Николай Сванидзе: «Кадыров забегает вперед Путина в каких-то вопросах...»

«Кадыров забегает вперед Путина»

После своей лекции Сванидзе ответил на вопросы казанцев.

— Вот, единственное, жаль, что не смогу ответить на вопрос, вы задали об увольнении руководителя «АвтоВАЗа». Не в курсе, не знаю, извините.

Я знаю, что это был иностранец, я знаю, что он подал в отставку, но какие там волны, какие там бури вокруг этого назначения — не знаю, не готов сказать; это бизнес-ситуация, не компетентен — врать не буду.

— Как вы видите перспективы политики у Кадырова? Останется он главой Чечни? Если нет, то кем станет? Будущее Крыма в составе России: плюсы и минусы?

— Серьезные вопросы оба. Вопросы содержательные и важные. Давайте, я начну со второго. Будущее Крыма: Крым будет в составе России, никуда не денется. Это и есть такие политические действия, которые (хорошие они или плохие) не имеют обратного хода. Факты невозможно обернуть назад, это ходы необратимые, точно так же, как ни один грузинский политик, хоть он и будет любить Москву, как родную, он никогда не сможет сказать, что Абхазия и Южная Осетия не части Грузии — он перестанет сразу быть грузинским руководителем. Я помню, как на юбилее грузинского патриарха Ильи II, на который я был приглашен в числе небольшой группы российской интеллигенции в 2008 году (сразу после войны России и Грузии, я сейчас не ухожу от темы — все по делу говорю), Илья II, очень пожилой, физически немощный, но очень мудрый человек, произнес речь (ему все равно, на каком языке говорить речь: он может на русском, на грузинском, на греческом). Он сказал очень интересные вещи, и там было два тезиса, которые, казалось бы, никак не монтируются при всем. Первое: русский и грузинский народ — братья, никто никогда не сможет их разделить, и второй: грузинский народ никогда не расстанется с идеей своей территориальной целостности. Точно так же ни один украинский президент, кто бы он ни был, хоть Янукович сейчас снова вернется и сядет в Киеве и не сможет сказать, что хлеб российский, он все равно будет говорить, что хлеб украинский, иначе он перестанет быть украинским руководителем на следующий день.

И точно так же любой российский руководитель: хоть Навальный, хоть кто, — кто окажется волею судьбы в Кремле, не сможет сказать, что Крым не российский, он будет говорить, Крым российский, иначе он перестанет быть российским руководителем. Значит, Россия никогда не отдаст Крым, силой у России ничего отнять невозможно по определению: у ядерной державы ничего нельзя отнять силой, ни у одной, значит, Крым останется российским. А вот иметь мы с этого будем очень много шишек, иметь мы будем долго, потому что точно так же, как мы не отдадим Крым, в глазах очень значительной части мира мы будем выглядеть захватчиками Крыма, и с этим тоже никуда не денемся. И любой украинский руководитель, а Украина теперь долгие годы не будет нашим союзником: мы фактически обменяли Украину на Крым, мы взяли Крым, а отдали Украину, не на государственном уровне, на уровне народного общественного мнения. Украина будет разжигать эти настроения всегда, и украинское руководство будет разжигать, поэтому мы долго будем нести ответственность: экономическую, политическую, какую угодно, — потому что Крым наш. Это плюсы, это минусы Крыма.

Россия никогда не отдаст Крым, силой у России ничего отнять невозможно по определению: у ядерной державы ничего нельзя отнять силой, ни у одной, значит, Крым останется российским. А вот иметь мы с этого будем очень много шишек, иметь мы будем долго

Теперь по Кадырову. Я не знаю, останется ли он лично руководителем Чечни, но если и не останется формально, то останется реально — замены нет. Скажем, может быть, будет такой вариант, как он говорит, он уйдет изучать Коран, и, скажем, он будет назначен вице-премьером Правительства РФ, отвечающим за Северный Кавказ. Все равно, на Чеченскую республику будет назначен его человек. Такие люди есть, скажем, господин Тимерханов, очень близкий ему человек. Но, скорее всего, господин Кадыров останется руководителем Чечни. Вообще, Кадыров — человек исключительный, потому что никто не смог так себя поставить по отношению к Путину, по отношению к законам РФ, как Рамзан Кадыров. Фактически он себя так позиционировал, что ему можно было все, вообще все, независимо от того, что написано в законодательстве, потому что он отвечает за стабильность Чеченской республики, и это для Путина важнее всего, и уход Кадырова — реальный уход, не формальный — означает дестабилизацию в Чечне с непредсказуемыми последствиями. Поэтому Путин скорее пойдет на то, чтобы Кадыров делал в Чечне все, что угодно, но чтобы там только было спокойно, тихо. Делай там, что хочешь, но только, чтобы там было тихо.

