«За 3 года налоговые условия для нефтяников менялись аж 21 раз»

«Пока мы имеем игру в бумажную нефть, а не баланс спроса и предложения»

— Михаил Иванович, нефть на этой неделе впервые за год перешла через отметку в 65 долларов за баррель, что для многих игроков нефтяного рынка стало сюрпризом — такую цену многие ожидали увидеть ближе к лету. Можно сказать, что пора низких цен на «черное золото» закончилась или так говорить еще рано и произойти на рынке углеводородов может все, что угодно?

— Ну все же на этой неделе мы с вами видели и другую картину — как с 65 долларов за баррель нефтяные цены за какие-то часы «свалились» на полтора доллара (хотя потом за несколько часов выправились). Но свалились-то они не от того, что где-то прекратилась подача нефти в танкеры, не от того, что какой-то танкер вдруг потонул и не от того, что где-то изменились спрос и предложение. Это произошло по воле игроков, которые продали часть нефти по хорошей цене (хотя эта цена была ниже, чем показывал рынок).

И не забывайте, что цена эта — не на ту нефть, которая прямо сейчас течет по трубам, а на фьючерсы. Конечно, может быть, через 2 месяца цена на нефть будет такой же как сейчас, но пока мы имеем игру в «бумажную» нефть и наблюдаем реакцию игроков на состояние финансового рынка, а не баланс спроса и предложения.

Сейчас же на мировом финансовом рынке происходит накачивание его деньгами — и речь там идет не о миллиардах, а о триллионах долларов. Но вся эта картина может схлопнуться. Обратите внимание — растут цены не только на нефть, но и на медь, на другие сырьевые товары, и от состояния нефтяной отрасли мира мало что зависит. Просто идет игра больших участников мирового финансового рынка, и куда пойдет вся эта игра — я сказать не решусь.

— Так все же — нынешняя цена на нефть не неожиданная?

— Котировки не удивительны — все-таки мы видели и цены на нефть и больше, и меньше. Нынешняя цена, в принципе, находится в пределах допустимых колебаний. Для России она выгодна — мы знаем, что у нас есть бюджетное правило с ценой отсечения. То есть если за баррель российской нефти Urals будут выручать больше чем 43,3 доллара, то весь излишек будет поступать не нефтяной компании, которая могла бы его потратить на разведку или добычу ископаемого, а в Фонд нацблагосостояния на «черный день». Когда этот день наступит — конечно, никто не знает, но пока цена выше этой отметки, Фонд пополняется.

— Какова на данный момент разница между фьючерсами, между этой «бумажной нефтью» и реальной ее стоимостью, раз вы сказали, что цены в целом допустимые?

— Если мы говорим о российском сорте Urals, который экспортируется через Балтийское море, то наша нефть сейчас стоит где-то на 6 долларов меньше цены нынешних фьючерсов. А если брать нефть, которую Россия поставляет за рубеж через Черное море, то разница с фьючерсами где-то уже в районе 7 долларов. То есть разница с фьючерсами значительная, но и соответствие реальной цене тоже есть.

Конечно, может быть, через 2 месяца цена на нефть будет такой же как сейчас, но пока мы имеем игру в «бумажную» нефть и наблюдаем реакцию игроков на состояние финансового рынка, а не баланс спроса и предложения.

«Играют тут большие мальчики, у которых миллиарды и миллиарды долларов»

— Каковы объективные факторы нынешней цены — спрос на нефть в Китае, оживление крупных других крупных экономик, вакцинирование?

— Здесь возникает очень хитрый момент. Есть объективная картина — то же похолодание, публикация данных о запасах нефти в хранилищах США или данные об оживлении промпроизводства в США (а оно действительно подросло). Но фокус не в том, что объективный фактор на что-то влияет — фокус в том, как это все подается и как на это реагируют роботы, то есть программное обеспечение на финансовом рынке. Оно быстро реагирует на подобные новости и за миллисекунды дает сигналы покупать или продавать те или финансовые инструменты.

И здесь мы часто видим либо преувеличение, либо преуменьшение этих факторов, либо запуск в оборот очень лживой информации. Например, не далее, как несколько дней назад финансовый аналитик из Bloomberg начал говорить: мол, смотрите, на один день повысился спрос на нефть в США и резко сократились запасы нефти в хранилищах. Но мы смотрим и видим что все на самом деле выглядит наоборот — спрос сократился. Но, как видим, и Bloomberg, и Reuters, которое тоже подхватило информацию о «спросе» на нефть как-то участвуют в этой игре. А играют тут большие мальчики, у которых миллиарды и миллиарды долларов — да, они могут чем-то в один день пожертвовать, но потом все и даже больше получить обратно.

— А процент этой лживой, «игровой» информации — он большой?

