«Попыток устранения российской власти со стороны США нет»

«Вопрос о Путине был провокацией со стороны журналиста»

— Павел Александрович, можно ли сказать, что слова Байдена — из ряда вон и означают новый этап ухудшения отношений между нашими странами? Почему вообще случилось подобное?

— Учитывая то, что отношения между США и Россией с 2014 года уверенно продолжают ухудшаться, я не вижу в заявлении Байдена чего-то радикально меняющего отношение американцев и подход Вашингтона к Москве. Обратите внимание на то, как он дал этот нашумевший ответ. Вопрос журналиста был следующий: «Знаете ли вы ли лично президента Путина и считаете ли вы его киллером?», и Байден ответил: «Угу, да».

Анализируя американскую политику и те технологии, которые используют, чтобы обществу США подавать те или иные идеи, тезисы или аргументы, я прихожу к выводу: чтобы обвинить лидера другой страны в убийстве, надо было сделать это намного красивее. Скажем, созвать пресс-конференцию или посвятить этому тезису целое мероприятие с картинками, графикой и так далее. А Байден сделал это необдуманно — он не продумал, какие действия могут быть у Москвы, какой будет эскалация отношений и как на нее будет отвечать Америка.

Такое ощущение, что это заявление было все же случайным и не было сделано специально. Я сильно сомневаюсь, что эти вопросы заранее подготовили и заранее обговорили формулировки с президентом — все же в Америке общение власти и прессы своеобразное. Поэтому можно предполагать, что вопрос о Путине был провокацией со стороны журналиста, а президент Байден просто расслабился.

Кроме того, я бы обратил внимание на личность журналиста Джорджа Стефанопулоса — это старый технолог и стратег Демократической партии, который тесно работал с Биллом Клинтоном. И когда он общался с Байденом, тот чувствовал себя фактически на домашней территории и не ожидал никаких провокаций. Кроме того, президент рассчитывал, что это интервью будут смотреть прежде всего его сторонники, поэтому был абсолютно расслаблен — и сказал ровно то, что хотят услышать его избиратели. Вряд ли он ожидал и рассчитывал на эскалацию со стороны Москвы.

Я бы обратил внимание на личность журналиста Джорджа Стефанопулоса — это старый технолог и стратег Демократической партии, который тесно работал с Биллом Клинтоном

— И как теперь будут развиваться события?

— Логично будет предположить, что американские политические стратеги и технологи, в том числе и те, кто работает в сфере внешней политики, пытаются прежде всего рассмотреть возможность недопущения какой-либо эскалации в отношениях с Россией, особенно военной. Да, сейчас мяч на стороне России — из США отозвали посла Анатолия Антонова. Конечно же, Москва должна как-то отреагировать — либо жестким заявлением, либо какими-то иными действиями. Но насколько можно судить по нынешней ситуации, США не ищут эскалации отношений с Россией, потому что это ведь вполне может быть и форма военной эскалации. С другой стороны, конечно, не может быть условий, при которых Байден будет извиняться или оправдываться.

Ситуация сложная, и как ее решат американцы, я не знаю. Но надеюсь, что решение будет разумным и, возможно, даже совместным. И хотя идея Путина о прямом эфире несколько эмоциональная и, может быть, не до конца продуманная, но какой-то формат общения президентов был бы уместен.

«Два президента не могут просто поболтать»

— Вспоминается в этой связи фраза Рейгана о том что СССР — это империя зла. Но уже через 2 года, в 1985 году, состоялась встреча Горбачева и Рейгана, на которой лидеры стран выглядели если не как друзья, то как люди, готовые к диалогу. Ситуация ведь похожая, а значит, можно все сгладить?

— Мы с коллегами тоже недавно вспоминали знаменитое выражение Рейгана. Но его слова про СССР как империю зла — это было все-таки некое оценочное суждение, которое невозможно ни подтвердить, ни опровергнуть. Ведь зло — это понятие субъективное, у всех свои представления о добре и зле. А когда речь идет об убийстве, о «киллере», тут все же требуется какая-то конкретика, потому что убийство — это вполне конкретное действие и конкретное обвинение. Что интересно, тот журналист, что брал у Байдена интервью, потом не стал задавать наводящих вопросов в связи со словом «killer» — «кого?», «в связи с чем?», «когда?».

Байден в общем-то не сказал ничего, что отличалось от мнения американцев. С другой стороны, американским президентам, к сожалению, свойственно не разжевывать детально свою позицию — мол, она давным-давно понятна всем.

— Телефонный разговор двух президентов не способен исчерпать ситуацию?

