Дмитрий Орешкин: «Лукашенко катастрофически боится Координационного совета»

«Лукашенко полагает, что есть разветвленная система заговора»

М. Курников ― Здравствуйте. У микрофона Максим Курников. Со мной по видеосвязи политолог Дмитрий Орешкин. Здравствуйте.

Д. Орешкин ― Добрый день.

М. Курников ― Я сначала вас спрошу про то, что происходит в Белоруссии. Из тех, кто обозначил себя как лидеры, как члены президиума этого Координационного совета, на свободе и при этом в Белоруссии осталась только Алексиевич. Таким образом Лукашенко будет себя чувствовать увереннее, когда поедет в Москву?

Д. Орешкин ― Я думаю, что у Лукашенко просто не было других вариантов. Он катастрофически боится Координационного совета. Он ни за что не сядет с ним за стол переговоров. И он полагает, что есть разветвленная система заговора… его власти, как все параноики полагают. И думает, что если он обезглавит этот протест, то решит проблему. В некотором смысле решит. Я полагаю, что он таки усидит у власти. Я полагаю, что проблемы с массовыми протестами приведут, скажем так, к подавлению этих протестов и переходу протеста в латентную подземную форму. Этого он добьется. Но при этом он превратил Белоруссию, которую еще недопревратил в состояние Гаити примерно или Гондураса. Где реальными политическими акторами являются тонтон-макуты. То есть даже не государственные люди, а какие-то в штатское одетые товарищи, вооруженные бейсбольными битами. Или ночные эскадроны. Это конечно деградация той социальной среды, которая называется государством. У Лукашенко никаких других вариантов не остается. Иначе он не удерживает власть. А власть для него — это главное.

М. Курников ― Но при этом он сам говорит о каком-то процессе реформы Конституции. После которой могут быть новые президентские выборы. Можно ли это рассматривать как какую-то возможную площадку для переговоров?

Д. Орешкин ― Нет, невозможно это рассматривать как площадку для переговоров. Потому что лукашенковская логика прозрачная, как на ладони. Он сам будет решать, какие реформы. Он сам будет решать, какая Конституция, и он сам будет контролировать процесс выбора с помощью госпожи Ермошиной, которая сидит в качестве председателя ЦИК на месте убитого Ермака. Виноват, я спутал фамилию бывшего председателя ЦИК. Ермак это из Украины.

М. Курников ― Но возвращаясь все-таки к этому процессу. Все-таки его запускают, и я так понимаю, вы не верите, что им возможно будет воспользоваться. То есть он туда просто не пустит в эту условную комиссию по реформе Конституции никого, кто мог бы иметь другое мнение?

Д. Орешкин ― Во-первых, это. А, во-вторых, то, что он говорит — через две недели может вывернуться наизнанку. Он же не говорит, что я проведу конституционную реформу или новые выборы. Он говорит: я не исключаю. …Что он действительно это собирается сделать. Ему важно выиграть время, тянуть резину. Ему важно чего-то обещать. Но точно также он обещал и Владимиру Путину союзное государство. Мы примерно себе представляем, чем эта история закончилась.

М. Курников ― А почему она закончилась. Вот как раз они встречаются на днях. И Лукашенко, наверное, в таком положении сейчас, что ему трудно будет отказываться от настоятельных предложений.

Д. Орешкин― Я думаю, что Владимир Путин не очень горит желанием слишком сближаться с Лукашенко. Лукашенко отчетливо токсичен. А у Путина своей токсичности хватает. Ему не стоит ввязываться в слишком близкие трепетные отношения с таким персонажем, как Лукашенко. Это наносит серьезный очень ущерб и его репутации, и чисто экономическим отношениям. Так что бояться того, что он влезет, как примерно влез в ДНР и ЛНР, мне кажется, оснований нет. У него уже накопился какой-то опыт.

