«Понимание того, что, как и когда нужно делать, в Банке России полностью отсутствует»

«Современный финансовый анализ еще не понял, как оценивать новые технологические компании»

— Сергей Владимирович, меня очень волнует одна тема. Такие компании, как Microsoft, Google, Amazon, Apple… Например, капитализация Apple — 1,5 трлн долларов, а ВВП России 1,7 или 1,8 трлн долларов. Если мы добавим к Apple еще и Microsoft, который примерно столько же стоит, Facebook и прочее, то мы получим совершенно фантастическую вещь. Дальше, я посмотрел на их показатели P/E ratio [цена/прибыль — показывает соотношение между ценой акции и прибылью компании] — 26, 28. У Google или Amazon вообще 89. Совершенно сумасшедшие P/E ratio. P/S [коэффициент цена/выручка] тоже абсолютно зашкаливает. Ты мне объясни, мы вошли в новую экономику? Понятно, что это результат печатания денег. Теперь гутенберги с нами форева. Первый вопрос: как долго будет работать этот коллективный Гутенберг: американский, европейский и прочие?

— Давай скажем так: сравнивать капитализацию и ВВП не совсем корректно, потому что капитализация — это запас, а ВВП — это поток. ВВП — это вся добавленная стоимость, все то, что экономика России произвела в течение года. Это означает, что если вся страна будет пыхтеть 24 на 7 и производить, производить, производить… все, что произведем за год. И все, что мы произведем, не будем потреблять, а продадим и поменяем на доллары, и за эти деньги по текущим ценам мы сможем купить компанию Apple. Это чтобы понимать насколько эффективно мы работаем.

— Потрясающе.

— На самом деле, на наш взгляд — людей, которые помнят 90-е годы, высокие P/S, P/E отражают две вещи. Сразу скажу: да, Гутенберг, да, печатный станок и инфляция активов присутствует. Я думаю, что мы будем об этом чуть позже говорить.

А второе, все эти критерии, индикаторы, коэффициенты были придуманы в 30-е, 50-е, 60-е годы прошлого века, когда экономика была другая. Ты сам сказал, что мы живем в другой экономике. Мы живем в постиндустриальной экономике. Мы живем в технологической экономике, экономике услуг, когда сами понятия «средства производства», «цеха», «основные средства», «оборотный капитал» — они как-то присутствуют, но для современного стартапа что нужно? Стол, стул, компьютер, мозги. Если у тебя в мозгах родилась идея и если ты смог ее запатентовать и воплотить в какой-то коммерческий прототип, то ты получаешь оценку того продукта, которого, вообще говоря, еще нет.

И ты все это сделал без станков. Действительно новая экономика. Как оценить стоимость патента? Все эти технологические компании скупают патенты по всему миру. Можем считать патенты по затратам. Большинство патентов у них и не выстреливает.

— По будущим потокам.

— У патентов нет будущего потока. Ты закупаешь что-то в надежде на то, что эта технологическая идея или разработка когда-то пригодится, но она же может и не пригодиться. Мне кажется, что современный финансовый анализ еще не до конца понял, как оценивать новые технологические компании.

— А у тебя есть идея?

— Честно говоря, я не задумывался над этим вопросом. Я все-таки слишком далек от такого прикладного финансового анализа. Но я понимаю, что классические параметры оценки акций в данном случае не работают, потому что они иррациональны, если ты смотришь исторически на 50 лет назад.

«Tesla уступает только Toyota — при том что выпускает максимум 50 тысяч автомобилей в год»

— Хорошо, тогда ответь мне на один вопрос. Все это результат работы печатников?

— Смотри, то, что я сейчас сказал, никакого отношения к печатному станку не имеет.

— Почему?

— Потому что в нынешних масштабах печатный станок начал работать в конце 2008 года. Но ведь, если ты посмотришь на Dot-com bubble [экономический пузырь, существовавший на бирже NASDAQ], который был в конце 1990-х — начале 2000-х, то там печатный станок не работал. У Америки дефицита тогда не было, был профицит. Возьми историю того же самого Google, который стал оцениваться в десятки или сотни миллиардов долларов явно до кризиса 2008.