Проблема в том, что Кадыров в силу своего темперамента, мощи, физической, военной мощи: у него под ружьем несколько тысяч обученных, вооруженных и ему преданных людей. Помните, в средние века действовало такое правило: вассал моего вассала не мой вассал. Вот люди, преданные Кадырову, а Кадыров предан Путину, но люди, преданные Кадырову, не преданы Путину, они преданы Кадырову. И Путин это прекрасно понимает, и получить вместо такого сложного, крутого, жесткого союзника, получить такого мощного оппонента, а то и врага, на это Путин не пойдет. Вот здесь важно найти какую-то «золотую середину», потому что какой-то оборот к Кадырову он найти должен. Есть вещи, которые он не может себе позволять.

Кадыров забегает вперед Путина в каких-то вопросах: он уже занимается внешней политикой, он показывает пальцем на тех людей, которых нужно судить, федеральных людей, не в Чечне, нападает на делегации правозащитников. Вы знаете, что в очень опасном направлении идет исследование следов убийства Немцова. А федеральным силовикам туда дороги нет — стена, и федеральные силовики в ярости, потому что они тоже не привыкли, что им говорят: «Нет, туда нельзя». У них есть дело, которое надо расследовать, я о Немцове, они могли ненавидеть Немцова, но его убили у стен Кремля, — это наглость. Дело надо расследовать, нельзя… И крайним оказался водитель — он оказался организатором убийства, больше никого не нашли. И Путин тоже будет ловить на себе косые взгляды своих силовиков. Владимир Владимирович, вы же позволяете, укротите его, это он вперед вас забегает. В стае волчьей вожак бежит впереди, Маугли причитает, Акелла ведет стаю, никто вперед него забежать не может: Кадыров забегает вперед Путина. Поэтому здесь ситуация очень серьезная, и, как она будет разрешаться, примерно представляя почерк Владимира Владимировича, думаю, что он сейчас явно дал понять Кадырову своим молчанием по поводу его переназначения на пост, что он им не вполне доволен.

В средние века действовало такое правило: вассал моего вассала не мой вассал. Вот люди, преданные Кадырову, а Кадыров предан Путину, но люди, преданные Кадырову, не преданы Путину, они преданы Кадырову. И Путин это прекрасно понимает

Какие выводы сделал Кадыров — не знаю. Будет он дальше напролом, или немножко уйти, успокоиться — не знаю. Я думаю, что он сейчас не может встретиться с президентом, он решает сейчас проблемы с его окружением на уровне, может быть, с управителем администрации Сергеем Борисовичем Ивановым, может быть, заместителем руководителя администрации — это его не устраивает, он хочет выходить на первое лицо, его на первое лицо не допускают, он нервничает, у него заканчивается срок 5 апреля, очень скоро. Но я повторяю мой прогноз — что он останется. Либо он останется, т.е. его пожурит Путин, другой вариант, что будет такая рокировочка, что он пойдет куда-то вбок или наверх, вместо него будет его человек, что мало что меняет; о полном уходе Кадырова речь не идет, уверен в этом абсолютно.

«Путин не любит радикальных решений»

— Получается, что изменения в стране невозможны, и мы обречены на то, чтобы сидеть и ждать, когда Путин уйдет и, возможно, но не факт, что в стране начнет что-то меняться, и нынешняя стабильность — это консервация нынешнего режима.

— Кто-то будет сидеть и ждать, когда Путин уйдет, кто-то, я сегодня говорил, будет бояться того момента, когда Путин уйдет, но, так или иначе, что-то изменится в ту или иную сторону, когда Путин уйдет. А пока Путин не уходит, ничего меняться не будет. Путин по натуре консерватор, ни в хорошем и ни в плохом смысле, а просто консерватор. Это как определение: он не любит радикальных решений, он не любит ничего того, что было бы похоже на реформы, он считает, что до сих пор себя оправдывало, то и в дальнейшем себя будет оправдывать, если у него 85% одобрения, то значит, ничего не надо менять. С этим можно спорить, не соглашаться, но это так. Поэтому я думаю, что никаких изменений ждать не приходится.