— Сейчас события развиваются быстро. 15 лет назад я был на стажировке в МИДе, и нам говорили, что звонок президентов или их встреча готовится долго, что подготовка очень серьезная. А сейчас я наблюдаю, что звонки и другие контакты происходят намного быстрее. Путин с тем же Обамой перезванивался довольно интенсивно — во время тех же крымских событий. Да и для телефонных разговоров между Путиным и Трампом тоже не всегда требовалась какая-то глубокая проработка тем со стороны МИДа. Поэтому в принципе телефонное общение через какое-то время возможно — и мы вполне можем вскоре узнать о разговоре Путина и Байдена. Самое главное, что разговор должен завершиться каким-то решением, два президента не могут просто «поболтать». Поиском решения сейчас занимаются МИД и ГосДеп — вопрос, каким оно будет и как быстро его найдут.

Разговор должен завершиться каким-то решением, два президента не могут просто «поболтать». Поиском решения сейчас занимаются МИД и ГосДеп — вопрос, каким оно будет и как быстро его найдут

«История с персональными санкциями умрет сама собой»

— Вам вообще понятно стало, что России можно ждать от Байдена? Ведь начиналось все неплохо: уже был разговор с Путиным, был продлен важный договор об СНВ...

— На мой взгляд, продление договора об СНВ-3 было не самоцелью, а той мерой, которая позволяла законсервировать ядерно-стратегические отношения на том уровне, который если не полностью, то хотя бы частично удовлетворяет обе стороны. Ведь это же единственный действующий договор между Россией и США в ядерной сфере, что очень важно в нынешней ситуации.

Вспомните: уже 20 лет нет договора по ПРО, развалился договор по РСМД. Продление СНВ-3 — это некий запас времени, в течение которого можно подготовить и новый документ, и новое соглашение с учетом новых вводных. Поэтому нельзя говорить, что продлив СНВ-3, администрация Байдена сделала, все что хотела.

Что касается в целом стратегии Байдена во внешней политике, то я думаю, о ней говорить пока преждевременно. Почему? Еще не до конца утверждена вся команда нынешнего президента США — ведь 1000 или порядка 1200 человек этой команды должны быть утверждено Сенатом. И не всегда эти утверждения идут легко и непринужденно — ведь в Сенате есть еще республиканцы, и демократы вынуждены согласовывать многие кандидатуры с ними. Например, директором ЦРУ предполагалось назначить Уильяма Бернса, но этому активно начал противостоять республиканец Тед Круз, хотя Бернса и утвердили. Но вот, кстати, Бернс как директор ЦРУ — очень интересная фигура. И некоторые наши политики связывают с его деятельностью определенные надежды и перспективы. Ведь при Буше Бернс был назначен послом США в Москве, а при Обаме — на вторую по иерархии должность в Госдепартаменте, и он ни разу не был пойман на каких-то провокациях или откровенно русофобских вещах. Бернс — человек очень уважаемый и в Москве, и в Вашингтоне. И хотя Бернс теперь директор ЦРУ, а не дипломат (что для него, возможно, тоже в определенной степени неожиданно) — на мой взгляд, есть большие надежды, что его работа приведет к каким-то позитивным результатам.

— Но в феврале мы увидели и первые антироссийские санкции от господина Байдена…

— Санкции — это уже некая преемственность для американских президентов: начиная с Обамы, их вводил и Трамп. Но Байден ввел, прежде всего, индивидуальные, персональные санкции. Это просто некий жест, а вовсе не намерение вредить России как государству.

Напомню, что самые жесткие санкции — против российских отраслей (нефтяной промышленности и энергетики) — вводил только Обама в 2014 году. Ни Трамп, ни Байден не вводили других жестких санкций против российской экономики с тех пор. После их действий не обрушивались ни курс рубля, ни ВВП, и это уже свидетельствует, что нынешние санкции Байдена — вещи другого порядка.

Другое дело — то, что американские санкции — это некий инструмент, чтобы изменить поведение той или иной страны. Но уже при Трампе было очевидно, что санкциями поведение России изменить невозможно, потому что Россия воспринимает их не как фактор, влияющий на политику, а как нечто неизбежное. В силу этого Москва свою политику менять не собирается. Поэтому этот инструмент свой ресурс уже исчерпал или вот-вот исчерпает. Ну в отношении кого еще можно назначить персональные санкции? Я пока не знаю. К тому же будет ли эффект от тех, что уже ввели? Ведь их объекты — люди, которые рано или поздно уйдут со своих постов, а новые, возможно, будут вести другую политику. Поэтому эта история с персональными санкциями умрет сама собой.

Байден ввел, прежде всего, индивидуальные, персональные санкции. Это просто некий жест, а вовсе не намерение вредить России как государству

«Тема Навального, несомненно, будет в повестке Байдена»

— Но вернемся к стратегии Байдена по отношению к России. Что-то уже внятное можно заметить в его политике на российском направлении?