Это означает, что появились новые компании, которые не основаны на месторождениях нефти. Вспомни, что было 30 лет назад. Ведущие компании — нефтяные. В десятке [самых крупных] их штук пять, а то и семь. И еще банки.

Сейчас появились новые компании, которые стали оцениваться гораздо выше, чем то, что мы привыкли видеть в индустриальной экономике. Яркий пример — Tesla. Это едва ли не самая дорогая компания. Они, наверное, только Volkswagen и Toyota уступают.

— Нет, они уже дороже.

— Окей. Значит, уступают только Toyota — при том что выпускают максимум 50 тысяч автомобилей в год. Еще их китайская фабрика произвела 30 тысяч, а продать ничего не смогла. Все смотрят на Tesla как на технологическую платформу для будущего. Но это означает, что она производит другой продукт. Что продукт этой компании и оценка этой компании не в том, сколько автомобилей она произвела, и не в том, сколько она денег заработала на продаже и сервисе этих автомобилей, а в том, насколько будет востребована ее технологическая платформа.

У нас в России есть «Тинькофф-банк» или QIWI. Они же оцениваются не как банки, это некий новый класс компаний. И все говорят: «Ок, у финтехов другие параметры. Они не оцениваются один в один капитал, как банки, а четыре к одному».

— Хорошо, мы понимаем, что 4—5 — это максимум. Не 10 и не 20.

— Для банков — это 4 к 1, а для Google — это 20 к 1 или 10 к 1.

«Принципиальная позиция Безоса в том, что его компания еще слишком маленькая для того, чтобы платить дивиденды»

— Давай так. Мы с тобой инвесторы. Мы покупаем что-то, чтобы получить потом дивидендный поток и какое-то будущее. Если инвестор исходит из этого, то он привязывается к текущему или будущему денежному потоку, переводя его неким образом на сегодня, правильно?

— Да.

— Отлично. Если мы смотрим, что P/E у компании 50, то это значит, что она стоит 50 своих годовых прибылей. За 50 лет возвращаются инвестиции?

— Нет. Есть такая известная компания Amazon. И ее главный акционер Джефф Безос многие годы считал, что не очень важно, сколько я прибыли показываю, потому что я ее всю реинвестирую. Его принципиальная позиция состоит в том, что его компания еще слишком маленькая для того, чтобы платить дивиденды. И, по большому счету, никто даже не понимает, сколько Безос инвестирует в Amazon. Да, он последние несколько лет стал показывать прибыль. Он сказал: «Давайте я вам покажу прибыль, только отстаньте от меня с вопросом: «Почему Amazon работает без прибыли?»

Дэн Сяопин сказал Никсону или Киссинджеру, что еще рано подводить итоги Великой французской революции. То же самое может сказать Безос: «Послушайте, моя компания еще слишком молодая и неустойчивая, чтобы я начал платить дивиденды». Соответственно, все инвесторы знают, что Безос вкладывает какие-то очень большие деньги в то, чтобы перейти на доставку посылок дронами. Это даст скачок эффективности компании? Это даст скачок по распространению услуг компании? Да, конечно. И никто не понимает, сколько. Представь себе, что через 5—10 лет Безос говорит: «Окей, мы дошли до стадии и начинаем платить дивиденды». И у меня с этого года начинается дивидендный поток.

— Он будет сумасшедший.

— Конечно.

— Кстати, и Apple не платил долгое время. Лет 15?

— Больше. Лет 20.

«До коронавируса я не заказывал продукты домой. Мне казалось, что будут привозить несвежее и подвядшее»

— Это получается, что мы находимся в таком in between. Старая экономика не то чтобы закончилась, но ее влияние значительно уменьшилось. Новая рождается на наших глазах, но она еще не сформировалась, и мы не понимаем, во что это выльется. Так? А что считать ориентирами? Мечту?

— Для кого?

— Для инвесторов.

— Смотри, мы с тобой, помимо того, что мы и наши зрители инвесторы, мы еще и люди. И у нас есть еще какие-то человеческие потребности. Ты чувствуешь, что что-то человеческое в тебе осталось?

— Осталось.