Я думаю, деньгами он поможет. Я думаю, власть сохранить Лукашенко поможет. Телевизионщиками, профессиональными вралями тоже поможет. А вот так, чтобы совсем инкорпорировать Беларусь, точно так же, как с ДНР и ЛНР... Как-то будет в промежуточном статусе. Он хотел бы, чтобы эта территория зависела от Москвы, от Кремля. Но при этом не хотел бы там быть, фигурально выражаясь. То есть соблюдать некоторую дистанцию. Потому что мне кажется, даже в путинском окружении понимают, что ситуация проигрышная. На самом деле, Владимир Путин за последние 10 лет добился очень многого в смысле разрушения того, что он называл русским миром. Он добился того, что на Украине, самой близкой к нам стране, близкой по культуре, которая 300 лет существовала рядом и параллельно с Россией, уже презирают и ненавидят российское государство. Вот сейчас он довольно успешно и быстро продвигается к тому, чтобы в Белоруссии презирали и возненавидели российское государство. Ну а следующий этап уже внутри России. Чтобы российские граждане возненавидели и презирали ту вертикаль власти, которая называется у нас российским государством.

М. Курников ― Дмитрий, а как вы относитесь к такому протесту, который происходит в Белоруссии? Некоторые называют его беззубым, некоторые говорят, что это пример морально-нравственной высоты. Что они не опускают ни до каких физических действий. Даже противодействуя полиции для того, чтобы высвободить своих товарищей, которые в заключении. Как вы это оцениваете?

Д. Орешкин ― Мне кажется, говорить про морально-нравственную чистоту — это хорошо для диванных аналитиков. Для таких людей, как Лукашенко, политический ресурс — это сила и деньги. Всякие там моральные, духовные, скрепные и прочие понятия используются только для того, чтобы задурить голову избирателям и гражданам. Какие, с точки зрения Лукашенко, ресурсы имеются у мирного протеста? У них нет арматуры в руках, нет бейсбольных бит, нет оружия. Они выходят — их разгоняют. С точки зрения Лукашенко — это крысы. Или сборище наркоманов и каких-то невменяемых людей. Остается открытым вопрос — откуда в Минске взялось 200 тысяч наркоманов и проституток. Не Лукашенко ли их воспитал. Или может быть все-таки это нормальные граждане. А наркоманы и проститутки собрались в лукашенковской вертикали власти. Вопрос интересный для обсуждения. Но, возвращаясь к функциональной проблеме, — а что эти безоружные честные люди, которые хотели бы видеть свою страну нормальной, европейской, свободной, процветающей, могут ему противопоставить, когда у него за спиной стоят штыки.

«Нет такой силы, которая могла бы на Лукашенко повлиять»

М. Курников ― Этот вопрос вы ставите? Вы сами будете на него отвечать? Или это риторический вопрос?

Д. Орешкин ― Вопрос риторический. Потому что мне кажется, что таким людям противопоставить силу не удается. Нет такой силы, которая могла бы на Лукашенко повлиять. Я еще раз говорю, он воспринимает как силу только наличие оружия у организованных групп или большие деньги, которые могут кого-то перекупить. Ни того, ни другого у оппозиции нет. У них есть только граждане, которые выходят на улицы.

Д. Орешкин: «У Путина оружия хватает, поэтому Лукашенко может быть спокоен, что западной оккупации не будет»

М. Курников ― Если я правильно вас понимаю, этот гигантский протест, самый большой в истории Белоруссии протест, по-вашему обречен на провал, потому что он мирный?

Д. Орешкин ― Он не обречен на провал. Это мне кажется не совсем корректная формула. Он очень даже многое сделает и добьется. Но он не перехватит власть. То место, то кресло, из которого следуют приказы, Лукашенко сохранит за собой. Другой вопрос, что у него в руках будет ручка переключения скоростей, которая привязана к коробке передач. Он будет ее дергать влево-вправо, он будет сажать, пугать. Высылать из страны. Ломать ребра. Но развивать эту территорию он уже не сможет. Но он сможет сделать из нее Гаити. Собственно говоря, посмотрите на пример Ирана. Люди же живут в Иране. Да, там были восстания, 200 человек застрелили недавно и ничего, аятоллы контролируют ситуацию. Но что за ситуация в Иране и кто там хочет жить, мы сейчас видим уже как минимум 10 айтишных компаний, которыми так гордилась Белоруссия в связи с созданием технопарка, который Цепкало, кстати, организовывал. Они уже уезжают в Латвию. Люди будут разъезжаться, но вот формальная власть то, что Лукашенко называет властью, мне кажется сохранится с помощью Владимира Путина.

