Роберт Довер: «Турецкие путчисты не подчинились правилу Макиавелли – убедись, что враг не сможет вернуться»

«История захламлена примерами того, как лидеры получали хорошие и точные предупреждения...»

— Роберт, недавно появилась версия о том, что турецкая разведка узнала о предстоящем перевороте от российских спецслужб. Что вы думаете об этом? Действительно ли Россия владеет в Сирии средствами технической разведки, позволяющими прослушивать переговоры Турции? Какие это средства?

— Безусловно, велика вероятность того, что планы по попытке совершения переворота были поднятием флагов в иностранных и локальных разведывательных службах. Попытка переворота такого масштаба не могла остаться незамеченной. С одной стороны, потому что такая попытка потребовала бы контакта с большим количеством людей и отбором тех, кто мог бы остаться неуслышанным. С другой стороны, потому что у самых передовых государств есть приличные контрразведывательные средства, находящиеся уже на месте. Согласно тому, что говорят нам нападения на США, Великобританию, Францию и Бельгию за последние 15 лет, сбор необработанных разведывательных данных – это одно дело, а понимание того, что такое хорошая разведка и адекватный ответ на него – абсолютно другая вещь. История захламлена примерами того, как лидеры получали хорошие и точные предупреждения, но предпочитали игнорировать их. Даже что касается вашей истории, Сталин лихо отклонил данные разведки, предоставленные ему по операции «Барбаросса»; также поступили США по Перл-Харбору. Не в скором времени мы узнаем, использовал ли Эрдоган разведку для ответа или был застигнут врасплох.

Было бы удивительно, если бы Россия – главная разведывательная сила – не обладала очень важными средствами технической и электронной разведки. Ей пришлось бы принять стратегическое решение, если бы она захотела следить за турецкими политическими или военными коммуникациями. Нет никакого открытого источника, который подтвердил бы вовлеченность России в это дело.

«Если бы Эрдоган не смог вернуться в столицу, могли произойти масштабные столкновения между его сторонниками и людьми, вовлеченными в переворот… Исход мог бы быть непредсказуемым».
Фото tccb.gov.tr

— Насколько серьезно сотрудничают турецкие и российские разведки?

— Турция является стратегически важным членом НАТО. Однако все члены НАТО воздерживаются от тесных взаимоотношений с Россией. Исторические взаимоотношения и существующие стратегические требования времени повлияли и смягчили эти взаимоотношения. Текущее положение дел в Сирии может предполагать мысль о возможном улучшенном уровне разговора между двумя сторонами. Но напряжение вокруг Турции из-за сбитого при очень спорных обстоятельствах российского самолета остается.

— В целом, поможет ли подавление путча укрепить связи с Россией?

— Здесь много будет зависеть от того, насколько этот переворот удивил Эрдогана, обвинит ли он членов НАТО в предоставлении убежища людям, которые могли быть причастны или были в сердце попытки переворота. У России есть очевидная возможность предоставить все условия Турции для того, чтобы «согреть» отношения между странами.

«Их самой большой ошибкой было допустить возвращение Эрдогана в Стамбул»

— Как в целом устроен алгоритм получения подобного рода информации? Как работают органы по оповещению правящей элиты о возможных переворотах?

— Попытка переворота – мера редкая и крайняя. В масштабах страны можно представить, что существуют установленные и узаконенные порядки для донесений и распространения по цепи командования. Это может затрудниться при попытке совершения переворота, так как офицеры стараются понять, кто на чьей стороне. Но в крайних случаях информация и разведка ведут себя как дым или вода: стремятся найти выход сквозь щели. Совершенно другим вопросом является прислушиваться к этому или нет.

— Как страны оповещают друг друга про возможные перевороты? По каким каналам?

— Повторюсь снова, переворот – это крайняя и редкая мера. У любых двусторонних разведывательных отношений есть стандартный порядок работы, который может быть использован. В экстремальных ситуациях не было бы странно, если бы министр или глава государства напрямую связался с коллегой при помощи разведки, которая, на их взгляд, была авторитетной и крайне необходимой. В случае с Турцией, неизвестно, были ли какие-либо из этих мер предприняты внешними службами.

— Почему, на ваш взгляд, провалился путч?