— Отлично. И, соответственно, поскольку мы все люди, нам нужно удовлетворять свои потребности. Нам нужно что-то покупать: одежду, продукты, машины, запчасти, теннисные ракетки. Иногда для этого надо ехать в магазин. В принципе, коронакризис показал, что очень многие товары… Я давно перешел на Amazon, так как живу в Америке. Я тебе скажу честно, что экономится дикое количество времени. Просто тебе не нужно никуда ехать. Ты выбираешь то, что тебе нужно, получаешь достаточно низкие цены и тебе все привозят домой. У меня был ступор. Я не мог покупать продукты. Мне казалось, что если я буду заказывать какие-то салаты, овощи, фрукты, мясо, то мне будут привозить несвежее, подвядшее, еще что-то такое. Но начался коронавирус, стало понятно, что лучше никуда не ездить. И я стал заказывать продукты. Я понял, что это нормально.

Смотри, мы с тобой говорим: «Окей, мы с тобой договорились и инвестируем какую-то часть своих активов в розничную торговлю». Вопрос: мы инвестируем в моллы? Мы инвестируем в супермаркеты? Или все же в онлайн-торговлю?

— Мы инвестируем в денежный поток, который будет больше.

— Мы не знаем. Мы инвестируем в тех, кто будет отжирать. Потому что мы с тобой понимаем, что логика развития состоит в том, что онлайн будет отжирать офлайн, и, соответственно, онлайн будет расти быстрее. И те доходы, которые сидят в офлайновой торговле, постепенно перейдут в онлайн-торговлю. И если ты туда вложишься, то они будут твоими.

— Ты только что сказал, что мы с тобой люди. Прежде чем сразиться с тобой в настольный теннис, ты мне показал адресок, где купить себе правильную ракетку. Я пошел. И ты знаешь, это ведь огромное удовольствие — выбирать ее самому. Мы же люди.

— Хорошо. Теннисная ракетка, да. Ты смотришь, спрашиваешь [у продавца], чем они отличаются. Но если ты ее покупаешь раз в 10 или 15 лет, то ты уже забываешь, что было в прошлый раз. Тебе нужно прийти и чтобы тебе кто-то объяснил. При этом не факт, что там [в магазине] самые лучшие, самые последние, самые современные ракетки. Ты выбираешь из того ассортимента, который есть. И представляешь себе облом? Ты пришел со своей ракеткой, а я говорю: «Я съездил в магазин в 50 километрах, а там еще круче». А ты говоришь: «Блин! Как же так, я не знал!»

Еще раз: товары еще долгое время будут продаваться в оффлайне. Моя гипотеза состоит в том, что оффлайн постепенно будет двигаться в сторону шоурумов. То есть главная задача оффлайна — это представить тебе набор товаров. Ты приходишь, щупаешь, смотришь. Свой размер ты знаешь и заказываешь — эту модель, этот размер и пришлите мне домой.

«Все думали, что нулевой рост — это только Япония. Но выяснилось, что Европа тоже вошла в это состояние»

— Теперь давай вернемся на нашу грешную землю. Все-таки главный вопрос, который многие себе задают: как долго будут печататься деньги? Насколько я понимаю, правительства, финансово-монетарные власти поняли одну вещь: проще (или важнее) пинать банку, которую они уже научились пинать. Пинать банку просто. Пинать банку — это печатать деньги.

— У нас есть один исторический кейс — это кризис 2008—2012 годов. В Америке это были 2008—2009 годы, а в Европе долговой кризис был еще в 2010—2012 годах, когда происходило все это печатание денег, «количественное смягчение».

Практика показывает, что такое интенсивное печатание денег центральными банками заканчивается в тот момент, когда экономика выходит на докризисный уровень. Когда экономика Америки выйдет на уровень четвертого квартала 2019 года — а это, как пока считается, первая половина 2022 года, в этот момент Федеральная резервная система прекратит печатать деньги. Точнее, печатание денег не будет таким же интенсивным, каким оно было последнее время.

— Я уже решил потереть руки и срочно бежать все покупать. Ты же представляешь, какие цены будут на все, что угодно.

— Они будут печатать деньги, потому что, по большому счету, ФРС хочет переложить нагрузку по поддержке экономики на бюджет, что более правильно. Ставки дошли до нуля. В отрицательную плоскость ФРС свои ставки уводить не хочет. Она считает, что это неправильно. Соответственно, инструментов нет. Да, можно еще напечатать денег, но они застревают в банковской системе, финансовом секторе.