— Согласны ли вы, терпимость к понижению материального уровня на фоне возросшего идейного патриотизма формируется религиозным инструментом православия с бого-человеком стабильности?

— Что-то очень мудрено: не по моему уму, не могу понять. Если я буду истолковывать этот вопрос, то, с одной стороны, понижение материального уровня, с другой — идеи патриотизма, не виновато ли православие, так я понимаю? Знаете, нет, разумеется, ни православие, ни ислам, ни одна религия не может быть виновата, здесь вопрос в интерпретации и трактовке. Мы знаем, как изменилось за последние две тысячи лет католичество: убивало людей, проводило крестовые походы, огнем и мечом крестило американских индейцев, уничтожая их, а теперь совершенно миролюбивая, толерантная религия с Римским Папой, веселым и простым. Ни одна религия ни в чем не виновата, я категорически против того, чтобы вообще в чем-то винить религию. Виноваты всегда конкретные люди, они могут говорить, что они представляют эту религию; конечно, скажем, когда речь о радикальном исламизме, который ни в коем случае нельзя путать с исламом, когда речь идет о терроризме под мусульманскими знаменами, конечно, это не способствует улучшению отношения к исламу в мире, как религии, но религия здесь абсолютно не виновата.

— Известно, что история развивается по спирали, если спуститься на виток вниз, к какому году близок 2015 год?

— Хороший вопрос. Но сам год сложно, я бы время вам сказал. Конечно, есть такая очень плохая иллюзия — соблазн: сто лет вычесть и говорить, что это похоже на 1915 год, а 1915-й был похож на 1917-й год. Я так говорить не буду, потому что не хочу расстраивать, пугать революцией, я считаю, что это не так. Было очень много специфики в то время. Кстати, в 15 году крайне популярной фигурой, самой популярной фигурой в стране был, угадайте, кто? Государь император Николай II. Он был очень популярен после того, как он вступил в Первую мировую войну. Было потрясающее популярное решение, все рукоплескали; после этого произошло, что произошло. Вообще, нынешний период, я часто думал с чем сравнивать нынешний период (повторю, вопрос хороший), его можно сравнивать со временем другого Николая, Николая I, который правил в России с 1825 года по 1854 год, который тоже очень поддерживал идеологию патриотизма, самобытности России.

Триада, на которой мы стояли, это: православие, самодержавие и еще раз самодержавие. Уже не просто самодержавие, а самодержавие, любимое народом. Это кончилось Крымской войной

В чем наша самобытность — это очень долгий и интересный разговор. У нас было крепостное право, а эти революционеры наделали республик и конституций и уже загнивают, упадут с минуты на минуту. А мы самобытны, у нас самобытность какая? Самодержавие и крепостное право. Православие еще, конечно. Знаменитая триада Сергея Уварова, министра просвещения николаевского: православие, самодержавие, народность, — очень любопытна. Самодержавие и крепостное право — понятно, что такое, а вам никогда не приходило в голову, что такое народность? Самовары, лапти, водка — что это, народность? Нет, Уваров объясняет, что народность наша состоит в абсолютном подчинении самодержавию, — вот она, наша народность, т.е. триада, на которой мы стояли, это: православие, самодержавие и еще раз самодержавие. Уже не просто самодержавие, а самодержавие, любимое народом. Это кончилось Крымской войной, когда Николай I взошел на престол в 1825 году (мы с вами знаем, что это было связано с декабристами, его старший брат Константин отказался от трона, влюбившись в Ольгу, женщину не царских кровей, и в результате стал царем Николай). И в результате Николай взошел на престол, когда Россия была в зените славы, 10 лет с небольшим после победы над Наполеоном, наши были в Париже, а когда он уходил, мы проиграли Крымскую войну.

Это 30-летнее правление с самобытностью, с изоляцией от значительной части мира, с представлением, что мы не такие, как все, свои ценности, другие предложены не были. Другие ценности — это Пушкин, это золотой век. Но тут — это не Пушкин, и кончилось Крымской войной, поражением страшным, которое, прежде всего, было связано с экономическим и техническим отставанием России, и этого поражения Николай I не пережил, потому что он был настоящий государь, он считал, что нужно действовать так, как нужно, как положено, как хорошо для России, и Крымская война для него была огромным провалом, позором, он его не пережил и умер. И его сын, пришедший на его смену, Александр II был вынужден пойти на реформу — он отменил крепостное право. Лучше поздно, чем никогда. За это его убили. Это у нас такая история. У нас замечательная история на самом деле: красивая, великая, драматическая, очень интересная.