М. Курников ― Если говорить об этой власти — для чего она будет Лукашенко? Просто для того, чтобы сохранить собственный капитал, собственные привилегии, к которым он привык. И все? Если он не будет управлять населением.

Д. Орешкин ― Это очень простая версия насчет капитала, привилегий. Что он хочет сладко спать и вкусно есть и путешествовать. Такая логика коррупционная, она сильно упрощает ситуацию. Да, он естественно пользуется привилегиями власти. Но не это главное. У него другая страсть. У него страсть к доминированию. У него страсть командовать, распоряжаться, карать непокорных и вообще ощущение большого начальника и хозяина этой страны. Для него Беларусь — это частная собственность. Это если в терминах марксизма, то это восточный способ производства. Когда в стране по сути нет частной собственности — все принадлежит государству. А государство как система, как вертикаль принадлежит Лукашенко. Так что, ему важно ощущение, что он самец — «доминант» в этом стаде. Никаких других «доминантов» он близко не потерпит. Идея политической конкуренции ему глубоко чужда. Так же как идея демократии и так же как уважение к своему народу. Народ для него это объект управления и не более.

М. Курников ― Понятно ли вам, о чем едет договариваться в Москву Александр Лукашенко?

Д. Орешкин ― Понятно. Во-первых, ему надо показать символическое единство. Он уже называет Путина старшим братом. Чего в течение 26 лет он себе не позволял. Для того чтобы защититься от того, что он считает угрозой с Запада. Он понимает, что с Путиным Запад бодаться жестко не будет. Просто потому что у Путина есть такая штука как атомная бомба, а у Лукашенко нет. Поэтому его задача будет хотя бы виртуально в пространстве символов пристегнуться к сильной позиции Владимира Путина. Сильная позиция с его точки зрения — это наличие мощного оружия. У Путина оружия хватает, поэтому Лукашенко может быть спокоен, что западной оккупации не будет. А она в его воспаленном мозгу представляется вполне реальной возможностью. Прямо Запад спит и видит, как бы оккупировать эти обильные картофельные поля, болота и калийные месторождения свободолюбивой Беларуси. Это первое. А второе, конечно, будет просить денег. Собственно говоря, мы уже списали миллиард долларов долга. Но ему же недостаточно списания долгов, ему нужны конкретные живые деньги, чтобы платить тем же силовикам, бюрократам, на которых, собственно, опирается его власть. Будет выпрашивать у Путина деньги и я думаю, что Путин ему денег даст. Но вот влезать слишком глубоко по уши в эти братские объятия — на это он не пойдет. Точно так же он не присоединяет к себе ДНР и ЛНР. Вопреки стонам патриотической общественности. Ему это невыгодно. Ему это не надо. Точно также ему хотелось бы представить, конечно, себя перед избирателями как собирателя земель русских, но при этом он сильно не хочет попасть под очередной цикл санкций, международную изоляцию, потому что на фоне падения цен на нефть и прочих природных ресурсов, у него у самого очень много проблем.

М. Курников ― Я заметил, что вы говорите о Лукашенко как человеке, который очень рационально рассуждает, очень рационально взвешивает и свои шансы и возможности и так далее. Если он такой рациональный, почему тогда он выдает какую-то абсолютную смешную так называемую прослушку как доказательство того, что Навального травили, чтобы от Белоруссии что называется отводить Путина.