— Банки задыхаются от денег.

— Соответственно, правильное решение: бюджет должен увеличивать свой государственный долг, должен брать больше и финансировать какие-то расходы.

— Доколе?

— До тех пор, пока экономика не выйдет на докризисный уровень.

— А если государственный долг станет два-три ВВП — это нормально?

— В Японии больше двух ВВП, и пока ничего.

— Да, но это отдельный пример, и там долг все-таки очень локальный, согласись.

— Все думали, что нулевой рост — это только Япония. Но выяснилось, что Европа тоже вошла в это состояние. Все думали, что отрицательные ставки — это исключение, что Швеция экспериментирует, а теперь вся еврозона сидит в отрицательных ставках. Великобритания в отрицательных ставках размещает свои казначейские бумаги. Ты знаешь, нормальность как-то меняется.

— То есть получается, что, пока не появятся новые зеленые ростки, пока экономика не начнет как-то выходить из этого дела, будут печатать, печатать, печатать? А инфляция?

— Еще раз. Экономика начала выходить [на докризисный уровень] по всему миру. Не знаю про Россию, потому что ежедневных статистических данных не существует. Условно говоря, в Америке на пике падения количество пассажиров составляло 5% от прошлого года, сейчас выросло примерно до 20%. То есть 20 — это в четыре раза больше, чем пять, но еще в 5 раз меньше, чем было год назад. В принципе, экономика восстанавливается, но такими темпами…

Ведущие CEO крупнейших авиакомпаний говорят, что такими темпами мы восстановимся до докризисного уровня, наверное, к году 2024-му. Сектор авиаперевозок восстановится через четыре года, онлайн-бронирование в Америке в ресторанах упало до нуля. Сейчас оно поднялось до 25%. Понятно, что этот процесс будет идти дальше. Заполняемость гостиниц была 10%, сейчас поднялась до 30%. То есть выросла в три раза, но от низкого уровня. Но экономика растет и будет расти.

Опять же, я свое суждение основываю на том, что было в прошлый раз. В кризис 2008 года падение экономики было примерно таким же резким, таким же глубоким. Придут статистические данные, и мы посмотрим, насколько совокупные потери экономики были больше в этот раз (или в тот). Но, в принципе, тогда интенсивное печатание денег центробанками закончилось в тот момент, когда экономика вышла на докризисный уровень.

«На рынок инвестиций пришло поколение Z, которое выучило только догму «Покупай на дне»

— Давай перейдем к очень важной теме для всех. Печатают, печатают, печатают — и дефляция. Почему дефляция — понятно, потому что у народа нет денег. И те, у кого нет, все, что имеют, по крохам тратят на молоко, яйца и так далее. А те, кто имеют, покупают Amazon и Google. Опять же все ясно.

— Хорошо если Amazon и Google. А то ведь и Hertz (американская компания по прокату автомобилей, — прим. ред.) покупают.

— Ты можешь объяснить? Компания — банкрот, делают допэмиссии акций.

— Ее отменили.

— Слава Богу, но это же апофеоз — привлечь деньги на то, чтобы отдать держателям бондов.

— Все потому, что слишком мало людей смотрит твою программу, потому, что на рынок инвестиций пришло молодое поколение, Generation Z. Они выучили догму: «Покупай на дне». Вот упало — покупай. Hertz упал — они купили. Но дальше они не знают. «Покупай на дне, обязательно вырастет» — вот это они знают, а про банкротство они ничего не слышали. Смотри, GM обанкротилась, но акции до сих пор же котируются.

— Только это уже другие акции.

— Акции те же самые, акционеры другие.

— Почему? Это допэмиссия.

— Короче говоря, вторую часть учебника они не прочитали, поэтому просвещай.

