Борис Колоницкий: «Революция в России возможна, запрос на перемены существует»

Как сегодня относиться к дате 7 ноября, повторится ли новая гражданская война и почему не хоронят Ленина

Борис Колоницкий: «Революция в России возможна, запрос на перемены существует»
Фото: eusp.org

Сегодня 7 ноября — день Октябрьской революции 1917 года, важной даты в истории нашей страны, перевернувшей ее жизнь на десятилетия. До 1991 года это был «красный день» в календаре. Россияне средних лет и старше хорошо помнят, как широко отмечался этот праздник — с демонстрациями и парадами, трудовыми подвигами и другими всеобщими достижениями. Чем была революция семнадцатого года и как к ней относиться сейчас, какие перемены повлекло это событие и какова роль Ленина в Гражданской войне — эти и другие аспекты знаменательной даты обсудили в новом выпуске на YouTube-канале #ещенепознер с известным российским историком, одним из авторитетных специалистов по истории революции 1917 года Борисом Колоницким. «Реальное время» публикует текст беседы.

Революция как моральное перерождение и возрождение

Борис Иванович, революция — это всегда этическая катастрофа?

— Я думаю, что мы говорим здесь о разной этике. То есть революция на начальных фазах — это как раз очень даже про мораль: люди воспринимают революцию как моральное перерождение, моральное возрождение и очищение. Таких текстов можно найти в истории всех революций. В истории российской революции, которую я знаю лучше, этого очень много. Но вместе с тем это время очень жестких и жестоких конфликтов. В каждой революции есть какой-то момент иногда зародышевой гражданский войны, ну а она полагает совершенно особую мораль. Это время выживания и вместе с тем — это время сакрализации крайнего оправдания насилия.

Ну, например, можете ли вы представить себе, что какой-то человек назовет свою дочь Террора? В годы Гражданской войны зафиксированы такие случаи, когда девочке, по всей видимости, отец дал имя Террора. Это значит люди оправдывали террор и считали, что их потомки будут считать так же. И то же самое мы говорим про других участников Гражданской войны, которые сражались на другой стороне.

Это время такой своеобразной этики. Конечно, у разных профессиональных, культурных групп этика разная. Да, мы говорим о каких-то всечеловеческих ценностях, но иногда они очень сильно проседают в условиях таких острых кризисов и ситуации борьбы за выживание. А борьба за выживание для многих началась очень рано, и для некоторых она началась даже не в 1917 году, в 14-м году уж точно.

Сейчас историки спорят — когда началась Гражданская война? И есть книга, она такая провокационная, британского исследователя Джонатана Смилла «Гражданские войны России. 1916», который считает, что начальной точкой гражданских войн и иных конфликтов стало восстание на территории Киргизии в 1916 году. Это кажется странным, ведь это только часть постимперского пространства, но мы говорим о трагедии многих семей переселенцев, которые погибли в результате этого восстания, — русских и украинских крестьян, казаков, которые там жили, это с одной стороны. А с другой стороны — это гораздо большие потери казахских и киргизских жителей этих областей: многие из них бежали в Китай, многие от этого бегства погибли. Это страшная катастрофа. Для многих эта война за выживание началась до 1917-го, а это помогает нам понять и особенности революции, ее скатывание в Гражданскую войну.

Фото: historyrussia.org
В каждой революции есть какой-то момент иногда зародышевой гражданский войны, ну а она полагает совершенно особую мораль. Это время выживания и вместе с тем — это время сакрализации крайнего оправдания насилия

Ленин — идеальный политик для гражданской войны

— Вы для себя какой вывод делаете или даете ответ на вопрос: вот если бы не большевики, в конце концов, в 1917 году победили, России все равно не удалось бы избежать Гражданской войны?

Это сложный вопрос и на самом деле историки очень редко могут ответить на вопрос — почему? Потому что наше видение истории основывается задним числом на предсказаниях — все кажется совершенно естественным.