— Процент очень солидный, хотя достаточно тем же агентствам выпустить слова или мнение того, с кем считаются на мировом финансовом рынке — допустим, кого-то из руководителей ФРС США или кого-то из тех же руководителей ФРС в одном из штатов — чиновник скажет что-то неожиданное и рынок немедленно отреагирует! И отреагирует гораздо сильнее, чем если бы вышел к журналистам саудовский король и сказал бы про соотношение спроса и предложения. Реакция на финансовые новости сейчас сильнее, чем на какие-либо другие.

— Известный экономист Владимир Милов сказал, что 65 долларов — для властей цена умеренная. Как вы это прокомментируете?

— Все зависит от системы координат. Если цена в 65 долларов продержится долго, то возникает вопрос — насколько выгодно будет российским компаниям разрабатывать те запасы, которые считаются относительно трудно извлекаемыми?

Фокус не в том, что объективный фактор на что-то влияет — фокус в том, как это все подается и как на это реагируют роботы, то есть программное обеспечение на финансовом рынке

«В России пока нет достаточно условий для стабильной работы нефтяников»

— Это болезненный вопрос для нефтяников и для «Татнефти» тоже.

— Да, это серьезный вопрос. Если мы видим, что цена закрепилась на 65 долларах, этого все же недостаточно, чтобы пойти и начать освоение той же Баженовской свиты в Западной Сибири. Там очень много нефти, но беда в том, что ее очень трудно извлечь. И чтобы заняться новым проектом для трудноизвлекаемых запасов, нефтяникам нужно, чтобы эта цена не только продержалась, но и чтобы была бы перспектива ее сохранения на уровне 70—80 долларов за баррель. Но мы пока не знаем, насколько устойчива нынешняя тенденция к повышению нефтяной цены — как я говорил, она может рухнуть в любой момент.

Кроме того, для российских компаний есть еще один фактор неизвестности — это налоговые условия: никто не знает, как через несколько лет правительство изменит налоги для нефтяной отрасли. Недавно в том же «Лукойле» подсчитали и обнаружили, что за 3 года налоговые условия для нефтяников менялись аж 21 раз! Поэтому в России пока нет достаточно условий для стабильной работы нефтяников. Да, цена сейчас 65 долларов, но неизвестно, надолго ли она пришла и хватит ее для освоения трудноизвлекаемых запасов. Пока 65 долларов — это средний успех: бюджет получит некоторое число лишних денег, но не более.

— Значит, все же нефтяников стоит поддержать льготами? Но поддержат ли их в правительстве?

— Без льгот тут все же не обойтись. А последние веяния, когда на высоковязкие сорта нефти отменили льготы, для Татарстана стали тревожным сигналом. Но думаю, с Татарстаном должен идти большой разговор — да, в республике нефть очень вязкая, но у вас в республике применяют хорошие технологии для ее добычи. И применяют активно! Кроме того, в Татарстане работает большое число независимых нефтяных компаний, и они могут рискнуть, применяя новые технологии. Рискнуть деньгами в плане добычи нефти на трудноизвлекаемых участках. Но тут проблема другая — может настать то, чем федеральное правительство давно угрожает: отказ от системы, в которой экспортируя свою вязкую нефть, ты получаешь доход как за Urals. Такие предложения звучат еще с 90-х годов — да, пока такое положение сохраняется, но надолго ли?

— Стоит ли «Татнефти» и другим компаниям надеяться, что квоты на добычу нефти будут повышены?

— Совсем недавно был разговор Путина и короля Саудовской Аравии. Мы не знаем, о чем говорили, но думаю, что главным в этом диалоге было будущее решение по добыче нефти. Как известно, ОПЕК и Россия договорились принимать решения о сокращении или увеличении добычи каждый месяц. На предыдущем заседании были трения, и они будут повторяться. Я, напомню, что тогда Саудовская Аравия настаивала на том, чтобы добычу не повышать и сохранять на прежнем уровне существующие квоты на понижение добычи. Россия, как известно, предложила некоторое увеличение добычи — и ее, кстати, поддержали Объединенные Арабские Эмираты. И саудовцы сказали: черт с вами, но мы дополнительно сократим на миллион баррелей в сутки свою собственную добычу на ближайшие 2 месяца.

Как же будет выглядеть картина дальше? Россия говорит, что квоты на добычу нефти нужно все-таки повышать, и вы правы, говоря о том, что многие компании очень сильно от этого страдают. «Татнефть» потеряла 13 процентов добычи, «Башнефть» потеряла 24 процента, но что будет дальше и будет ли разумное решение?