«Китай осуществляет массированное проникновение в американскую интеллектуальную собственность, чтобы перетащить ее к себе»

— Китай — Америка. Прямо сегодня ночью я просыпаюсь в 3—4 часа. Смотрю американский рынок, точнее фьючерсы. Он там что-то — 1,2—1,3%. Бах-трах. Еще час, и они уже в плюсе. Что такое? «Дед» (Трамп, — прим. ред.) сказал, что мы отменим все договоренности с Китаем, потом сказал: «Я не то имел в виду». Рынок восстановился. Но это «дед», он супер. Ему можно. Я не думаю, что он манипулятор на рынке. Он просто делает это из удовольствия или по какой-то другой причине. Я не могу оценить почему, но смысл следующий. Противостояние Америка — Китай, мы понимаем, что до горячего противостояния не дойдет, это невозможно. Так же как Советский Союз не мог воевать с Америкой. В итоге морды друг другу били сателлиты. А эти смотрели и науськивали. Хорошо, у нас сейчас есть Китай и есть Америка. С другой стороны, Китай сейчас назначается старшим по тарелочкам за все те грехи, которые возникли.

— За многие.

— За многие. Плюс, как я понимаю, Китай сейчас отошел от политики Дэн Сяопина. Китай в свое время вел очень мудрую политику: мы не лезем в какие-то геополитические разборки, мы разбираемся с соседями тихонечко, растем потихоньку, становимся международной фабрикой. И потихоньку становимся одной из ведущих или ведущей страной мира. Все на это закрывали глаза. Всем это нравилось. Си [Цзиньпин] принципиально изменил картину, потому что: а) американцам перестали нравиться те реформы, которые он стал проводить на усиление своей личной власти и, в общем, на изменение геополитической картинки; б) американцы захотели вернуть производство к себе. То есть картинка начала меняться. Плюс впереди выборы [президента США]. Мораль: а что, собственно, будет? До горячего не дойдет, но не будет ли здесь каких-то геополитических серьезных потрясений? Тем более что кто-то должен за все серьезно отвечать.

— За все отвечает Господь Бог, поэтому никто выставлять счет ему не будет. Что я вижу сегодня в Вашингтоне? Сегодня сложился бипартийный консенсус, что Китай не соблюдает те договоренности, которые были достигнуты, как считают американцы, в начале XXI века, когда он вступил в ВТО. Тогда концепция состояла в следующем: мы открываем Китаю доступ на мировые рынки, в первую очередь на рынки Европы и Америки, и имплицитно подразумеваем, что по мере роста благополучия Китай будет двигаться в сторону демократии. Это не было нигде зафиксировано, но концепция состояла в этом.

И поскольку это будет демократическая держава, то, в принципе, демократические страны между собой как-то не конфликтуют, не воюют, а решают все проблемы путем переговоров. Соответственно, там будут права человека. То есть Китай будет становиться такой страной западного типа. Но стало выясняться, что Китай не хочет выполнять те обязательства, о которых думала Америка.

«Когда мы (американские компании) идем в Китай — почему их заставляют отдавать наши права на интеллектуальную собственность на IT-продукт, и Китай тут же начинает производить суррогаты, которые выглядят точно так же, но стоят в два раза дешевле? Почему китайские студенты воруют у нас технологические секреты, когда приходят на работу в американские компании?» Сейчас выяснилось, что среди тех, кто получает гранты от Национального института здравоохранения в Америке (это среднее между академией наук и Минздравом), существуют сотни людей, которые получают незадекларированные гранты от иностранных государств. От кого получают гранты 90% из них, догадайтесь. От китайского правительства.

То есть Китай осуществляет такое массированное проникновение в американскую интеллектуальную собственность для того, чтобы перетащить ее к себе. При этом американские компании не получают доступа на китайский рынок. Та же самая Tesla, которая построила завод в Шанхае, — ее обложили. Все это можно было сделать только за китайские деньги. И, грубо говоря, Tesla не может вывести ни один цент прибыли до тех пор, пока не вернет все кредиты. Десятки американских компаний стонут, что у них на счетах миллиарды, десятки миллиардов долларов заработанной прибыли, но Китай не разрешает репатриировать прибыль. Этот набор претензий американского политического и бизнес-классов.

«Все, на чем выезжал Трамп — что безработица падает, экономика растет — сейчас размазано»

— Это справедливо.

— Справедливо, да. Но самое главное, что согласились. Сейчас Трамп говорит, что во всем виноват Обама, который допустил всю эту ситуацию. А демократы как-то не сильно защищаются. Мой прогноз, что независимо от того, кто победит 3 ноября на выборах, на Китай будут совершенно точно давить. Вопрос только, быстро или медленно и с какой силой. И одно из давлений — это то, что если американцы смогут договориться с Европой, они будут создавать свои производства уже не в Китае, а на Филиппинах, в Индонезии, Таиланде, где-то еще.

