«А был ли Тукай?»: как башкирский поэт Хусаинов публично усомнился в реальности татарского культа

«Я могу сказать, что я тукаевед с огромным стажем»

— Айдар Гайдарович, в своих блогах вы пишете в основном об истории и актуальной уфимской повестке. Почему вдруг Тукай и почему именно сейчас? Кто или что подтолкнуло вас взяться за эту тему?

— Наверное, все приходит вовремя. Есть вечные вопросы, которые касаются нас всех и всегда. Формальным поводом для этой статьи послужила статья казахского исследователя Зауре Батаевой об Абае Кунанбаеве. И она тоже не просто так взялась за Абая: около года назад другой казахский блогер Лан Туреханов написал: «Давайте подумаем об Абае, потому что Абай — это фигура, которая стоит у основания казахской современной литературы». Он говорил, что Абая не существовало. У него были определенные вопросы, и Батаева решила его опровергнуть. Она подняла документы и, работая с фактурой, пришла к тому же выводу, хотя изначально хотела его опровергнуть.

Прочитав эту статью, я задумался. Мы живем не в безвоздушном пространстве, наше пространство едино — и я задумался о фигуре Тукая, лежащей в основе культуры не только татарского народа, но и всего поволжского региона. И когда я проанализировал все, что я о нем знаю, а я, разумеется, много лет его изучаю, как и культуру, литературу всего нашего региона, весь этот пазл сложился — в эту статью.

— И на каких источниках базировалось ваше исследование — и было ли это исследованием в принципе? Возможно, вашу статью стоит считать «лирическим рассуждением на тему»? Или все же это конкретное заявление, вызов научной и культурной общественности?

— Я профессиональный переводчик с башкирского языка. Поскольку татарский язык близок башкирскому, я занимался переводами и с татарского языка. Я окончил литературный институт и много лет посвятил изучению фольклора и литературы. Когда ты занимаешься этим в течение многих лет, это становится предметом чуть ли не ежедневных твоих забот. Поэтому я могу сказать, что я тукаевед с огромным стажем, но я изучал Акмуллу и всех наших писателей, у меня есть свои наработки и статьи. При желании, конечно, можно сомневаться [в моей компетентности], но я думаю, что какие-то вещи я понимаю.

Мы живем не в безвоздушном пространстве, наше пространство едино — и я задумался о фигуре Тукая, лежащей в основе культуры не только татарского народа, но и всего поволжского региона

В данном случае я думаю, что если мой текст не имеет под собой оснований, то люди посмеются и скажут: «Ой как смешно», — и забудут о нем. А если там есть какие-то серьезные основания для того, чтобы действительно задуматься, посмотреть, то это легко опровергается или подтверждается. Пожалуйста, пусть ваши ученые откроют архивы и серьезно напишут. Это если интересно, конечно. А если нет, если фигура Тукая устарела и никому не интересна, то никто не будет об этом заботиться.

Что касается лирики, то с тех пор, как появился ЖЖ… Чем является то, что люди в нем пишут?

«Мой текст — не заявление, не вызов и не что-то лирическое. Это интеллектуальный продукт»

— Я думаю, это зависит от того, кто и где пишет и с какой аудиторией этим делится.

— А какая разница? Если какой-то человек пишет: «Я проснулся утром, у нас не было света, я не мог попить чаю». По Сети это сообщение попадает к [ответственным] людям, и эти люди пишут ответ: «В вашем доме не было света по такой-то причине, авария будет устранена». Это не была официально оформленная жалоба, но ответ был получен. Мой текст — это не заявление, не вызов и не что-то лирическое, это — интеллектуальный продукт. Который не претендует на то, чтобы быть последним словом.

Люди оставляют комментарии, пишут мне: «Это провокация». Это не провокация и не негатив, это просто размышления человека. Называть это провокацией все равно, что говорить: «Зачем вы написали о том, что солнце встало и стало жарко! Надо терпеть жару». С одной стороны, это чисто советский подход, а с другой — подход, который был в нас воспитан, в том числе, к слову, с помощью фигуры Тукая.

— Я пытаюсь понять, был ли у вас сам процесс научного исследования с целью что-то подтвердить либо опровергнуть. Или статья стала своеобразным сборником всего того, чего вы, как драматург, так или иначе касались.

— А как, по-вашему, пишутся научные работы? В какой-то момент появляется определенная мысль, теория. Вспомните Ньютона, который сидел под деревом…

— Это же байка.

— Ну почему. Или, скажем, научный факт — Менделееву приснилась периодическая таблица. Он же мог сказать: «Нет, я должен сначала 50 лет этот вопрос изучать, это ерунда». Но нет, он прикинул, посчитал, и эта гипотеза оказалась верной. В данном случае, на мой взгляд, то же самое. У поэта Михаила Светлова как-то спросили: «Как вы написали эту легендарную «Каховку»?». Он ответил: «Я писал ее 15 минут и всю жизнь».