Кто преемник Путина?

— Николай Карлович, отвечаю на ваш вопрос, кто следующий президент, кандидаты: Медведев, Собянин, Ткачев, Шойгу.

— И они тоже, да. Но я бы Шойгу из этого ряда убрал. Собянин — относительно. Медведев, Шойгу — два кандидата есть, можно и других добавить. А чем вам Кадыров не нравится, а? А я бы его не исключил из этого списка, я бы вместо Ткачева добавил Кадырова. А почему нет? Фамилия не та? А у Сталина была фамилия Джугашвили — ничего, и по-русски не очень хорошо говорил — нормально, сгодился, 30 лет сидел. Могут быть любые неожиданности.

— Распалась Римская империя, распалась Британская империя, распалась Австро-Венгрия, распался СССР. Вопрос: отсутствие институтов может ли быть этапом продолжения распада России? На этом пространстве будет что-то новое. Тимур.

— Тимур, действительно, (Римская империя некоторое количество уже времени назад распалась до нашего с вами рождения) Австро-Венгерская, Российская и Британская империи распались. Когда начинался 20-й век, одни империи были кругом, все распались. Может ли быть слабость институтов началом распада России? Теоретически, да, я надеюсь, что нет. Очень сильный был шанс продолжения распада в конце 80-х — начале 90-х годов. Я вам скажу, что мы об этом говорили с Минтимером Шариповичем Шаймиевым в свое время (человеком, которого я глубоко уважаю, независимо от того, занимает он должность руководителя Татарстана или нет). И мы с ним вспоминали (он-то как раз был участник) знаменитые слова Бориса Николаевича Ельцина: «Берите суверенитет, сколько хотите». Парад суверенитетов начался, он начался именно в Казани, и это слова, которые по договоренности с Шаймиевым позволили Ельцину практически сохранить Российскую Федерацию как целостную страну. Потому что тогда, если бы эти слова не были сказаны, парад суверенитетов мог бы зайти очень далеко.

Все зависит от экономики, и даже не от государственных институтов. Если более или менее выкрутимся из этой экономической дыры, в которой мы оказались, то никакого распада не будет, если не выкрутимся — то может произойти все, что угодно

В том числе и в Татарстане были очень сильные националистические тенденции, и в тот момент была очень велика роль Ельцина и Шаймиева в том, что тогда удалось этому положить предел. Я думаю, что сейчас такой угрозы нет. Но все зависит от экономики, и даже не от государственных институтов. Если более или менее выкрутимся из этой экономической дыры, в которой мы оказались, то никакого распада не будет, если не выкрутимся — то может произойти все, что угодно. Потому что, как я вам уже говорил, если люди изменят свое настроение (эту депрессуху, которая имеет место), это недовольство и раздражение будет переведено на власть, тогда могут быть и какие-то кровавые вещи, беспорядки любого уровня, — все, что угодно. Но на данный момент, несмотря на те малооптимистические вещи, которые я вам говорил, но пока что этим не пахнет.

— Какова ваша точка зрения на отношение к РПЦ?

— Это, насколько я понимаю, это не РПЦ предложила, это предложил один из священников, это неофициальная позиция русской православной церкви. Я думаю, что все-таки патриарх Кирилл не будет предлагать исключить Бунина и Чехова из школьных учебников, а вообще вот это мракобесие заходит очень далеко: в принципе, тогда можно запретить всю классическую литературу. Что только Чехова и Бунина? Давайте всех. Толстой тоже «Анну Каренину» писал, тоже разврат настоящий, у Пушкина тоже «Станционный смотритель», да и Татьяна Ларина — к ней есть вопросы, у Лермонтова «Герой нашего времени» — главный герой женщин постоянно как перчатки меняет, у Шолохова, нобелевского лауреата, вместо того, чтоб родину любить, все время в койке проводят (Григорий Мелехов с Аксиньей) — постыдились бы; надо всех изъять из школьных учебников. Это бред, конечно, абсолютный, но он не будет иметь продолжения, это такие перехлесты, очень тяжелые, что вполне объяснимо, когда действительно судят за оскорбление чувств верующих. Я вот, например, не понимаю, что такое оскорбление чувств верующих, я не понимаю этого: как можно чувства верующих оскорбить? Сказать, что Бога нет? Ну, нет, человек считает, что Бога нет, а другой человек считает, что Бог есть — ну и что? Кто кого оскорбляет? Никто никого.

