому человеку, который его задал. Если вы будете активным, если вы будете понимать, что менеджер СРО зависит от вас, а не наоборот. Если вы научитесь осмысливать, формулировать задачи, планы, финансировать их, а не ныть, что вас обобрали, что у вас слишком большие взносы — попросите подотчетность. Если вы сообразите, что СРО — это отличный инструмент отраслевого лоббирования до такого, что где-то лет через 10 его придется даже придерживать. Вы понимаете, как устроены строители: они будут покупать чиновников штабелями просто. В Древнем Риме многие сенаторы за честь почитали быть представителем какой-нибудь коллегии пекарей в Сенате, защищать их интересы. Это сейчас пока немножко не так.

— Мы много говорили о профессиональном контроле внутри СРО, а за самими СРО есть ли какой-то контроль со стороны государства?

— Знаете, сегодня такое количество контролеров, которое есть за строителями и за СРО — представить себе невозможно. И когда я спрашиваю в правительстве: «Зачем так-то? — Так они же сами не контролируют ситуацию». Получается, что ваши недееспособность, неумение, преступное бездействие провоцируют власть на то, чтобы они создавали против вас… Наиболее активные СРО у меня в поле зрения умудряются заключать договоры с органами власти о совместном участии в проверках, совещаниях. Они настраивают эти отношения. Вы думаете, это десятки процентов таких СРО? Нет. Вопрос: «А чем ваши СРО занимаются?». А может быть, они ничего не делают для вас? Тогда они вас просто обирают. Чтобы вы однажды проснулись и сказали: «А доколе я буду платить туда, а он еще будет шпынять меня?»

«Долевка — совершенно незаконная схема»

— У нас остается мало времени, но еще есть вопрос, который особо остро стоит в Татарстане: это долевое строительство — достаточно проблемная зона в Татарстане. Остро стоит этот вопрос. И в этом году вводились новые принципы долевого строительства, вносились поправки. Как вы в целом относитесь к рынку долевого строительства и помогут ли эти поправки поменять как-то ситуацию?

— При мне в Госдуме принимался 214-й закон. Я был категорически против настолько, что кое-то из правительства назвал меня саботажником рынка доступного жилья. Он добросовестный человек, но его просто уговорили так называемые российские девелоперы. До 214-го закона долевое строительство было с точки зрения права притворной сделкой. Это означало, что если кто-то что-то не исполнял, туда можно было сразу привлекать уголовное законодательство. Долевое означает совместную деятельность. Можно подумать, что мне, покупателю квартиры, предлагали совместную деятельность? В чем? В прибылях? Убытках? Речь идет о продаже квартир, прикрытой долевым строительством.

У нас почти нет девелоперов, у нас — базарные торговцы квартирами поголовно, почти 100%

Я был категорически против, потому что 214-й закон сделал это законным. А почему так получилось? Потому что наши девелоперы — они условно девелоперы. Почему? Потому что Дональд Трамп — девелопер, а в чем разница? У нас почти нет девелоперов, у нас — базарные торговцы квартирами поголовно, почти 100%. Потому что девелопер строит объект, он находится у него в собственности — или он его продает целиком, или сдает в эксплуатацию. Этот объект — собственность одного лица. Он организует поток финансовый от арендаторов. Под финансовый поток он берет кредит, строит новый объект. Итак, девелопер в реальном, он — строитель, инвестор и владелец здания. А у нас это тот, кто за взятку получил пятно.

Я не знаю, как у вас, в Москве, например, в центре города при тех ценах, которые были, примерно треть стоимости квадратного метра строитель выплачивал до выхода на строительную площадку: $75 тыс тогда кв. м, 25 он уже выплатил до того, как вышел на площадку. Он строит объект, распродает его в розницу, формирует многоквартирный дом. Еще попадаются дома с числом жителей 3, 5 10. Редкие случаи в Израиле 50—60. У нас от 50—60 только начинается. И у нас множество объектов, где тысяча собственников. Тысяча собственников отвечают за процесс эксплуатации — это полностью дебилизм. Это все равно когда-то придется останавливать. Девелопер продает поштучно квартиры, как спекулянт, через риелторские агентства. Потом ставит управляющую компанию, которая прикрывает ему в течение 5 лет его недоделки (это гарантийный срок) и начинает строить новый объект. Вот что у нас девелопер. Эти девелоперы для того, чтобы им шел поток покупателей, фактически пролоббировали долевое строительство как институт так же, как сейчас люббируют субсидируемую ипотеку.

— Закрывая тему: будущее у «долевки» есть или это тупиковый вариант?

— Абсолютно тупиковый вариант. Беда в том, что то, что ты однажды разрешил, очень сложно запретить впоследствии. Кстати, я занимался проблемами брошенных долевщиков по просьбе администрации президента. Скажу, что больше половины были добросовестные идиоты, не злоупотребляющие, потому что он просто набрал кредитов, потом начал брать с граждан деньги. Банки на него начали наезжать, угрожая ему. Он деньгами граждан заплатил банкам и сбежал, потому что ему строить невозможно, то есть это не жулики. Но нам что легче? Многие брали долевку в Москве, на Дальнем Востоке и в Казани, а потом, где ценник был выше, например, в Москве — деньги с Дальнего Востока, продавали в Москве, а потом стремились достроить здесь. Иногда не получалось, поэтому «долевка» — совершенно незаконная схема, рано или поздно ее будут закрывать или как-то убирать.