Существует огромное количество написанного о том, что Шекспира никогда не существовало, и почему-то английская интеллигенция не воспринимает это как оскорбление

— Айдар Гайдарович, давайте попробуем зайти с другой стороны, со стороны цели: какого эффекта вы планировали добиться этой публикацией, каких реакций и чьих? Вы же, как культуролог со стажем, не могли не понимать, что статья, в которой вы пытаетесь доказать, что один из культовых героев татарского народа — всего лишь мистификация, станет инфобомбой, а часть татарской интеллигенции может воспринять ее и как личное оскорбление…

— Оскорбление? Это лучше спросить у оскорбившихся. Почему вы считаете это сообщение личным оскорблением? Такого рода вещи — банальность для мировой литературы и мирового литературного процесса. Существует огромное количество написанного о том, что Шекспира никогда не существовало, и почему-то английская интеллигенция не воспринимает это как оскорбление.

«Я делаю полезное дело. Может быть, люди задумаются: «А что это я так нервничаю по пустякам?»

— Может быть, это связано с тем, что у англичан не было такой исторической травмы, которая заставляет татар особенно ревностно защищать все татарское — культуру, традиции, язык, ну и героев соответственно?

— Это как раз и означает то, что я делаю полезное дело. Может быть, люди задумаются: «А что это я так нервничаю по пустякам? Может быть, нужно подумать, может быть, есть какие-то таблетки, какие-то способы это преодолеть».

На самом деле это как раз наше советское воспитание. Как там у Маяковского: «Если звезды зажигают, значит, это кому-нибудь нужно». Вы сегодня надели рубашку синего цвета, что это означает? На какую разведку вы работаете? К какой ложе принадлежите? Все это глупости и не имеет никакого значения. Это жизнь, и люди не могут жить, не думая.

— Правильно ли я понимаю вашу мысль: для исследователя табуированных тем нет и быть не должно?

— На самом деле табу существует. Представьте себе, есть какой-то человек, который выступает по телевизору и говорит: «Вы знаете, дорогие друзья, я сейчас вас научу вызывать землетрясение — крекс, фекс, пекс». Допустим, люди, которые его слушают, решат незамедлительно попробовать, и земля начнет рушиться — начнутся землетрясения. Так вот, я хочу сказать, что писатель — это человек, который рассказывает людям о том, что пойдет им во благо. Писатель дает ту информацию, которая не будет во вред, которая не принесет зла.

— И почему вы уверены, что разоблачение Тукая как выдуманного группой критиков средневековых устоев персонажа будет во благо?

— Я в этом уверен. Я сейчас подумаю над примером… Лермонтов написал стихотворение «На смерть Пушкина». Он мог бы сказать — а зачем?

Я хочу сказать, что писатель — это человек, который рассказывает людям о том, что пойдет им во благо. Писатель дает ту информацию, которая не будет во вред, которая не принесет зла

— У меня есть своя позиция на этот счет, но мне бы хотелось узнать именно ваше обоснование. Я не спорю с вами и не пытаюсь опровергнуть ваши мысли или поддержать их, у меня для этого недостаточно знаний. Все же почему эта теория и ее обсуждение — во благо?

— Вы сами сказали, что, возможно, у каких-то людей существует травма и какие-то проблемы. Я думаю, что если люди задумаются и смогут ее преодолеть, то будут счастливы.

— Я могу ошибаться, но, мне кажется, масла в огонь вполне способен подлить еще и тот факт, что такую конспирологическую, я бы сказала, теорию вокруг личности Тукая выстраивает башкирский поэт.

— Я думаю, вы преувеличиваете. Мы все живем в одной стране, в одном поволжско-уральском регионе, существует масса всего общества, поэтому говорить «Ты не можешь об этом говорить» неправильно. И в жизни такого не существует. Все люди общаются, никаких подобных вещей не существует, есть диалог.

«Посмотрите, когда эти воспоминания были написаны, кто их писал. Все эти люди потом были репрессированы»

— Давайте обсудим вашу аргументацию. Первое — вы называете невероятным тот факт, что молодой человек без имени и опыта, едва появившись в «литературной тусовке», начинает довольно стремительно публиковаться сначала в татарских газетах Уральска, а затем и в Казани. Но разве история не знает примеров таких быстрых взлетов, почему эти факты кажутся вам сомнительными?

— Дело в том, что я не только человек, который много лет уже что-то пишет, я веду литературное объединение «Уфли». Кроме того, я знаю, как все это происходит, причем в разных эпохах. За быстрым взлетом всегда стоят какие-то силы или обстоятельства, не бывает такого, чтобы он не был чем-то обусловлен, это невероятно. А таких обстоятельств не было.