Д. Орешкин― Я его не называю рациональным. Он может быть рационален или прагматичен в тактических вопросах сохранения власти. В том, что касается темы удержания власти — он делает вполне предсказуемые, но не значит, что рациональные шаги. Понятно, что он будет разгонять этот самый совет. Понятно, что он трусит, например, прищучить или посадить госпожу Алексиевич, потому что она нобелевский лауреат. А всех остальных он сажает. Это предсказуемо. И в некотором смысле это рационально в его иррациональной системе ценностей, где вопрос номер один — удержание формального политического контроля. Ради этого он готов творить все, что угодно. Выглядеть дураком, ходить с автоматом. Без пристегнутого магазина. Рассказывать про эти безумные совершенно перехваченные разговоры Варшавы и Берлина. Не указывая даже органов, людей. Ник и Майкл. Это действительно смешно. …Это говорит агрессивный блок НАТО. Слушаю вас, Майкл. Это на проводе русофобская Варшава. Каков, однако, оказался крепкий этот Лукашенко, наша очередная провокация сорвалась, нам надо задумать что-то другое. Это рассчитано на идиотов. Но органично, потому что он искренне держит и свое население, и российское население за идиотов, которые примут это за чистую монету. Ну так для кого-то же это работает. Тоже надо иметь в виду. Правда, число таких людей быстро уменьшается. Потому что сейчас новая эпоха, когда на коленке сварганенная дребедень, которой десятилетиями кормили нашего брата, она настолько торопливо, глупо и нагло сделанная, что мне кажется любому вменяемому человеку, даже Владимиру Рудольфовичу Соловьеву кажется, что это немножко многовато. Немножко картовато завернул Александр Григорьевич. На самом деле он и раньше делал то же самое. Просто его сторонникам очень сильно не хотелось этого видеть. Ну а сейчас они просто вынуждены это видеть. Куда денешься.

Д. Орешкин: «Запад не будет влезать, чтобы защитить белорусский народ. Прагматичные лидеры говорят, это внутреннее дело»

М. Курников ― Попробую найти тезис, который высказал Александр Лукашенко, с которым вы согласитесь. А может быть все-таки не согласитесь. Он говорит, что все процессы, которые происходят в Белоруссии — это прямая угроза России. Понятно, почему он себя так завязывает к России. Потому что он хочет, чтобы Россия в случае чего заступилась за его власть. Ну а все-таки, он прав или нет? Действительно ли то, что происходит в Белоруссии, так или иначе, может повториться в России?

Д. Орешкин ― Я, во-первых, думаю, что это так или иначе повторится в России. Только причем тут угроза России. Это угроза путинской вертикали. Да, безусловно.

М. Курников ― Я цитирую просто Лукашенко.

Д. Орешкин ― Специфика его мышления заключается в том, что Белоруссия — равно Лукашенко. Есть Лукашенко — есть Белоруссия, нет Лукашенко — нет Белоруссии.

М. Курников ― Кажется, похожую формулу мы слышали.

Д. Орешкин ― Да, что-то слышали. То же самое: если это угроза путинской вертикали власти, значит это угроза России. Это члены одного профсоюза. Мелкотравчатых диктаторов, которые друг друга поддерживают. Просто один покрупней, другой пожиже. У одного ресурсов побольше, у другого поменьше.

«Что это — как ни трусость — я не знаю»

М. Курников ― Когда вы говорите «мелкотравчатый» — в этом есть какой-то оптимизм исторический. Это значит, что они не будут способны на большие подлости, на большую кровь?

Д. Орешкин ― Нет. Мелкотравчатые люди как раз самые опасные. Когда дело касается их личной безопасности. И от них исходит очень серьезная угроза. То, что Лукашенко дурак и подлец — это мое оценочное суждение. Мне кажется значительной части людей, которые внимательно следят за событиями, было известно раньше. Но сейчас появляется новость, что он ко всему прочему еще и трус. Он совершенно очевидно боится тех женщин мирных, кстати, которые даже не умеют носить на веревке автомат в отличие от господина Лукашенко. Он их просто прессует со всей мощью своей репрессивной машины. Что это как ни трусость — я не знаю. Но проблема в том, что это становится очевидным все большому числу людей. Я вспоминаю, как в середине в конце 90-х доблестный Александр Андреевич Проханов называл Лукашенко славянским витязем, носителем такой идеи справедливости, близкой русскому духу. Воспевал Лукашенко, который взял шефство над каким-то кораблем Северного морского флота. А моряки в ответ подарили ему тельняшку. И всякое такое прочее. То есть вся сказка, в гостях у которой должен жить средний советский человек, тогда проходила на ура. А сейчас вот эти сказки выглядят как нечто жалкое, трусливое и мерзкое. И от этого никуда не денешься, мне кажется.