— Какие-то последовательные действия, на основе которых можно будет судить о том, какова конечная цель политики Байдена по отношению к России, мы увидим примерно через полгода. Но так как сейчас события развиваются стремительно, важно видеть уже не выстраивание стратегии США во внешней политике, а их реагирование на какие-то инциденты, эпизоды, которые происходят на мировой арене с участием России практически постоянно.

Мне думается, что попыток устранения нынешней российской власти или назначения лидера, который проводил бы благоприятную для Америки политику, со стороны США нет. В Вашингтоне понимают, что президент Путин или, как иногда говорят, «путинский режим», это некая константа, с которой приходится иметь дело.

Пример тому — то, как осторожно ведет себя нынешняя администрация США по отношению к российской несистемной оппозиции. Скажем, оппозиционеры выпускают громкий материал, но какой-то мгновенной реакции Вашингтона на него не наблюдается, а это уже говорит о том, что нравится Америке Путин или не нравится, с ним нужно иметь дело. А как — это им и предстоит вскоре решать. Байден назвал это способностью «жевать жвачку и гулять одновременно» — сохранять разногласия по одним вопросам, но взаимодействовать и даже сотрудничать по другим.

— Но тема Алексея Навального, из-за которой были введены последние санкции, все же привлекает пристальное внимание американской администрации?

— Тема Навального, несомненно, будет в повестке Байдена. Но это же две темы. Первая касается прав человека в России и подавления политической конкуренции, а во второй теме речь идет о химическом оружии. И те санкции, которые были введены Байденом, касались именно химического оружия. Но вот по теме прав человека Вашингтон в случае с Навальным пока не пошел дальше деклараций. Трамп и вовсе об этом умалчивал, хотя мне кажется, что в начале 2000-го такая ситуация воспринималась бы Вашингтоном как вопиющая и из ряда вон выходящая.

— Недавно Владимир Жириновский, прослывший хорошим прогнозистом, высказал уверенность, что в этом году Россия и США могут столкнуться на украинской теме, причем в военном смысле. Ведь на Донбассе сейчас снова неспокойно. Разделяете ли вы такие опасения?

— С чем можно согласиться — так это с тем, что опасная ситуация для нашей страны сейчас складывается на Черном море. Там со стороны Украины присутствуют военные НАТО, есть военные США, и разумеется, с другой стороны присутствуют наши военные. Несколько лет назад на Черном море уже были инциденты — ситуация висела на волоске, и кровь вполне могла пролиться. И если сейчас в этом районе произойдет какая-то случайная перестрелка или случайное обострение ситуации, то здесь высока вероятность эскалации конфликта. Последствия для США и России могут быть совершенно катастрофическими.

Что касается Донбасса — да, одно время в Вашингтоне активно действовали украинские лоббисты с целью продвинуть поставки того, что они называли летальным оружием. При Трампе было продавлено решение о поставке на Украину более или менее серьезных вооружений.

С пандемией тема Донбасса в разговорах с США заглохла. Но сейчас ковидная обстановка с учетом вакцинирования становится лучше, там возможно усиление конфликта, а между тем позиции США и России по этому конфликту не изменились. С учетом этого всего ситуация, конечно, опасная. Но нагнетания в Донбассе ситуации с участием Америки я не вижу.

В нынешней ситуации я сомневаюсь, что США планируют какую-то атаку или какие-то технологии для своего вмешательства в Донбассе

— Но если конфликт перейдет в серьезную фазу, они могут вмешаться?

— Может. Но опять же — если судить по тому, как Штаты действуют в подобных конфликтах, они вмешиваются лишь тогда, когда видят, что сторона, с которой они намерена вести дело, имеет хорошие шансы на победу. В нынешней ситуации я сомневаюсь, что США планируют какую-то атаку или какие-то технологии для своего вмешательства в Донбассе.

— Получается, нынешняя Украина не столь сильна для помощи от США, как скажем, Азербайджан, которому победить в карабахском конфликте помогла Турция?

— Уместное сравнение, и думаю, что это именно так.

«Сейчас обе партии в США настроены категорически против России»

— Когда в США у власти встал Барак Обама, Джо Байден как вице-президент был автором знаменитой «Перезагрузки». «Перезагрузка-2» уже нереальна? Ведь Байден теперь сам глава государства.

— Нет конечно — никакой перезагрузки пока не просматривается. В старом фильме про политтехнологов «Хвост виляет собакой», чтобы отвлечь внимание от внутриполитических проблем, один политик нанял голливудского режиссера для съемок репортажей о победе Америки в «маленькой победоносной» войне. А на самом деле никакой войны не было. В таком же духе и России, и США можно было бы продемонстрировать сотрудничество в какой-то абсолютно неполитической сфере — что, мол, мы вроде как обзываемся, но тем не менее, несмотря на формальные обиды, можем взаимодействовать и вместе сосуществовать.