Есть знаменитая старая советская комедия «Берегись автомобиля» с Иннокентием Смоктуновским, и там он продает машину пастору, и, отвечая на тот же вопрос: «А верите ли вы в бога?» — пастор говорит: «Все люди верят: одни верят, что Бог есть, другие — что его нет, — ни то, ни другое недоказуемо». Я не знаю, что такое оскорбление чувств верующих. А для кого-то девушка в короткой юбке оскорбляет его чувства: оскорбляешься ты — сиди дома тогда. Это, на мой взгляд, очень вредный закон об оскорблении чувств верующих. Тогда надо ввести аналогичный закон об оскорблении чувств неверующих. Почему? А может быть, неверующий человек оскорблен тем, что ему говорят, что он произошел не от обезьяны, а так, как сказано в священном писании. Оскорблен его ум этим, его интеллект, его вера в человеческий разум оскорблена. Это бред. Я считаю, что у нас по Конституции церковь отделена от государства, и законы должны соответствовать Конституции. Это и есть отношение общества к РПЦ. В русской православной церкви очень сложная драматическая история. Чем она отличается, например, от истории католической церкви, у которой всегда был внешний центр — Ватикан, поэтому всегда верующий католик был двойного подчинения: как гражданин, как светский человек он подчинялся королю, а как верующий — папе римскому, который сидел в Ватикане, — и это двойное подчинение позволяло играть ему между этими двумя подчинениями, создавая пространство внутренней свободы.

На Руси после падения Византии фактически первосвященником был светский владыка (великий князь или царь). Каждая война, которую вело русское государство (сначала царство, потом империя), была война за веру практически каждая. С азиатской стороны, со стороны востока — мусульмане, с западной стороны — католики. Это создавало ощущение мессианства одной стороны. Когда англичане воевали с французами в столетней войне, они воевали за трон во Франции, в Париже, а не за истинную веру: верили все одинаково, в этом противоречий не было. А в России каждая война была за веру, наша православная, правильная, единственно верная. Каждый раз, когда глава церкви пытался восстать против своего владыки (у него же не было Ватикана, которым он мог апеллировать), он получал по голове. Иван Грозный велел задушить первосвященника русской православной церкви, Алексей Михайлович во время раскола тоже расправился; русская церковь подавлялась властью и служила ей, чтобы остаться целой. В этом драма русской православной церкви, на самом деле. Российская империя считалась православной империей, но это был синодальной период РПЦ, когда вообще первосвященника не было — был синод. А что такое синод? Победоносцев был обер-прокурором синода, во главе синода ставилось светское лицо, синод, который руководил русской православной церковью, начиная с Петра I до 1917 года, т.е. 200 лет, был отделением канцелярии его величества, отделением светской власти. Говоря нынешним языком, отделением управления администрации президента.

Я думаю, что в конце-концов будет найдена некоторая «золотая середина», и РПЦ — институт с огромными традициями, все-таки тысячелетнюю историю насчитывает, я думаю, найдет какой-то образ сосуществования со светской властью и обществом

То же самое продолжилось при советской власти, когда определенный чиновник управлял РПЦ. Это была реальная роль РПЦ. При Сталине и Ленине истребили физически православную русскую церковь, не только церковь сломали, людей уничтожали, и священники пострадали не только православные, мусульмане тоже. Священники пострадали, потому что советская власть видела в них идейных конкурентов, а она идейных конкурентов не терпела. Поэтому, когда, начиная с середины 80-х годов, начиная с Горбачева и Ельцина, возникла возможность как-то проявить себя, для РПЦ это было внове, и РПЦ до сих пор не знает, какую позицию ей занять в отношении светского государства: независимую, жесткую, оппонировать или служить, а служить всегда хочется, служить всегда приятно — это сладкое занятие, оно награждается. Я думаю, что в конце-концов будет найдена некоторая «золотая середина», и РПЦ — институт с огромными традициями, все-таки тысячелетнюю историю насчитывает, я думаю, найдет какой-то образ сосуществования со светской властью и обществом, потому что на данный момент, как мне кажется, авторитет РПЦ не растет. Он очень сильно рос в 80-е и 90-е годы, даже в начале 2000-х, сейчас не растет.