Большевики были, на самом деле, разными и разными в разное время. Если говорить о Ленине, то он по поводу Гражданской войны в разное время высказывался по-разному, и историки иногда «дубасят» друг друга его цитатами, которые в разное время — разные. Иногда он менял свою точку зрения, иногда формулировал ее исходя из каких-то тактических соображений. Но на каком-то этапе он открыто говорил, что гражданская война неизбежна, желательна, и более того, революция с точки зрения Ленина и многих марксистов — это уже гражданская война.

Он пишет буквально «глупцы или простаки — те, кто считает, что можно избежать гражданской войны», он пишет это в 17-м году. Гражданская война уже идет, вопрос в том, какой будет ее конфигурация?

Ленин был идеальный политик для гражданской войны: он, безусловно, хороший политический тактик, он играл как бы на повышение, он работал на сценарий гражданской войны. Но вместе с тем было бы совершенно каким-то преувеличением его возможностей и влияния считать, что Ленин вызвал Гражданскую войну. Этому способствовало много факторов и, как пишут другие мои коллеги, я с ними в этом отношении согласен, Гражданская война в стране началась еще до того, как Временное правительство потеряло власть. Большевики, конечно, несут ответственность за эту войну, у них большой вклад. Но не они одни ее готовили. Гражданская война — это не ситуация агрессии какой-то одной стороны. Скажем, более простая политическая ситуация начала гражданской войны в Испании в 1936 году: казалось, что там чистый вариант — националисты начали мятеж против законно избранного республиканского правительства. Но если мы посмотрим конфликты предшествующих месяцев, то мы видим, что и республиканцы способствовали конфронтации.

Фото: historyrussia.org
Ленин был идеальный политик для гражданской войны: он, безусловно, хороший политический тактик, он играл как бы на повышение, он работал на сценарий гражданской войны

Мы все — «внучата Ильича»

— Я сразу перескочу из 1917-го в сегодняшний день. Условно говоря, когда сегодня продолжаются эти бесконечные разговоры по поводу перезахоронения Ленина, я просто с точки зрения этической пытаюсь задать себе вопрос: как можно, пережив этот опыт, посмотрев на все это со стороны, вот это Ленин — человек, который воюет с гражданами своей страны, вот как можно продолжать хранить этот культ там?

— Культ Ленина? Это довольно сложный вопрос. В Мавзолее или не в нем, он с нами останется — это такая некая склонность к гиперперсонификации ситуации. Мы должны понять, что являемся потомками людей, которые жили в условиях Гражданской войны. У нас у всех этих скелетов в шкафу полно.

Наше государство до сих пор — продолжатель советского государства и какими-то антикоммунистическими атаками этот вопрос не решить. Потому что сталинизм без коммунизма может быть запросто, и мы сейчас встречаем такие случаи.

Государство, которое создавалось в 1917—1922 годах и потом продолжало как-то структурироваться — это государство, которое строилось импровизационно, потому что большевики меняли свою тактику, отказывались от своей программы, отказывались от каких-то прежних своих шагов и опыта ради одного — победить в Гражданской войне. Формировался новый политический класс, класс таких волков гражданский войны. И там, и там — во всех лагерях. Многие вещи вроде бы неплохи, которые существуют сейчас: скажем, федеративное устройство России — результат Гражданской войны, этого не было в программе большевиков. Они шли на контакты с местными элитами, иногда торгуясь с ними, иногда уступая, чтобы создать коалицию, чтобы победить в Гражданской войне.

Мобилизационная экономика, органы безопасности, армия такая, какой она создавалась для победы в Гражданской войне, — это в нашей политической культуре до сих пор зашито. И многие антикоммунисты на самом деле — носители большевистской культуры еще в большей степени, чем кто-либо другой. Простой работы с прошлым здесь не может быть — мы все «внучата Ильича».

Мне это родство не очень приятно, ну да, есть такие предки, но в политическом отношении — это так. Все статуи Ленина сбросить, на мой взгляд, это такая инфантильная компенсация.