Д. Орешкин: «Государство как система принадлежит Лукашенко. Ему важно ощущение, что он самец — «доминант» в стаде»

М. Курников ― Вы обвиняете в трусости Лукашенко, но мне интересно, что вы скажете о западных лидерах. Они себя ведут в этой ситуации смело или нет? Вначале вообще протест в Белоруссии никто не замечал. Если мы посмотрим на ситуацию с теми же санкциями, которые должны были вводиться против Белоруссии, — их так и не смогли. Об общеевропейских санкциях не смогли договориться. Как тогда объяснить: почему так происходит?

Д. Орешкин ― Я думаю, что это тоже вполне предсказуемо. Понимаете, в нашей концепции мира Запад должен был бы помочь борцам за справедливость. Запад в принципе…

М. Курников ― Запад себя так позиционирует сам, декларирует всегда.

Д. Орешкин ― Запад в принципе не прочь помочь этим самым борцам. Но себе не в убыток. Потому что любой политический лидер Запада прежде всего зависит от своих собственных избирателей. Поэтому Германия очень заинтересована в «Северном потоке-2». Потому что она рационально и прагматично не хочет зависеть только от американских поставок сжиженного газа. Она хочет диверсифицировать свои потоки. Соответственно госпоже Меркель совершенно никакого резона нет портить отношения с Путиным. Точно также и французские сенаторы не очень хотят портить отношения с Россией. Потому что это для них рынок сбыта, а соответственно рабочие места для их избирателей и так далее. Поэтому Запад действует, как мне представляется, вполне предсказуемо, обвинять его в трусости — опять же признак, мне кажется, такой либерально-демократической романтичности. Потому что, а что, Запад должен ложиться брюхом на пулемет что ли? Это из стилистики советского мышления, когда должны быть герои, люди с обнаженной грудью, поднимающие флаг на баррикадах и так далее. Современный Запад устроен совсем по-другому.

М. Курников ― Значит ли это…

Д. Орешкин ― Секунду. Он понимает, что он обыграет и Лукашенко, и Путина на рельсах мирного последовательного скучного буржуазного экономического развития. Западные модели экономики эффективнее вот этой, условно говоря, восточной. Того, что Маркс называл восточным деспотизмом. Чисто экономически эффективно. Поэтому им совершенно нет резона спешить, захватывать бескрайние картофельные поля. О чем всерьез думает и говорит господин Лукашенко. Им вполне достаточно установить рутинные отношения, притом, чтобы у него под носом не слишком сильно размахивали атомной бомбой. И притом, чтобы там не слишком громко хрустели кости под ломиками правоохранителей. Или под бейсбольными битами. Вот интерес Запада. Он не будет влезать туда и нести какой-то слишком большой ущерб для того, чтобы защитить любимый белорусский народ. В конце концов, прагматичные лидеры Запада говорят, что это внутреннее дело Белоруссии. Они действительно не хотят туда влезать слишком глубоко. В этом смысле они близки, пожалуй, к Путину. Хотя действуют более аккуратными методами.

М. Курников ― Про Беларусь, может быть, но я напомню вам, что российские граждане подозреваются в отравлении на территории Великобритании, в убийствах на территории Германии и Австрии. По политическим мотивам. Но и по большому счету Запад на это реагирует тоже довольно сдержанно.

Д. Орешкин ― И вполне предсказуемо. Запад в своей системе ценностей делает все, что он может в связи с этим сделать. Германия заявляет, что Навальный был отравлен.