Какой-то компромисс, конечно, ОПЕК и Россия попытаются найти, и не случайно уже заранее идут переговоры Путина и саудовского короля. Это очень серьезно, но пока предсказывать что-то я бы не решился. Я думаю, что альянс ОПЕК и России неустойчив, потому что трудно обеспечить интересы всех стран-экспортеров. Тем более что в России нет законных рычагов, чтобы регулировать добычу, потребление и экспорт нефти. Только каким-то административным нажимом можно добиться солидарности, и то все эти квоты на понижение очень трудно распределять.

Я думаю, что альянс ОПЕК и России неустойчив, потому что трудно обеспечить интересы всех стран-экспортеров. Тем более, что в России нет законных рычагов, чтобы регулировать добычу, потребление и экспорт нефти

«Китай — вещь очень непредсказуемая»

— Один из известных политологов сказал в интервью нашему изданию, что цена нефти определяется не лидерами нефтяных стран, а непонятно какими факторами. Вы что-то можете ему возразить?

— Цена на нефть определяется многими факторами — это очень сложное понятие. Раньше в основном влиял баланс спроса и предложения. Но начиная где-то с конца 80-х годов, когда начались все эти игры в деривативы — все эти фьючерсные контракты, спреды и прочее — все большую роль стал приобретать именно финансовый рынок, который подмял под себя все процессы назначения цены на нефть. Кто туда входит? Это примерно 20-21 организация — крупные банки, инвестиционные фонды, пенсионные фонды. Иногда, как я предполагаю, эти организации согласовывают свою позицию, иногда не согласовывают, но именно они определяют цену.

— Фактор Китая и его ожившей экономики — действительно важен?

— Когда шли переговоры Китая с «Газпромом», китайцы совершенно четко говорили: «Нас вообще не интересует российский газ — мы свои потребности закрываем и без него. А интересует нас прежде всего нефть, и сколько вы нам можете дать нефти, столько мы и возьмем».

Сейчас мы даем Китаю нефти по максимуму — вся логистика нашей нефти в Китай, включая маршрут по трубе через Казахстан, отправку из черноморских портов и по железной дороге, упирается в потолок — больше, чем 80 миллионов баррелей в год Россия Китаю дать не может.

Что касается роли Китая как потребителя нефти на мировом рынке, то за этим внимательно следят. Но, во-первых, непонятно, как Китай будет продвигаться по пути отказа от двигателей внутреннего сгорания. Говорят, что отказ может идти гораздо быстрее, чем сейчас. Кроме того, в Китае развивается нефтехимия, для которой нужно много нефти. И главный момент: Китай по совершенно непонятным планам строит стратегические хранилища для резервов нефти, наполняет их, причем даже тогда, когда нефть очень дорогая. Поэтому Китай — вещь очень непредсказуемая, он иногда ведет себя очень нелогично: покупает нефть, когда она в мире не особо нужна, и наоборот.

Сейчас мы даем Китаю нефти по максимуму — вся логистика нашей нефти в Китай, включая маршрут по трубе через Казахстан, отправку из черноморских портов и по железной дороге, упирается в потолок — больше, чем 80 миллионов баррелей в год Россия Китаю дать не может

«В Европе постепенно пойдет сокращение спроса на нефть»

— А что в Европе происходит? Можно ли в ближайшие десятилетия на нее твердо рассчитывать российским компаниям как на покупателя углеводородов?

— Европа остается такой, какой она была — сейчас там продолжается декарбонизация. Если мы посмотрим предыдущие действия Европы по переходу на «чистую» энергетику — ветер, солнце, то эти планы по декарбонизации реалистичны. А значит, там идут к постепенному отказу от двигателей внутреннего сгорания, к интенсивному развитию водородной энергетики. И думаю, там все пойдет по самым передовым направлениям, а значит — в Европе постепенно пойдет сокращение спроса на нефть — это точно.

Да, там будет некоторое время опора на газ как на мостик перехода к более зеленой энергетике, и у России здесь есть перспектива тревожиться. И мы слышим разговоры о том, что мы будем экспортировать в Европу много водорода. Я стал следить за темой водорода и за тем, сколько его сможет привезти Россия в Европу — и обнаружил, что не так уж и много мы можем привезти. Наших мощностей электрогенерации хватит только на три с половиной миллиона тонн водорода. Кроме того, Европа настаивает на том, что им нужен «зеленый» водород — тот, который сделан из солнца, ветра и возобновляемых источников, а у нас что можно считать таким продуктом? Только продукцию ГЭС — 17 процентов всей генерации. 20 процентов дадут АЭС, а все остальное — это грязь, газ и нефть. И европейцы не станут покупать продукцию, которая предусматривает сжигание газа или угля. Соответственно, возможности «зеленого водорода» в России сильно ограничены.