Тренд — к объединению, а не разъединению

— Вопрос такой: как можете дать оценку образованию в Сколково для производственников, и шенгенское соглашение предстоит или нет?

— Про Сколково ничего сказать не могу: я там не учился, поэтому не могу сказать, какое образование там дают, по-моему, сейчас им самим не очень дают давать образование, поэтому вопрос уже, боюсь, к вчерашнему дню относится. Что касается шенгена, то здесь угроза только со стороны Великобритании, насколько я понимаю, выйдет или нет Великобритания из шенгена. Я думаю, что в целом шенген устоит, у него могут быть трудности, но вообще я бы оценил тренд современный международный как тренд к объединению, не разъединению, границы размываются, это так. Там могут быть какие-то временные отходы, но в целом границы размываются. Задавайте свой вопрос.

— У меня следующий вопрос: мы немного говорили об институтах, которые сегодня не функционируют должным образом, все это прекрасно понимают. Но я бы хотел сказать, что в первую очередь любой полицейский, любой депутат, любой судья — это человек, поэтому, может быть, нам следует работать не на фактическую структуру, а на социальность, потому что проблемы-то в отношениях в обществе, а не в отношениях политиков к их народу, мы всегда говорим: «Они — государство, а мы — народ», — но мы это не есть государство, и вот над этим надо работать.

— Спасибо. Но так и не так. Разруха в головах, вы правы, это важно, но институты, о которых мы с вами говорили, это некая абстракция, это то, что помогает народу представительствовать во власти. Институты не с неба свалились, они были придуманы именно для того, чтобы структуризировать работающим образом государство, чтобы государство из этого непонятного Левиафана, огромного чудовища, которое давит людей, занимается коррупцией, чтобы оно превратилось в эффективную управленческую структуру. Для этого было создано разделение властей на исполнительную, законодательную и судебную, разделение по горизонтали между центральной властью и местной, — это все человечество изобретало веками, поэтому работа с людьми вовсе не отменяет системности. Это как футбольная команда, в которой могут быть звезды, но это не отменяет организации игры: без системного подхода к игре, без нормального тренера они не смогут ничего сделать, даже если каждый из них великолепен в отдельности. Поэтому я считаю, что это две параллельные проблемы, и каждая из них должна отдельно решаться.

Я отвечу на те вопросы, на которые смогу, потому что некоторые вообще не могу разобрать: непонятно, что написано.

— Как появляются смелые и честные люди, которые меняют страну в лучшую сторону?

— Знаете, пока другого способа не изобрели: они появляются так же, как нечестные и трусливые, которые меняют страну в худшую сторону, — женщины рожают, другого ничего предложить не могу.

«В 1971-1972 годах мы заплатили по лендлизу американцам $48 млн вместо тех $11 млрд»

— Вы состояли в комиссии, противостоящей искажению истории: в фильмах и сериалах завышают роль Америки во Второй мировой войне, — какие данные и зачем фальсифицировать?

— Вы знаете, я бы сказал, что с экранов уже долгое время не завышают значение Америки. Я этого не замечал, а между тем я вас отсылаю к воспоминаниям наших великих маршалов, почитайте воспоминания Жукова, маршала Василевского, который с колоссальным уважением говорит о роли Америки, мало того, Жуков говорит, что без Америки мы бы не выиграли войну, Жуков говорит, не Навальный, что без Америки не выиграли бы войну, Василевский говорит то же самое. Есть огромные цифры, я вам просто коротенько перечислю. В конце войны все ездили на американских машинах, все ели американскую тушенку, огромное количество стали, патронов, самолетов, танков — тысячи. Все говорят, что они продавали, — нет. Я занимался этим вопросом: была договоренность по лендлизу, что они нам дают колоссальное количество всего, а мы за это будем им должны $11 млрд — огромная сумма, в нынешних долларах это сотни миллиардов, если не триллионы, но оговорка была — только то, что будет на ходу. Т.е. если танк подбивают, то мы за него не платим, если самолет горит, то мы за него не платим, если тушенку съедят — мы за нее не платим, только за то, что остается.