Д. Орешкин: «Путин не горит желанием сближаться с Лукашенко. Он отчетливо токсичен. А у Путина своей токсичности хватает»

М. Курников ― Это другая история, о которой мы поговорим. Но я про предыдущие преступления.

Д. Орешкин ― Да, Запад посылает отчетливый сигнал, что если Путин туда введет войска, то будет разговор о новых, еще более жестких санкциях. Ну естественно, патриотическая общественность будет кричать, что давайте нам побольше санкций, они нас только укрепят. Как и после Крыма. Но практика показывает нечто иное. В Кремле очень озабочены проблемами санкций. Потому что денежек нет, а трудящимся надо платить. Трудящиеся не любят, когда они живут на грани нищеты. А они живут, и к концу года количество людей, живущих на грани нищеты, по данным Росстата, достигнет 19 процентов. И их надо как-то кормить, делать вид, что улучшаешь их жизнь. А для этого надо поддерживать отношения с тем же самым проклятым Западом. И Запад это прекрасно понимает.

«Западным лидерам не надо с ним окончательно портить отношения»

М. Курников ― Мы продолжаем. И начали мы уже тему отравления Навального. Я хочу спросить, а почему все так требуют самого заведения уголовного дела. Ведь по большому счету можно так завести уголовное дело, что все равно ничего расследоваться не будет. Почему важен сам факт?

Д. Орешкин― Можно я сначала договорю. И про Лукашенко. Поставьте себя на место любого европейского лидера. У вас есть вариант: или этот Лукашенко, которого в Европе любят еще меньше, чем Владимира Путина. Или Лукашенко уходит из суверенитета, уходит от Путина, и тогда вы получаете ракеты под названием «Искандер». На базах в Гродно и Бресте. На 700-800 километров ближе к своим границам. В ситуации такого выбора, конечно, они пытаются сохранить суверенного Лукашенко, каков бы он ни был. Потому что у него нет атомного оружия. Именно поэтому в разговорах про персональные санкции, например, западные лидеры многие не хотят включить Лукашенко. Им нужно сохранять с ним режим коммуникаций. Им не надо с ним окончательно портить отношения. И можно это называть фундаментальной слабостью позиции Запада, которой пользуется Лукашенко. Он это прекрасно понимает, как и Путин прекрасно понимает и использует. А можно это называть прагматизмом в отношении Запада. Меня больше здесь печалит позиция либерально-демократической общественности, которая сначала ждет от Запада каких-то героических акций в стиле Марии Колесниковой. А потом, когда эти акции не происходят, вполне предсказуемо, потому что Запад тем и отличается, что он в достаточной степени прагматичен и эгоистичен. Когда этих геройских подвигов не происходит, они заявляют о предательстве Запада, о трусости Запада. И так далее. Не надо очаровываться — тогда не будет разочарования.

М. Курников ― Буддистская какая позиция. Возвращаясь теперь к расследованию по делу Навального. Почему сам факт расследования так важен? Ведь мы прекрасно понимаем, как эти расследования у нас в стране могут вестись.

Д. Орешкин ― Во-первых, то, как у нас ведутся расследования и то, как ведутся расследования на Западе — это две разные вещи. Когда европейцы говорят о том, что надо провести расследование — они полагают, что расследованием будут заниматься независимые судебные органы. Ну у них такая ментальность, так в крови уже. У нас и мы с вами и наши начальники прекрасно понимают, что расследованием, если оно будет, будет заниматься господин Бастрыкин или господин Бортников, которым заранее известны результаты, к которым надо прийти. Запад, что еще он может сделать. Он констатирует с помощью современных технологий факт отравления Навального. Он констатирует факт использования запрещенных средств химического оружия, которых в России не должно быть. Поэтому он требует расследования.

