Дамир Гайнутдинов, «Агора»: «Власти всерьез поверили, что революции осуществляются в Twitter и Facebook»

«Тогда интернет еще был абсолютно свободным»

— Дамир, вы специализируетесь на делах, связанных с ограничением прав и свобод в интернете. Можете рассказать, почему решили взяться за эту специализацию?

— На самом деле, я еще с институтских времен хотел защищать журналистов. Мне всегда было интересно все, что связано со свободой слова. Когда я пришел в «Агору», мы обсуждали, какое можно взять новое и интересное направление в этой сфере и в какой-то момент возникла тема интернета.

Тогда он еще был абсолютно свободным и это выглядело как-то фриково — сама мысль о том, что надо защищать интернет. Мы провели вводное исследование о вмешательстве в свободу сети в России и, в принципе, пришли к выводу, что предпосылки есть, но в целом ситуация пока спокойная.

— О каких годах речь?

— Это были 2010—2011 годы и с тех пор ситуация в этой сфере катится, как снежный ком. Работы становится все больше и больше, так что, пожалуй, можно сказать, что я угадал.

— За это время действительно произошли колоссальные изменения в части наступления на свободу слова в Сети. Как вы считаете, в чем причина?

— Надо отметить, что опасным интернет делает именно власть. Думаю, все дело в том, что к 2011—2012 годам в интернет наконец-то пришли обыватели.

В начале нулевых аудитория Рунета составляла порядка 3—4 млн человек. Как правило, это были студенты, айтишники, технически продвинутые люди. Это была замкнутая среда, которая существовала сама по себе и была абсолютно неинтересна государству. В то время интернет не мог конкурировать с телевидением в качестве средства доставки информации.

За 10 лет аудитория Рунета выросла в десятки раз — туда пришли обычные люди. С этого момента интернет начал постепенно отвоевывать у телевидения роль главного источника информации и площадки для обмена мнениями. Это происходило не только в России, но и по всему миру, соответственно, правительства начали обращать на это внимание и пытаться как-то регулировать интернет.

«Регулировать наши власти умеют только репрессиями и цензурой»

— Как бы вы оценили регулирование этой сферы в России?

— Поскольку российские власти традиционно хотят контролировать то, что обсуждают люди и какую информацию они получают, все естественным образом пришло к регулированию интернета. К сожалению, регулировать наши власти умеют только репрессиями и цензурой.

Интернет, который все эти годы свободно развивался, который был одной из немногих площадок, где Россия вполне успешно могла конкурировать с мировыми гигантами… Тот же «Яндекс» по сравнению с Google выглядел очень прилично. Эта компания возникла и развивалась не благодаря, а скорее вопреки государству.

Исключением стал короткий период президентства Медведева, который заигрывал с IT-отраслью. А 2011—2012 годы стали периодом закручивания гаек во всем мире.

Российские власти, очевидно, испугались «арабской весны», всерьез поверив в то, что революции планируются и осуществляются в Twitter и Facebook, и начали пытаться превентивно что-то отрегулировать. Ну и пошло-поехало: ужесточение наказания за слова в интернете, новые составы преступления за онлайн-активность, новые технологии блокировок и так далее.

Развитие шло по спирали: если первоначально власти скорее пытались контролировать информацию (самый первый закон о блокировках сайтов, по которому 5 лет назад пытались запрещать «Кровосток», как раз появился в 2012 году), то постепенно стало понятно, что это не совсем рабочая схема, поскольку пользователи довольно легко обходят все блокировки.

После этого произошло смещение фокуса в сторону пользователей. То есть, если не получается заблокировать, значит, нужно запугать тех, кто распространяет. Так, примерно с 2015 года мы наблюдали рост, ужесточение и расширение практики преследования пользователей за интернет-активности — репосты и лайки.

Потом стало понятно, что и это не совсем эффективно. Посадки не срабатывали, во-первых, потому что всех посадить невозможно, а, во-вторых, люди просто привыкли.