Да, и без них бы справились, но лишних еще наших солдат положили бы, а мы и так сейчас в демографической яме. Почему? Из-за войны, репрессий и голода довоенного, еще бы несколько миллионов положили — что было бы? Мы бы выиграли войну, наверное, без Америки, а может быть, и нет. Но если бы выиграли, то очень тяжелыми усилиями

В результате мы не заплатили во время войны ничего, ноль. После войны началась холодная война — уж точно ничего не платили. Значит, в результате цифра такая, если память не изменяет, в 1971-1972 годах мы заплатили по лендлизу американцам $48 млн вместо тех $11 млрд. И все. Это лендлиз, дальше поехали — битва под Москвой. Там полегли дивизии и ополчения, — все полегли, герои. Но реально выиграли битву под Москвой свежие сибирские дивизии. Откуда взялись свежие сибирские дивизии? Из Сибири. Почему они пришли из Сибири? Потому что Япония не напала на СССР, а напала на США. Японию во время войны взяла на себя Америка, если бы Япония напала на нас, на Дальний восток, сибиряки бы не пришли под Москву, а отбивались бы от японцев, неизвестно с каким успехом, и было бы крайне тяжело. Это второе. Третье — война в Тихом океане, которую тоже взяли на себя Америка и Англия, кроме того, Америка разбомбила немецкие военные авиационные заводы, обеспечив нам господство в воздухе к 1943 году. В 1941 году, спросите у любого фронтовика, вот мой отец рассказывал — всю войну прошел, он форсировал Днепр, чудом выжил, он говорил, не было ничего страшнее, чем бомбежки в начале войны, когда казалось, что выжить вообще невозможно: все небо было немецкое, к 1943 году оно стало наше. Почему? Американцы разбомбили немецкие авиационные заводы. Я уже не говорю об открытии второго фронта в 1944 году. Да, и без них бы справились, но лишних еще наших солдат положили бы, а мы и так сейчас в демографической яме. Почему? Из-за войны, репрессий и голода довоенного, еще бы несколько миллионов положили — что было бы? Мы бы выиграли войну, наверное, без Америки, а может быть, и нет. Но если бы выиграли, то очень тяжелыми усилиями, поэтому, да, главный победитель в войне — мы, но больше всего народу потеряли (почти 30 млн человек), хвастаться только этим не нужно: нельзя хвастаться потерями, потери — это трагедия, а не предмет для бахвальства. И что они тоже воевали и помогали, это несомненно. Была коалиция антигитлеровская, воевали все вместе.

— Дальнейшая жизнь и возможность существования крымско-татарского меджлиса, возможность признания преступления против крымско-татарского народа и массовых убийств при переселении в мае 1944 года.

— Я — сопредседатель в совете по правам человека группы по крымским татарам. У меня есть друзья — крымские татары. Действительно, народ с очень трагической судьбой: половина народа была уничтожена во время депортации сюда. Это признано. В прошлом году был законодательным образом реабилитирован крымско-татарский народ, который до этого, при Сталине, обвинялся в совершении государственных преступлений. По-моему, сама формулировка реабилитация народа смешна: и так половину сгубили, — это наше государство надо реабилитировать. Но тем не менее формально государство признало этот народ невинным, следовательно, действия по отношению к этому народу признало преступными в 1944 году так же, как были признаны преступными действия против чеченского народа и многих других.

Что касается возможности существования крымско-татарского меджлиса, то по нынешнему политическому раскладу в Крыму я не верю, что крымско-татарский меджлис продолжит свое существование, потому что нынешние крымские власти настроены по отношению к меджлису очень жестко, и руководство меджлиса настроено очень жестко по отношению к нынешней крымской власти и по отношению вообще вхождения Крыма в РФ. Поэтому сейчас возможности компромисса я не вижу, и, скажем, свою роль как члена СПЧ я вижу только в том, чтобы помогать конкретным представителям крымско-татарского народа в Крыму, потому что сейчас у них очень тяжелая ситуация: они подвергаются гонениям, а у меня иногда впечатление, что гонения возникают в том числе и на этнической почве. Такого быть не должно, поэтому кому сможем — будем помогать, а решить ситуацию политически, я боюсь, сейчас не удастся.

«Каждый должен дуть в свои паруса»

— Доля России в рынке высоких технологий — 0,4%, какие действия может предпринять рядовой гражданин, чтобы начать исправлять ситуацию, по вашему мнению, в то время как фундаментальная наука полностью зависит от финансирования государством?