Инфантильная…

— Кто-то может себе позволить. Вот в Латвии скинули все памятники, и все — мы к советскому прошлому не имеем никакого отношения. Ну здорово, если какие-то вопросы важные для этого всего постимперского пространства иногда решались на латышском языке. Ну в Грузии могут создать музей оккупации, ну понятно. Но советский эксперимент без грузинских комиссаров, наркомов и чекистов представить себе сложно. Ну в Украине скинули Ленина, ну понятно, понятно. Но как-то историю Гражданской войны между Дыбенко, Короленко, Антонова-Овсеенко — это первый состав руководства вооруженными силами большевиков... Ну что, они были из Сибири? Нет. Понимаете, другие страны могут себе позволить такое отношение, несколько инфантильное — снять с себя ответственность за этот коммунистический эксперимент. Мы — великая держава, мы не можем так сказать, это же не какие-то марсиане к нам спустились и заставили нас проводить такие эксперименты, за которые нам сейчас стыдно.

И колоссальная ошибка — говорить, что Гражданская война в России — это война только между белыми и красными. Это переплеталось с территориальными, с соседскими, этническими, религиозными, национальными проектами. Порой стороны выбирали себе союзника помощнее, чтобы бороться иногда со своими соседями, если они говорили на другом языке или вели другой образ жизни. И Гражданская война у нас протекала особенно болезненно там, где она была многомерной.

— Если говорить об этнических конфликтах в 1910—1920 годы, то вы какие бы главные выделили? Потому что мало кто про них сегодня помнит и знает, действительно, все сосредоточены на красных и белых.

Этнические конфликты тоже начались до Гражданской войны. По разным причинам, часто по надуманным, были насильно эвакуированы, можно сказать, депортированы сотни тысяч этнических немцев из западных регионов страны, сотни тысяч евреев, представители других этнических групп. И жизнь их была не всегда простой в условиях этой депортации. Были очень острые конфликты в Закавказье еще до 17-го года, в Туркестане после восстания 1916 года регион был обречен на новые конфликты.

Я бы не указал на какой-то один важный конфликт — их было очень много на территории империи и за ее пределами. Многие вещи мы не должны рассматривать в каких-то национальных границах — первая Балканская война, распад Османской империи, китайская революция происходит в это же время, до начала Гражданской войны — это тоже оказывало многомерное влияние на Россию.

Фото: wikipedia.org
В Мавзолее или не в нем, Ленин с нами останется — это такая некая склонность к гиперперсонификации ситуации. Мы должны понять, что являемся потомками людей, которые жили в условиях Гражданской войны. У нас у всех этих скелетов в шкафу полно

Довольно жесткие парни, которые эту власть получили

— Какие причины или основания объясняют то, что Россия в 1917 году решилась на этот эксперимент, и на каких основаниях этот эксперимент мог продолжаться 70 лет? Благодаря чему? Если смотришь на историю старой Европы, революции XVII—XVIII веков, если там и происходили какие-то серьезные пертурбации, они очень быстро заканчивались и все возвращалось на рельсы, на которых до этого все находилось. Здесь сход с рельсов, как это стало возможным?

Историки редко могут ответить на вопрос — почему. Но, я думаю, здесь важны следующие факторы: в России огромное количество людей еще до свержения монархии было отчуждено от политики, даже в выборах в местные органы самоуправления, например, в городах участвовало ну абсолютное меньшинство. И одна из вещей — это взрывная политизация, гиперполитизация после свержения монархии. Это проявилось во многом, в том числе и в создании комитетского класса, который сыграл огромную роль в российской истории. Мы говорим о большевиках все время, а на самом деле для истории нашей страны очень важны молодые парни, которые вкусили власть в 1917 году.