Если говорить серьезно — из недавних примеров, например, есть антитеррористическое сотрудничество наших стран. С начала 2000-х годов сотрудничество именно в этой сфере было самым интенсивным. Его даже можно было бы назвать военным союзом — ведь Россия предоставляла и территорию для транзита американских войск и техники, и ремонтировала американские вертолеты и многое другое. И разве кто-то скажет, что террористическая проблема решена, что все террористы ликвидированы?

— Наши страны многое теряют от ухудшения отношений?

— Напомню, что после начала перезагрузки Россия и США создали немало комиссий, которые решали разные вопросы. Но сейчас никаких других взаимодействий, кроме военных, у нас нет. Конечно, наши страны многое теряют — прежде всего это касается инвестиций, и чтобы это исправить, нужна политическая воля с обеих сторон. Если бы она была продемонстрирована, думаю, и политические круги были бы менее агрессивно друг к другу настроены.

Но недавно Лавров летал в Китай, и Россия активно взаимодействует с Китаем против Америки. Очевидно, что этот жест Вашингтон воспринимает как недружественный. С другой стороны, и во внутренней политике США не слышно голосов, которые бы рационально выступали за нормализацию отношений с Москвой. А ведь даже в советские времена были какие-то ультралевые демократы типа Берни Сандерса, которые симпатизировали мировому коммунистическому движению, и именно через них у СССР была коммуникация со всей американской политической системой. Тогда на многие решения удавалось повлиять, пролоббировать их. А сейчас обе партии в США настроены категорически против России. И если 10 лет назад у американских политиков хватило разума ратифицировать договор об СНВ, то сейчас многие сенаторы, голосовавшие за договор, говорят, что с нами вести переговоры сложно, невозможно и ненужно. Виной тому и 2014 год, и обвинения России во вмешательство в выборы 2016 года.

Если 10 лет назад у американских политиков хватило разума ратифицировать договор об СНВ, то сейчас многие сенаторы, голосовавшие за договор, говорят, что с нами вести переговоры сложно, невозможно и ненужно

«Нельзя все отношения сводить к президентам»

— Могут ли сами президенты менять ситуацию и идти навстречу друг другу?

— Нет, конечно — нельзя все отношения сводить к президентам. Когда мы сводили всю политику с Америкой именно к этому, это была наша ошибка — мы нашу систему проецировали на США и думали, что достигнув каких-то договоренностей на уровне президентов, сможем добиться каких-то результатов. Но это не так.

Чтобы выстроить отношения с Америкой, нужно работать не только с президентом, но с многими другими акторами. Это и палаты Конгресса, и партии, и круги по интересам — лоббистские структуры, экономические организации. С ними России можно продвигать свои интересы, предлагать им что-то неполитическое на самых разных уровнях.

Ну и кроме того, с США нужно действовать активно и на региональном уровне — на уровне штатов: когда то или иное решение принимает Конгресс, за него голосуют представители штатов. И эти представители могут представлять интересы многих серьезных людей. Вполне возможно, что какие-то российские структуры могут эти интересы удовлетворить. Мне думается, что этот подход для нашей политики был бы очень перспективен.

— Можно ли сделать вывод, что улучшение отношений с США — вопрос отнюдь не пары лет?

— Возможно, это вопрос десятилетий! В нынешней ситуации быстро ничего нельзя сделать. Но как шутят американцы, у них в стране в любой момент времени идет предвыборная кампания, а во время нее политики используют самые разные аргументы, чтобы обеспечить себе победу. И об этом тоже не стоит забывать.

Конечно, нам следует обратить внимание на то, что в администрации Джо Байдена много людей, которые работали в России, изучали ее. И это уже сигнал к тому, что вполне можно ожидать с американской стороны какого-то конструктивного подхода. Конечно, не стоит питать иллюзий, когда видишь какое-либо интересное назначение, не стоит искать в нем какой-то позитив. Нужно признать, что позитива нет, и вряд ли он появится в ближайшее время без усилий с нашей стороны. Многое зависит и от нас — большая проблема России в том, что мы не можем донести до американцев те аргументы, которые нам кажутся очевидными! Например, нужно четко сказать американцам, что у России нет планов вооруженного захвата территорий бывшего Советского Союза.

Ну и не стоит забывать — отношения с Америкой портятся с 2014 года, и экономика наша с тех пор только проседает, и пока проблемы не решаются. Что нужно сейчас делать странам для улучшения отношений — вопрос непростой, но нельзя не согласиться с Трампом: «Добрые отношения все же лучше, чем плохие».