Более того, он отдает полученные при своих расследованиях результаты, в том числе результаты масс-спектрометрического анализа и других анализов в агентство по контролю над химическим оружием. Это максимум, что он может сделать. Он же не может потребовать послать свою следовательскую группу в Россию. Россия никогда это не примет. И на Западе это прекрасно понимают. Поэтому они продолжают говорить и делать то, что могут сделать в рамках своей компетенции. Она довольно узкая. Они довольно ограничены. Поэтому они требуют расследования, а наши отказываются проводить расследование по двум вполне рациональным в своей системе ценностей резонам. Первый — для значительной части сторонников Путина и вообще для значительной части российских избирателей очень приятно узнать, что от нас что-то требуют, а мы не делаем. Вот мы такие крутые.

Д. Орешкин: «Лукашенковская логика прозрачная как на ладони. Он сам будет решать, какие реформы, какая Конституция»

М. Курников ― Можем себе позволить.

Д. Орешкин ― В гробу мы вас видали вместе с вашими расследованиями. Это очень типично, потому что когда присоединили Крым, аннексировали Крым — значительная часть наших соотечественников, как социологи установили, я в данном случае ссылаюсь на Левада-центр, не только радовались присоединению Крыма, но еще радовались, что мы наконец послали вот этот навязанный Западом Будапештский меморандум. Да, бумаги подписаны, что мы обеспечиваем безопасность Украины в пределах ее границ, а мы на эти бумаги наплевали. Это значит, что мы крутые. Вот это символическая составляющая. Людям это льстит. Ну бог им судья. Понятно, что они не ожидали, что потом придется платить по 200—250 млрд рублей за содержание этого Крыма. А это как раз столько, сколько власть наша выиграла за счет так называемой пенсионной реформы. То есть продление сроков работы на 5 лет. Вот сэкономили эти 250 млрд и эти 250 млрд уходят на содержание Крыма. Но ведь сколько удовольствия получено. Это первый резон, который я называю таким социально-психологическим электоральным, каким угодно. А второй — как только ты начнешь расследование, какое бы формальное оно ни было — все равно появляется какой-то документ в итоге, должен быть опубликован какой-то документ и факты, установленные в этом документе с получением новых свидетельств, новых аналитических данных на Западе могут заиграть в другом свете. Например, так же как было проведено парламентское расследование по Беслану. И его потом пришлось глубоко закапывать. Потому что там есть, например, личные мнения некоторых товарищей, которые говорят, что штурм начался извне, а не потому, что внутри произошел взрыв. Неприятные документы, которые лучше бы, чтобы их не было. Поэтому функциональное второе соображение, по которому Путин никогда не пойдет на это самое расследование. Придется называть какие-то фамилии, кого-то придется опрашивать. В протоколах что-то останется. Нет. Это нам не надо. Начальники это не любят.

Д. Орешкин: «Лукашенко катастрофически боится Координационного совета. Он ни за что не сядет с ним за стол переговоров»

М. Курников ― Как в среднесрочной и долгосрочной перспективе это все, что произошло с Навальным, отразится на нас всех. Давайте сначала про ближайшую перспективу. Выборы, которые пройдут 13 сентября. Насколько отравление Навального это то, что сыграет или не сыграет как фактор на этих выборах.

Д. Орешкин ― Я думаю, что Навальный особенно на региональном уровне не такая раскрученная фигура, какой она мыслится в федеральных СМИ. Я думаю, что для местных избирателей в Иркутске, в Архангельске, в Новосибирске и других местах гораздо важнее локальные события. И они выбирают свои власть для себя. Навальный в этом смысле где-то на периферии.

М. Курников ― То есть и «умное голосование» там тоже не такой влиятельный фактор.

Д. Орешкин ― Про «умное голосование» мы можем судить только по тому, как оно себя реализовало на выборах в Мосгордуму. Оно очень хорошо себя зарекомендовало. Из 45 депутатов — 20 были избраны при поддержке «умного голосования». Многие те, кто поприличнее, признают факт этой поддержки. Некоторые говорят, что они и так бы победили. Ну это обычное дело…

М. Курников ― Стоит подчеркнуть, все-таки это Мосгордума. Это Москва. Как это будет там работать — непонятно.