Представим себе: будущие советские маршалы — Жуков, Рокоссовский, Конев — они все участники Первой мировой войны, унтер-офицеры и все комитетчики 1917 года. Они получили власть, ресурс, выгоды от этой власти, в том числе материальные. И в рамках страны это более миллиона молодых, амбициозных, довольно жестких парней, которые эту власть получили и так просто ее отдать они не очень готовы. Они сели в такие скоростные карьерные лифты, которые в обычное время невозможны. И пока было живо это поколение, эта система стояла очень прочно. Большевики, не большевики, многие из них изначально ничего общего с большевиками и не имели, но их интересы совпали. Это тоже очень важный фактор.

Второй важный фактор. Страна оказалась необычайно левой в 1917 году. Даже если мы посмотрим на выборы в Учредительное собрание в том году, мы увидим, что голосовало менее четверти населения, но если говорить о Москве и Петрограде, то они получили большинство. Это чистый факт. Меньшевики, эсеры получили 60% с лишним — в итоге 60% плюс 25%, получается, что 85% населения только на выборах проголосовали за социализм. Как они его тогда понимали — это другой вопрос. И больше никогда в истории социалисты не получали такого большого мандата.

Мы говорим, что меньшевики, эсеры — это как бы справа от большевиков, но если сравнить их с европейской линейкой, то по ее параметрам они были бы очень-очень левыми. То есть страна была настроена очень радикально социалистически, а на низовом уровне этот язык социализма переводился еще более жестко.

Ну и третий фактор — это влияние самой Гражданской войны, которое способствовало созданию этой системы.

— Когда вы смотрите, что в Америке сейчас происходит, что вы по этому поводу думаете?

Я думаю, что опять-таки мы являлись жертвами оптимизма, и американцы являются жертвами большого оптимизма. В политике очень важно ощущение какой-то тревоги, нужно ожидать проблем, не настраиваться на «светлое будущее» и не думать, что нас от этого «светлого будущего» отделяет только воля какого-то злодея.

— Насколько сегодня опасна эта чрезмерная политизация, о которой вы говорили? Сегодня в России существует чрезмерная политизация?

В России нет, мне кажется, такого сейчас нет. Отчуждение от политики — это еще большая опасность. И в некоторых отношениях тут ситуация тревожная: сначала отчуждение от политики, а потом вы получите гиперполитизацию людей, которые не обучены политическим действиям.

Фото: sovtime.ru
Будущие советские маршалы — все участники Первой мировой войны, унтер-офицеры и все комитетчики 1917 года. Они получили власть, ресурс, выгоды от этой власти, в том числе материальные

Революция возможна — запрос на перемены существует

— В 2017 году отмечали 100 лет революции. По-разному это событие оценивали. На ваш взгляд, вслух говорили об этом юбилее, а думали о нем по-разному в России, США и Европе?

В России этот юбилей прошел не очень заметно. Вот что вы запомнили?

— Ничего.

Вот это интересно. И люди как бы быстро забыли про это, несмотря на то, что какие-то проекты реализовывались: были фильмы, телесериалы, был интересный проект Михаила Зыгаря — «Свободная история», о котором тогда говорили, но сейчас тоже подзабыли, были выставки, вышла книга Льва Данилкина про Ленина. Я уважаю этих людей, но ни один из этих проектов не спровоцировал важную общественную дискуссию в России.

— А она необходима?

Вы знаете, я считаю, что все нужно использовать по-хозяйски. То есть юбилей мог бы дать повод для какой-то серьезной политической дискуссии, мог дать повод для рационализации исторического, а значит политического сознания в современной России. Мы все, в том числе и я, не смогли ее использовать, для этого использовать.

Что касается других стран, то в Европе — это какие-то старые баталии: люди левых взглядов озвучивали свою повестку, люди правых озвучивали, какие-то научные проекты были реализованы, очень много было выставок, я участвовал в огромном количестве конференций — в США был пять раз в 2017 году, но самая интересная поездка для меня была в Бразилию на конференцию в Сан-Паоло. Там было ощущение живого вопроса, и не только потому, что там участвовали ветераны левого толка, а социальная повестка во многих отношениях близка социальной повестке начала XX века, которая во многих странах, в том числе и России, уже немного ушла. Тема индустриализации, аграрных конфликтов, взрывной урбанизации — это там близко, там ощущение подлинности и неискусственности ситуации.