Я вам приведу пример. Всем известный деятель Ахмет-Заки Валидов в своих мемуарах пишет: «Я приехал в Вену и поселился в двухэтажном доме. На втором этаже снимал квартиру некий доктор Фрейд». Потом выяснилось, что это тот самый Фрейд. Заки Валидов приехал в Вену, он видит вывеску, на вывеске написано «Зигмунд Фрейд», и он что, думает, что в Вене множество Зигмундов Фрейдов? Но пока он не убедился, что это тот самый доктор, пока ему не дали каких-то гарантий, он не верил. И это действительно характерно для тюркских народов, которые долго привыкают к человеку и перепроверяют все.

Вы поймите, что все эти воспоминания [о Тукае] тоже могли контролироваться и создаваться очень узким кругом, который работал под один определенный образ. Вы сами посмотрите: когда эти воспоминания были написаны, кто их писал

— Второй ваш аргумент — оторванность от традиций своего народа, отсутствие свидетельств о посещении поэтом мечетей, отсутствие интереса к женщинам. А как же та же Зайтуна Мавлюдова? А как же любовная лирика Тукая, о которой немало писалось и говорилось, есть в том числе и свежие публикации…

— Во-первых, нужно понимать, что существует корпус произведений, существует образ, который ими выстраивается, и существует то, что о нем рассказывают. И там это противоречие существует. А решается оно просто, если предположить, что под именем Тукая писала группа людей, и это были нормальные люди, которые испытывали любовные чувства и писали об этом. Все это редактировалось, приводилось к общему знаменателю. Вот и все.

Вы поймите, что все эти воспоминания [о Тукае] тоже могли контролироваться и создаваться очень узким кругом, который работал под один определенный образ. Вы сами посмотрите: когда эти воспоминания были написаны, кто их писал. Все эти люди потом были репрессированы и прочее и прочее. Если это кому-нибудь нужно, те, кто захочет, смогут пойти в архивы поднять все документы и восстановить, прояснить картину по дням и по часам.

— Вам самому интересно было бы этим заняться?

— Я сделал все, что хотел, мне с Тукаем все понятно. С другой стороны, если меня пригласят, если бы был какой-то грант, то почему нет, можно было бы это обсудить.

«Я изучал практически все снимки Тукая. Если смотреть непредвзято, это разные люди»

— Насколько я понимаю, особенно нереалистичными вам кажутся два периода в биографии Тукая: детство со скитаниями по приемным семьям и быстрое угасание поэта с 1911 по 1913 год на фоне многочисленных переездов. В статье вы говорите об этом лишь вскользь, мы могли бы подробнее обсудить, что конкретно вызывает недоверие?

— Воспитание детей — очень сложный процесс. И всем известен тот факт, что если у человека нет матери, то у него уже гигантские проблемы. А если он вырос в детдоме, то у него уже совершенно иные проблемы. А здесь он [Тукай] сменил восемь семей — такой человек не мог бы стать полноценным. Вам это скажет любой специалист по воспитанию детей, это огромная травма, она на всю жизнь.

Обратите внимание на то, что он рос в деревенской местности, а деревенская местность очень простая, там живут очень простые люди. Они могут дать детям только то, что у них есть, и чтобы там появился интеллектуал, который писал бы стихи, это невозможно

— Что вы подразумеваете под словом «полноценный»? Возможно, Тукай и не был полноценным в том смысле, который вы вкладываете в это понятие, и тогда никакого противоречия нет.

— Полноценный — это нормальный, разумный. Фактически если бы он побывал в восьми семьях, то он просто вырос бы Маугли и никакого воспитания не получил, это все фантастика. Не смог бы получить тот объем любви, который делает человека человеком. Кроме того, обратите внимание на то, что он рос в деревенской местности, а деревенская местность очень простая, там живут очень простые люди. Они могут дать детям только то, что у них есть, и чтобы там появился интеллектуал, который писал бы стихи, это невозможно.

— Но ведь известно множество историй детей, выросших без родителей, и даже более жестокие истории с психологическим, физическим, сексуальным насилием, людей, которые стали успешны в своей профессии, в том числе и в творческих направлениях.

— Этого не может быть, это придумывается для пиара, чтобы вызвать жалость.

Я вернусь — дело еще и в том, что в сельской местности живут очень здоровые люди, потому что слабые умирают сразу. Обратите внимание. Например, Чехов — он тоже вырос в сельской местности, у него была нелегкая жизнь, и то он дожил до 40 лет с туберкулезом. Смерть Тукая в 26 лет — это невозможно, с этим можно обратиться к медикам и тоже исследовать.

— Еще одно «доказательство», на которое вы опираетесь, — фотографии Тукая, которые, по вашим словам, нельзя считать свидетельством его жизни, на них изображены разные люди, что невозможно скрыть даже ретушью. Какие снимки вы изучали и какие различия обнаружили?