— Да, зависит; передовой человек ничего не может предпринять. Что он может предпринять? Как говорил Ленин, учиться, учиться и учиться. Рядовой человек не может повлиять на государственное финансирование науки. К сожалению, сейчас очень оставляет желать лучшего, в бюджете на 2016 год, если память не изменяет, 39% — на оборону и безопасность чиновничества, это только открытые статьи, есть очень большие сомнения, что ими дело ограничивается, полно закрытых статей, и 7,5%, по-моему, на науку, культуру, образование и здравоохранение в целом. Так что наукоемкие технологии — это прекрасно, и очень плохо, что оно плохо финансируется, но меня лично больше интересует здравоохранение, и у нас стареющая страна, у нас страна пенсионеров.

Вообще, главное и наиболее перспективное финансирование — это финансирование человеческого капитала: здравоохранения и образования, прежде всего. Это дает перспективу. ВПК перспектив не дает, потому что боеголовка — это вещь серьезная, она заставляет уважать, но она не воспроизводит ничего

Я вам говорю про демографическую яму, у нас через десяток лет пенсионеров будет столько же, сколько работающих. Здравоохранение поэтому важнее, но все плохо, я имею в виду с этим, потому что современное государство должно финансировать человека. Вообще, главное и наиболее перспективное финансирование — это финансирование человеческого капитала: здравоохранения и образования, прежде всего. Это дает перспективу. ВПК перспектив не дает, потому что боеголовка — это вещь серьезная, она заставляет уважать, но она не воспроизводит ничего: она не произведет новые боеголовки, она может полететь и взорваться, либо заржаветь. А человек много чего может придумать, поэтому в человека надо вкладывать.

— В Татарстане сейчас существует довольно-таки широко известная проблема, связанная с засыпкой Волги, которую ведет крупный застройщик, связанный с республиканской властью. На данный момент засыпка остановлена народными усилиями, однако застройщик от своих планов не отказывается, институт суда, естественно, не работает. Какие могут еще экономические и политические механизмы повлиять на ситуацию? Стадия общественного резонанса уже пройдена. Резонанс большой и на федеральном, и даже на международном уровне.

— Значит, не пройден, если большой. А какие механизмы, кроме суда? Я не знаю других механизмов. В полицию обращаться? Какие больше механизмы? Нет больше механизмов. Вот это к тому, что все, казалось бы, локальные проблемы уходят в общие институциональные, о которых мы говорим. Суд — элементарная вещь: пошел в суд и судись с этим застройщиком, даже если он сильный, даже если с ним, предположим, местная власть в доле, а суд он и есть суд. Вот когда его нет, сразу возникают очень серьезные проблемы — ничего нельзя решить. Помните, как говорил в старом советском анекдоте слесарь-водопроводчик: «Пришел чинить унитаз, сказал — систему менять надо».

Последний вопрос.

— Вы сказали, что у нас человек перестает верить в себя. А что делать на сегодняшний день, чтобы эта вера вернулась и вернулась ценность человеческих отношений?

— Но ценность отношений — это немножко другое. Знаете, был такой польский юморист, Станислав Ежи Лец, очень известный человек, и у него в том числе очень много афоризмов, и у него был такой афоризм: каждый должен дуть в свои паруса. Это я не к индивидуализму вас призываю, просто нужно действительно верить в себя, нужно самому заниматься своими делами, решать свои проблемы, своей семьи. Я считаю, если говорить о патриотизме, то патриотизм начинается с семьи, а не с подъемов флага. Тот, кто любит свою семью, любит свое государство. Если почитать военные стихи периода Великой Отечественной войны (эти патриотические), это все любовная лирика, ничего патриотичнее не было. Симонова перечитайте «Жди меня», самое патриотичное произведение Великой Отечественной войны, не про Родину, не про Сталина, это к жене. С семьи все начинается, а семью надо кормить. Чем, на мой взгляд, вредна эта пропаганда, вот сидит, скажем, какой-нибудь Вася перед телевизором в трениках с бутылкой пива в руке, а по телевизору ему рассказывают, как мы побеждаем Барака Обаму, а ему жена говорит: «Вася, вынеси мусорное ведро, Вася, проверь уроки у нашего балбеса, который снова принес двойку», — а Вася говорит: «Шла бы ты… Что ты ко мне с глупостями пристаешь? Я тут сижу и побеждаю Барака Обаму». Вот лучше бы ведро вынес. Спасибо.