Д. Орешкин ― Это первое. А второе. Сама по себе идея «умного голосования», которое мне нравится, мне вообще нравится использование легальных форм борьбы, которые власть обязана предоставлять гражданам. Например, она обязана проводить выборы. Довольно глупо этими выборами пренебрегать, этим способом сделать власти какую-то маленькую неприятность, пренебрегать. Мне нравится то, что Навальный нашел довольно эффективную модель усложнить жизнь той же самой «Единой России» и той же самой вертикали власти с помощью законных электоральных процедур. Но ведь идея «умного голосования» заключается в том, что независимые аналитики (Алексей Навальный и его команда) выясняют, что из потенциальных конкурентов условной «Единой России» имеет максимально возможные шансы. И говорят, голосуйте вот за этого. Господин Б является хорошей альтернативой для господина А, который представляет «Единую Россию».

И здесь ключевую роль играет фактор доверия. Потому что реальных хороших глубоких социологических анализов, замеров и так далее в регионах, как правило, нет. Сидят люди из штаба Навального, которые из списка возможных кандидатов выбирают кого-то и говорят: вот этот, пожалуй, неважно, из какой он партии, из коммунистов, из «Справедливой России», самовыдвиженец, вот у него больше всех шансов. И после этого Навальный говорит: голосуйте вот за этого. И у него сразу поднимаются электоральные шансы. Потому что Навальный имеет за собой такую вещь, как капитал доверия. Если Навального нет и если те же самые слова скажет Иван Жданов или кто-то из его соратников — доверия к ним будет меньше. Поэтому устранение Навального есть удар по идее «умного голосования» тоже. Я думаю, что это учитывалось.

И наконец самое главное, понятно, что избирательная кампания 13 сентября это разминка, тренинг, нарабатывание навыков перед кампанией 21-го года — выборов в ГД. И вот, конечно, Навальному было очень важно обкатать технологии, наладить контакты. Понять, что работает, что не работает в разных регионах. Нащупать людей, которых он сможет поддержать и которые благодаря ему пройдут в какие-то региональные органы власти. Чтобы потом с ними поддерживать отношения. Это все в течение последующего года подготовки к думским выборам было бы чрезвычайно важно. Сейчас по этой идее нанесен достаточно очевидный удар с хрустом костей. Навальный вряд ли придет в рабочую форму раньше, чем через несколько месяцев. Дай бог ему здоровья. И в этом смысле федеральная власть может перевести дух. И, во всяком случае, в полной мере отработать концепцию «умного голосования» на региональных выборах в этот раз вряд ли уже получится. Хотя, конечно, они попробуют. И молодцы, что попробуют. И дай бог им удачи. Но просто надо понимать, что присутствие Навального усиливает в значительной степени эффективность этой идеи. А отсутствие, естественно, ослабляет.

Д. Орешкин: «Думаю, Навальный на региональном уровне не такая раскрученная фигура, как мыслится в федеральных СМИ»

М. Курников ― Последний вопрос про выборы, которые нас ждут уже в это воскресенье. Будут ли Фургалы в этой компании или нет?

Д. Орешкин ― От 3 до 5 регионов дадут нам какой-то неожиданный результат. Там очень много выборов. Помимо губернаторов, которых 18 кажется, глав регионов правильнее говорить, на конкурентных, относительно конкурентных выборах. Там еще в двух регионах их выбирать будут с помощью местных парламентов. Так вот, из этих 18 я думаю, что в трех—пяти мы можем получить какую-то осложняющую историю или второй тур. Или поражение действующего прокремлевского, назначенного Кремлем губернатора. Но плюс к этому есть еще в 30 регионах выборы по партийным спискам законодательных органов. Региональных. Плюс есть городские выборы. И везде, если бы был Навальный, «умное голосование» могло бы себя испытать и дать какие-то результаты. Сейчас оно тоже себя испытает, но в гораздо более сложных условиях.

М. Курников ― Политолог Дмитрий Орешкин отвечал, в том числе на ваши вопросы. Спасибо. До свидания.