— Я изучал практически все снимки Тукая. И вы тоже можете их посмотреть. И если смотреть непредвзято, то хорошо видно, что это разные люди — разные комплекции. И потом, многие фотографии — это коллажи, соединенные фотографии, взятые из разных мест. Если кому-то это нужно и интересно, он может все это исследовать.

У Амирхана был конфликт с отцом, он уехал в Москву, потом вернулся и стал работать. У него был паралич, он лежал и не мог двигаться. Откуда у него деньги? Значит, кто-то ему их дал, чтобы он занимался этой работой

«Амирхан был всего лишь исполнителем. Были силы в Российской империи, которым было выгодно»

— В качестве некоего резюме вы пишете: «Тукай был дан татарам как пример того, каким надо быть новым татарином». И каким же должен был быть «новый татарин»? Что, по вашему мнению, «вживил» Амирхан в образ Тукая и для чего?

— Первое — скорее всего, Фатих Амирхан был всего лишь исполнителем. У Амирхана был конфликт с отцом, он уехал в Москву, потом вернулся и стал работать. У него был паралич, он лежал и не мог двигаться. Откуда у него деньги? Значит, кто-то ему их дал, чтобы он занимался этой работой. Кто дал деньги — тоже интересный момент. Я думаю, что можно поискать и посмотреть, какие были действующие силы в Российской империи и кому было выгодно переформатировать сознание поволжских народов. Тукай повлиял не только на татар, но и на башкир, на марийцев. Какие-то предположения у меня есть, но я же не располагаю документом, подтверждающим это. Я думаю, таких документов не существует. Это предположение, и давайте оставим это в рамках интеллектуальных забав. Может быть, у кого-то появятся мысли, а может быть, я не прав, и это было не так, Тукай был велением времени, и, как коммунисты говорили, «неизбежно приходит социализм».

Я все-таки свяжу это с Абаем Кунанбаевым. В 1905 году, как известно, была революция. И Тукай, и Кунанбаев появились в это время. И какими людей воспитала советская власть, такими они и должны были быть. Вы же в этом живете и сами видите, какие черты есть в этих людях. Это и есть воспитание Тукая, тем более что они сами признаются, мол: «Тукай — наша величина, наша классика».

До 1905 года в Российской империи жил определенный народ, у него был определенный сельский менталитет, им нужно было создать новых людей, и они сделали это с помощью литературы. Нового человека, который бы по-другому относился к базовым вещам, явлениям жизни, человека с другими ценностями. Например, этот человек легко мог покинуть деревню и уехать в город как минимум. Мог быть преданным советской власти.

— То есть некая форма отступничества от традиционного уклада жизни в татарской деревне?

— Разумеется, конечно. Потому что для традиционного деревенского человека его родина — деревня, и там он должен жить. Это очень тонкий вопрос, потому что если какие-то люди считают, что они всем обязаны Тукаю, то давайте расскажите, чему вы научились у Тукая, есть ли у вас его качества.

Конечно, люди пишут всякое: одни говорят, что это провокация, «льешь грязь», на другом полюсе считают, что это интересно и есть над чем подумать. Хотя бы то, что люди возьмут и почитают про Тукая — это тоже плюс, почему бы и нет

«Я думаю, что те, кому надо, всё прекрасно знают»

— Как вы считаете, почему сейчас у широкой общественности нет сомнений в том, что Тукай жил? Встречались ли вы с людьми, возможно, в профессиональном сообществе, которые разделяют ваш взгляд?

— Я думаю, что те, кому надо, все прекрасно знают, и все это секрет Полишинеля.

— По этой логике, кому-то должно быть выгодно этот секрет поддерживать?

— Я не знаю и не мыслю такими категориями, так как не являюсь человеком, который отвечает за состояние культуры в Татарстане. И на самом деле это чисто советский подход: деньги есть — Уфа гуляем, денег нет — Чишма сидим… И это одна из характеристик нового человека — в первую очередь экономика и так далее.

— Айдар Гайдарович, вы опубликовали статью два дня назад, уже удалось собрать фидбэк? Какой он — это какой-то бытовой спор, или дискуссия перешла на уровень предъявления каких-то аргументов, ссылок?

— Конечно, люди пишут всякое: одни говорят, что это провокация, «льешь грязь», на другом полюсе считают, что это интересно и есть над чем подумать. Хотя бы то, что люди возьмут и почитают про Тукая — это тоже плюс, почему бы и нет. К сожалению, содержательно со мной пока никто не спорит, в основном это эмоциональный подход. Я был бы очень рад, если бы люди начали писать какие-то статьи и доказывать, что это было не так и мой подход неправильный, привлекая специалистов.

— Вы думаете, за последний век этого никто не делал?

— Я думаю, если бы это кто-то делал, об этом было бы известно.