Помимо этого, если водород в России будут делать из метана, то это тоже не подойдет Европе — они скажут: «Если метан разлагается на водород и углерод, то что вы будете с углеродом делать? У вас же нет технологий закачки углерода обратно в пласт! И куда вы его выпустите? В атмосферу? Тогда такой водород мы у вас не купим». И это только часть проблем для России. Думаю, что до 2040 года они будут у нас покупать газ, и думаю, что не меньше трети от общих поставок.

Европа настаивает на том, что им нужен «зеленый» водород — тот, который сделан из солнца, ветра и возобновляемых источников, а у нас что можно считать таким продуктом? Только продукцию ГЭС — 17% всей генерации. 20% дадут АЭС, а все остальное — это грязь, газ и нефть

«Рубль сильно переоценен, а доллар недооценен»

— Михаил Иванович, в какой степени российским, татарстанским нефтяникам помогает нынешний курс рубля? Я заметил, что когда нефть перешагнула 50 долларов, курс был приличный — свыше 72 рублей, да и сейчас, когда нефть в районе 63-64 долларов, он или почти такой, или даже выше 74 рублей.

— Цену нашей валюты держат Центробанк и Минфин. Конечно, некоторую роль тут играют инвесторы, которые вкладываются в ОФЗ и так далее, но главные игроки здесь — государство и его органы, и цена на доллар поддерживается в России в значительной степени искусственно.

— Рубль, получается, занижен?

— Рубль сильно переоценен, а доллар недооценен. Понятно, что нашим экспортерам выгодно, когда рубль дешевый, а доллар дорогой. Доходы же они получат в долларах, а потратят их в рублях — на зарплату персонала, на электроэнергию и все остальное. Но при всей выгодности такой картины для наших нефтяников, в этом вопросе все равно должен быть баланс, ибо от импорта российская экономика зависит со страшной силой. Достаточно сказать, что лишь только 6 процентов из компонентов лекарств производится в России, а все остальное — импорт, поэтому для производства лекарств нужно, чтобы рубль был дорогой.

— Можно ли тогда предполагать, что доллар будет стоит за 70 рублей и при 70 долларах за баррель, и при 75?

— Я не могу этого предсказать — в данный момент я сижу в тревожном ожидании того, что на глобальном финансовом рынке должно что-то поменяться. А в силу этого и цены на нефть могут рвануть как вверх, так и вниз. Кроме того, возможен и серьезный всплеск инфляции в тех же Штатах, и еще много какие сценарии, которые способны вызвать тревогу.

— Вы говорили, что нынешние цены на нефть пока не могут устроить большинство нефтяных компаний. А есть ли цена, которая устроила бы и нефтяников, и при этом позволила бы сбить волну социального напряжения?

— Как я уже сказал ранее, нефтяников устроила бы прежде всего стабильность — в тех же налоговых ставках. И если она будет, нефтяники выкрутятся. Я вспоминаю, как в 1998 году, когда нефтяная цена упала до 9 долларов за баррель, один знакомый нефтяник сказал мне: «Ничего страшного — мы вполне сможем работать и при 7 долларах за бочку», потому что правила игры, в частности — налоговые, были нефтяникам ясны.

Что касается повышения благосостояния людей при высоких ценах на нефть, то скажу следующее — вы видели, что во многих государствах в период пандемии власти просто раскупорили свои «кубышки» и дали людям деньги, чтобы их поддержать в этот непростой период. Но у нас этого не произошло. Сейчас цена нефти, конечно, хорошая для ФНБ, но давайте прямо говорить — в России, хотя пандемия еще не ушла, деньги на людей так и не расходуются.

Сейчас цена нефти, конечно, хорошая для ФНБ, но давайте прямо говорить — в России, хотя пандемия еще не ушла, деньги на людей так и не расходуются

— Но ведь ситуация в экономике непростая — идут разговоры о повышении цен на колбасу, яйца, куриное мясо, доходы у людей падают. Ну если не будут выделять средства людям, тогда что — будет власть цены держать?

— Если держать цены, возникнет дефицит, появятся карточки для неимущих. Вспомним, как хотели закрепить цены на бензин, но ничего не получилось — пришлось поддерживать нефтеперерабатывающие заводы путем демпферов и еще бог знает чего. В 20-е годы XX века, когда ввели НЭП, экономика расцвела. Но тогда создали рынок, а у нас рынка нет! Вот в 90-е он был, и те нефтяные компании развивались в интересах акционеров, а не чиновников!

— Но все же — можно ожидать от властей в ближайший год серьезной социальной поддержки нуждающихся, бедных граждан при хороших ценах нефть — скажем от 60 и выше?

— Серьезных решений не будет — будет продолжаться некая «подкормка» людей в ограниченных масштабах, но не более.