В России сегодня, если верить соцопросам, больше 40% россиян относятся к октябрьской революции хорошо или очень хорошо, сопоставимо, а более 30% — плохо или очень плохо. Непонятно, как делаются такие опросы. Но меня это не особенно удивляет. Возникает вопрос — почему, несмотря на такую поляризацию, мы не были свидетелями напряженной дискуссии в 2017 году?

— Политически невыгодно?

— Может быть, да. Но почему невыгодно? В стране существует то, что я бы назвал «антиреволюционным консенсусом». Несмотря на разные политические взгляды, разное отношение к событиям столетней давности.

Свыше 90% жителей России не хотят революции в будущем и считают, ее нужно избежать любой ценой. И поэтому нельзя это объяснять какой-то правительственной или проправительственной пропагандой, потому что эта линия идет с 90-х годов и усиливается сейчас. Это объединяет людей разных взглядов, и когда политики (недавно это Путин сказал) говорят, что Россия перевыполнила свой план по революциям, то это отражает запрос, который существует.

Значит ли это, что в России не будет революций? Нет, не значит. Конфликт возможен и иногда он может быть оформлен с помощью другой идеологии, другой культуры. Революция в России возможна, запрос на перемены существует и, может быть, он и растет. Но отрицание революции как общественного явления очень сильно присутствует. И я наблюдаю, что очень много студентов интересуются «левой» идеей. Во что это выльется, непонятно, и не факт, что «левые» идеи — это революционные идеи. Запрос на «левые» формы ощущается и в США.

— Ну у них просто не было революции 1917 года.

Но у них была своя гражданская война — самая кровавая гражданская война в истории Америки, с которой они выясняют отношения и по сей день.

— А вы согласны с Путиным, что план по революциям выполнили?

Вы знаете, представим себе японского министра, который говорит, что в Японии выполнен план по землетрясениям и по цунами. И в том и другом случае — это является политическим заклинанием. Мы в истории знаем такие ситуации, когда люди, стремясь предотвратить революцию любой ценой, вносили большой вклад в ее подготовку.

Я думаю, что представление о том, что решением политических проблем является витамин «ГБ», — это очень наивное представление. Спецслужбы — это очень важный инструмент. И вот такие призывы ликвидировать ФСБ — они крайне наивны, мне сложно представить мир без спецслужб. Но считать, что внутренние войска, как говорят, Росгвардия — накачаем их, спецслужбам дадим деньжат, агентуру сделаем, прослушку включим и все будем контролировать, — нет. Это наивное представление, потому что политические кризисы требуют политического решения.

Фото: historyrussia.org
В России сегодня, если верить соцопросам, больше 40% россиян относятся к октябрьской революции хорошо или очень хорошо, сопоставимо, а более 30% — плохо или очень плохо. Непонятно, как делаются такие опросы. Но меня это не особенно удивляет

Трагедия, которая продолжает влиять на нас здесь и сейчас

— Что вы думаете о том, что в Белоруссии сейчас происходит и чем это закончится?

— Я очень мало знаю про Белоруссию. Я слежу и с отвращением смотрю на то, как очень жесткие суждения по поводу Белоруссии высказывают люди, которые знают еще меньше меня. Количество пикейных жилетов разной расцветки увеличивается, и это очень безответственно и говорит, что наша страна не готова к кризисам, когда мало информированные люди высказывают суждения. Я говорю о людях разных политических взглядов. Я думаю, что это очень серьезный кризис, не берусь предсказывать, но думаю, что этот кризис скорее имеет важные долговременные последствия, чем кратковременные.