Следующим шагом стало давление на глобальные платформы. Так, удалось поставить под полный контроль российскую соцсеть «ВКонтакте», то же самое, но в несколько другом формате, попытались провернуть с Google, Facebook, Twitter и YouTube. На протяжении нескольких лет шли встречи и переговоры с представителями зарубежных платформ, Роскомнадзор обещал, что они вот-вот начнут соблюдать российское законодательство (читай: цензурировать и удалять ту информацию, которую российские власти считают нежелательной), но ничего не получалось. После этого прошла акция устрашения с участием Telegram, над которой все смеялись.

Сейчас мы наблюдаем некий симбиоз всего вышеперечисленного. Также мы видим готовность и попытки создания инструмента для эффективной блокировки глобальных платформ — на мой взгляд, «Закон о суверенном Рунете» прежде всего направлен именно на это. Получается так, что все регулирование интернета в России сводится либо к тому, чтобы заблокировать, либо к тому, чтобы посадить, либо к тому, чтобы оштрафовать.

— А как обстоят дела с регулированием в европейских странах? Есть ли там списки «запрещенки» и так далее?

— Наверное, стоит сказать, что ситуация со свободой интернета постепенно ухудшается практически во всем мире. Пространство свободы сжимается. Если изучить самое широкое исследование в этой сфере — ежегодный доклад Freedom of the net, в котором оценивают и сравнивают около 60 государств, выводя общий рейтинг свободы интернета, то можно увидеть, что ситуация ухудшается во всем мире, за исключением нескольких отдельных стран Северной Европы, Грузии или той же Прибалтики.

Тем не менее невозможно сравнивать Россию с Западной Европой. В первую очередь там существует независимый суд, который всегда может защитить права владельца сайта или автора сообщения. У нас в этом смысле все гораздо хуже, поскольку российские суды практически без исключений штампуют требования и решения Генпрокуратуры или Роскомнадзора.

Во-вторых, сама возможность запрещения чего-то в интернете там гораздо ниже. Дело в том, что в Европе больше возможностей для саморегулирования сервисов, которые ограничивают распространение опасной информации своими правилами пользования. Вместе с тем «опасная информация» для них — это прежде всего личные угрозы, травля, распространение персональной и чувствительной информации. Иными словами, все то, что угрожает правам конкретных людей.

При этом их традиции свободы высказывания всегда защищали и защищают право на политическую критику, в том числе очень резкую. У нас самые заметные и чувствительные вопросы касаются экстремизма, а именно призывов к митингам или возбуждения вражды в отношении власти, полицейских и армии, что очевидно является политической речью. В Европе это максимально защищено и, как правило, не блокируется.

Но и там все довольно заметно качается: есть Германия с ее законом о соцсетях, который устанавливает очень высокие критерии и штрафы для площадок, отказывающихся удалить запрещенную информацию. Это довольно эффективный инструмент цензуры, который можно использовать не только для защиты личных прав, но и для ограничения политической критики. Вопрос в том, как этот закон будет применяться.

«Я получил большое удовольствие от процесса «Кровостока» из-за состязательности»

— Давайте поговорим о попытке запрета творчества группы «Кровосток», о которой вы уже упомянули выше. Вы бы назвали тот процесс одним из самых безумных в вашей практике? Каково было вам, как юристу, наблюдать за тем, как судьи на полном серьезе разбирают тексты «Кровостока», которые ну вообще отдельный вид искусства?

— Да, это были очень сильные ощущения. Мне, на самом деле, очень понравилось и я получил большое удовольствие. Но не потому что в конце концов решение было принято в нашу пользу, а из-за присутствия состязательности. Возможность полностью высказаться и представить доказательства была и у нас, и у прокуратуры. С другой стороны, у меня сложилось стойкое ощущение, что прокуроры не были готовы к такому процессу, поскольку привыкли, что все их требования по умолчанию удовлетворяются.

Наглядный пример из этого же дела — рассмотрение в первой инстанции, которое прошло без самой группы. Это одна из ключевых проблем российского законодательства, в котором нет однозначной обязанности рассматривать такие дела с участием действительно заинтересованных лиц — владельца сайта, автора текста и так далее. В кодекс административного делопроизводства были внесены поправки в этой части, но они не сильно повлияли на практику.