— В основном, потому что Эрдоган вернулся в Стамбул. Если бы он не смог вернуться в Стамбул, могли произойти масштабные столкновения между его сторонниками и людьми, вовлеченными в переворот. Затем странам НАТО, России и местным властям нужно было бы принять решение. Исход мог бы быть непредсказуемым. Как только Эрдоган вернулся в Стамбул и появились его многочисленные сторонники, переворот был в определенной степени обречен на провал.

Роберт Довер: «Этот путч похож на «стандартную» попытку переворота, который возглавляли полковники и «однозвездные генералы»

— Что вам показалось странным в нем?

— Говоря о его способе действия, он похож на «стандартную» попытку переворота, который возглавляли полковники и «однозвездные генералы»; был захват инфраструктуры, вещающих СМИ и транспортных узлов. В этом отношении переворот кажется очень стандартным. Так как я смотрел новости, освещающие происходящее, я ожидал увидеть, как путчисты возьмут в плен представителей правящей верхушки или убьют их. Но, к счастью, этого не произошло. И это определяет странность попытки.

— Какие ошибки допустили путчисты?

— Они не подчинились одному из ключевых правил Макиавелли – убедись в том, что противник не сможет вернуться. Их самой большой ошибкой было то, что они допустили возвращение Эрдогана в Стамбул. Эта ошибка предотвратила некую региональную нестабильность. Сегодня миру только этой нестабильности и не хватало.

«Турция не получила бы никакую выгоду от освещения этих событий»

— Нет ли ощущения, что это была провокация, чтобы выявить недовольных и расправиться с этим?

— Некоторые люди думают, что да. Это не исключено, но маловероятно. Правительственные силы и службы успешно сдерживали разногласия различными способами до этих событий.

— На фоне массовых арестов есть ощущение, что настоящий переворот только начался.

— Государство предприняло очень жесткие меры, несовместимые с нормами и ожиданиями партнеров по НАТО. Если бы такая ситуация сохранялась в течение долгого времени, она стала бы источником разногласий в НАТО. Если же мы говорим о краткосрочной мере для восстановления стабильности, я думаю, что она могла бы быть допущена, хоть и непублично поддержана. Эрдоган уже принял меры для закрепления его контроля в турецкой политике и обществе: недавние шаги являются наращиванием этих мер в ответ попытке переворота, но не его ознаменованием.

— Насколько российские спецслужбы сегодня котируются? Они относятся к сильным игрокам?

— Да, производимые оценки и предпринимаемые российскими государственными службами шаги имеют мировое значение. Скорее всего, взгляды России будут играть важную роль в выстраивании позиций западных государств. Их мнение и ответ на ситуацию в Турции важны сами по себе, в особенности в текущем сирийском конфликте, где Турция сыграла важную и спорную роль.

«Уроки истории говорят нам, что сотрудники службы безопасности, которые были повержены атаками или попытками нападения, часто слишком остро реагируют, когда чувствуют уязвимость.» Фото Reuters

— В соцсетях на фото видно, что задержанные турецкие офицеры и военные имеют синяки и ссадины на лице. Использование пыток является общепринятой мерой в таких ситуациях?

— Синяки и ссадины не означают применение пыток. Турецкие власти обязаны подчиняться своим внутренним и международным законам в отношении применения пыток. Как ЕС, так и НАТО ожидают, что крайние меры, предпринимаемые против задержанных, будут возмещены. Однако уроки истории говорят нам, что сотрудники службы безопасности, которые были повержены атаками или попытками нападения, часто слишком остро реагируют, когда чувствуют уязвимость. Более того, даже когда было научно доказано, что пытка является бессмысленным орудием для сбора разведывательных данных, эти меры применялись даже в самых цивилизованных государствах.

— Cтало известно о том, что пропали 14 судов турецких ВМФ. Не знаете, как может пропасть бесследно треть флота?

— Часто происходит так, что правда является не такой громкой, чем вот такие обстоятельства. Возможно, эти корабли были или продолжают находиться на учениях или маневрах. Если так, у Турции есть веские причины не сообщать или публично заявлять о том, что они делают. Если эти корабли были частью переворота, Турция может работать над возвратом этих судов или вести переговоры об их сдаче. И скажу снова, Турция не получила бы никакую выгоду от освещения этих событий. Я предполагаю, что первый сценарий гораздо правдоподобнее второго.