Политически Белоруссия будет другой страной при любом раскладе. Формируется другая политкультура, есть политизация, формируются другие политические связи и политическая элита завтрашнего дня, и кто это игнорирует, тот проиграет контакты с Белоруссией. Я считаю, что Россия вела инфантильную и ведет инфантильную политику по отношению к Белоруссии. Белорусская идентичность была создана очень сильной в советское время — это гордое белорусское самосознание; сформировалась элита, которая заинтересована в том, чтобы Белоруссия была независимой.

— Борис Иванович, как бы этот день мог быть назван в календаре — 7 ноября в современной России?

Возможны разные сценарии использования памятных дат. У нас памятная дата — обязательно про праздник. И когда спрашивали пресс-секретаря РФ, как будет отмечаться 100-летие революции, «ну, тут и праздновать нечего». Но памятные даты не только про праздник: 22 июня — это не праздник, а важная для нас памятная дата.

Я считаю, что дата 7 ноября могла бы быть использована для гражданского воспитания, политического развития — это день начала Гражданской войны, такая трагическая памятная дата. Условный день начала войны, потому что с научной точки зрения непонятно, когда она началась. Но день памяти о Гражданской войне — это важная дата, это такая трагедия, которая продолжает влиять на нас здесь и сейчас.

Ангелина Панченко
ОбществоВластьИстория
комментарии 6

комментарии

  • Анонимно 07 ноя
    Все уже забыли какой сегодня день
    Ответить
  • Анонимно 07 ноя
    Революция может и не повторится, но если ковид будет свирепствовать- народных волнений не избежать
    Ответить
  • Анонимно 07 ноя
    Очень интересное интервью
    Ответить
  • Анонимно 07 ноя
    Спасибо за интервью с НАСТОЯЩИМ ИСТОРИКОМ!
    Ответить
  • Анонимно 07 ноя
    нет никаких предпосылок.для революции.
    Ответить
  • Анонимно 08 ноя
    1. Сергей Осколок. у нас не может быть революции. Резня да, причём, скорее всего, спровоцированная э кем. А революции, как таковой - смена правящего класса, нет, не может быть. 2. и вот почему: 2.1. по Ленину:
    2.1.1. два объективных условия:
    2.1.1.1. «Для революции недостаточно того, чтобы: низы не хотели жить, как прежде.
    2.1.1.2. Для неё требуется ещё, чтобы верхи не могли хозяйничать и управлять, как прежде»;
    2.1.2. два субъективных условия: а лишь … когда к перечисленным выше объективным переменам присоединяется субъективные, именно «для революции надо 2.1.2.1. во-первых, добиться, чтобы большинство рабочих … вполне поняло необходимость переворота и готово было идти на смерть ради него; 2.1.2.2. во-вторых, чтобы правящие классы переживали правительственный кризис, который втягивает в политику даже самые отсталые массы».
    2.2. без товарища Ленина объективная реальность нашего бытия - когда социализм, то прибыль делят те, кто её создаёт. Так вот в любом коллективе, создающем энту прибыль, мы с Вами найдём 50%+ ОДИН ГОЛОС справедливоделящих?
    3. зачем тарахтеть о революциях и прочей белиберде? Взял бы кто то, ну тот же заболевший или выздоровевший, ну как кому нравиться, и раскрутил вопрос, что же в России с выполнением положений статьи 134 ТК РФ Обеспечение повышения уровня реального содержания заработной платы, гласящей:"Обеспечение повышения уровня реального содержания заработной платы включает индексацию заработной платы в связи с ростом потребительских цен на товары и услуги. Государственные органы, органы местного самоуправления, государственные и муниципальные учреждения производят индексацию заработной платы в порядке, установленном трудовым законодательством и иными нормативными правовыми актами, содержащими нормы трудового права, другие работодатели - в порядке, установленном коллективным договором, соглашениями, локальными нормативными актами." Ну и выложил в интернете...
    Ответить
Войти через соцсети
Свернуть комментарии

Новости партнеров