Когда я поехал в Ярославль знакомиться с материалами дела, помимо заявления прокуратуры и заключения местных экспертов, самым интересным документом для меня стал протокол судебного заседания, согласно которому рассмотрение дела заняло 10 минут. Поскольку речь шла о запрещении всего сайта группы, предполагалось, что суд должен был полностью изучить и исследовать все материалы (а на сайт были выложены несколько альбомов с текстами песен, фотографиями и видеозаписями). Понятно, что они этого не делали, плюс они не постеснялись написать в протоколе, что все это якобы заняло 10 минут. Это наглядный пример того, как в России проходят все подобные процессы.

Представители прокуратуры, которые тогда приходили в суд, не знали текстов и вообще плохо понимали, о чем идет речь.

— А кто, как правило, стоит за запретами — песен, концертов, групп? Это чаще всего дело рук локальных сумасшедших или же силовиков, преследующих какие-то свои цели?

— Думаю, происходит по-разному. Очевидно, 5 лет назад в Ярославле проходило мероприятие, организованное региональным управлением ФСКН. Все началось с запрета концерта «Кровостока». Если я не ошибаюсь, выступление так и не состоялось, поскольку ФСКН потребовало от владельцев клуба «не допустить пропаганды наркомании среди несовершеннолетних». После этого они передали материалы в прокуратуру для того, чтобы запретить сайт группы.

В то же время, к примеру, в Новосибирске есть сообщество православных активистов, которые регулярно пытаются запрещать концерты всяких «сатанинских» групп, «развращающих молодежь». Они активно пишут во все инстанции, причем не только новосибирские.

В случае с концертами все довольно просто, поскольку всегда есть владелец площадки, на которого очень легко надавить: предостережение прокуратуры о недопустимости нарушения закона, а потом в клубе неожиданно начинается реконструкция, отключается свет или прорывает канализацию. Так было, к примеру, с концертами группы IC3PEAK пару лет назад.

«Мне кажется аморальным составление списков запретного искусства»

— Как вы считаете, продукты творчества могут находиться в запретительных списках? А главное — имеют ли эти списки какой-то эффект?

— Подобные списки, конечно же, не нужны. Безотносительно того, законно или незаконно запрещать информацию, мне кажется, что это в первую очередь неэффективно. Особенно в эпоху интернета и социальных сетей. Более того, никто не отменял «эффект Стрейзанд» (явление, когда попытка изъять определенную информацию из публичного доступа приводит лишь к ее более широкому распространению, — прим. ред.).

Цели, которые ставят перед собой запретители, не достигаются. И портят жизнь они скорее не авторам «крамольных текстов», а владельцам клубов и простым людям, которые хотели посетить концерт.

Мне кажется аморальным составление списков запретного искусства. Фактически это означает, что люди, которые принимают решения в этой части, считают себя умнее и благонадежнее всех окружающих. Условно говоря, прокурор ознакомился с произведением, которое пропагандирует наркотики, сатанизм или нетрадиционный секс, и с ним ничего не случилось. Почему он думает, что мы, ознакомившись с этим же произведением, решим сделать что-то плохое? Вот эта патерналистская модель меня очень сильно раздражает, кажется дикой и аморальной.

— Какой вы видите дальнейшую судьбу артистов, чье творчество несет в себе протестные или другие «неугодные» посылы? Ждать ли нам полноценных репрессий за творчество?

— Я бы сказал, что сейчас любой, кто высказывается резко, неортодоксально или критически, находится в зоне риска. Артисты в силу специфики своей деятельности, находятся на первой линии. У них есть определенная защита в виде популярности, поддержки и вероятности того, что в случае жестких репрессий за них впишется общество. В то же время, в силу влиятельности, риски для них значительно выше и интерес они представляют больший.

Настоящее искусство всегда противоречиво, провокативно и в первую очередь будет вызывать неадекватную реакцию государства или каких-то сумасшедших. Поэтому, конечно, артисты находятся в зоне риска.