— В Корее.

— В Корее стоимость рабочей силы уже другая, и ее там просто не хватает.

Роль Китая как мировой фабрики будет постепенно снижаться. Она не может исчезнуть, потому что все остальные страны Юго-Восточной Азии не могут поставить 400 млн рабочих рук. Это нужно уже смотреть в Бангладеш, Пакистан, Индию, но там качество рабочей силы другое, поэтому об этом говорить рано.

Давление на Китай будет. Военное противостояние будет расти. И я не хочу говорить о «черных лебедях». Хочется, чтобы никаких реальных столкновений не было. Но в какой-то момент Китай пойдет на переговоры с Америкой. Думаю, что переговариваться с китайцами будет очень тяжело. И они будут отстаивать путинско-ялтинский принцип раздела сфер влияния, говоря о том, что тут Южно-Китайское море и всякие Филиппины, Индонезии и Таиланды — это все наши сферы интересов. И янки гоу хоум.

— И янки пойдут хоум?

— В конечном итоге, когда были переговоры в Ялте в 1945 году и позднее, последний Хельсинский акт 1975 года, — это же фиксация раздела Европы на сферы влияния. Поэтому я не могу исключать того, что Китай при поддержке России, Путина, которому тоже хочется восстановить сферу влияния, [вынудит] Америку соглашаться. Может быть, с какими-то оговорками.

Это будут, с одной стороны, очень интересные переговоры для всех, кого интересуют международные отношения. Но, с другой стороны, искрить будет так, что мало не покажется.

— А как быстро это будет? Год, пять, десять.

— Я думаю, что эти переговоры начнутся уже в начале следующего года, потому что есть переходный период. 3 ноября — выборы, 20 января — инаугурация. Пока там новая команда или старая команда, или новая команда у старого президента…

— А победит кто?

— Я думаю, что если бы выборы состоялись в следующий вторник, то Байден бы победил. Потому что слишком тяжелая ситуация в экономике, слишком много безработных. И все, на чем выезжал [Трамп] 2—3 года — что безработица падает, экономика растет — это все сейчас размазано. Если к ноябрю удастся показать, что экономика быстро восстанавливается хотя бы до уровня 80%, то у него могут появиться шансы. Но пока его шансы падают.

«Пока ЦБ РФ взвешивал, раздумывал, готовился, проблемы рассосались»

— В мире печатают деньги. В России не торопятся это делать. У нас максимум, что делается, это изображается, что помогают, и при этом снижают ставку до некого уровня. Сейчас это 4,5%. Идут дискуссии, что такое нейтральная ставка. Мое мнение, что нейтральная — ниже 4%. Соответственно, мне кажется, что если сегодня помогать экономике… Хотя, с другой стороны, если у нас госэкономика, то снижай или не снижай ставку, не это главное. Все-таки первый мой вопрос: докуда будут снижать ставку? Второй: как ты вообще видишь развитие ситуации? Будет ли у нас дорожать недвижимость? Куда будут бежать наши деньги? Как мы жить дальше будем?

— По частям. Пункт первый. Мне кажется, что российский министр финансов точно впал в несознанку, сказав, что есть бюджетное правило, и в лучшем случае я вам дам какие-то жалкие крохи — 0,7% ВВП, 700 млрд рублей и ни копейкой больше. То есть бюджетные обязательства выполним, но денег сверх плана не дадим. Судя по всему, Путин принял эту концепцию и сказал так: «Действуйте, Антон Германович. Действуйте как сказали».

Дальше Центральный банк… Кризис и падение цен на нефть начались 6 марта. Прошло три с половиной месяца, и Центральный банк провел аукцион длинных денег, аж на 400 млрд рублей расщедрился, а спроса нет. Выясняется, что за эти три с половиной месяца, пока Центральный банк взвешивал, раздумывал, готовился, обсуждал, как реализовать то, что он пообещал, проблемы рассосались. Это означает, что оценка ситуации, понимание того, что происходит, того, что, как и когда нужно делать, в Центральном банке полностью отсутствуют. То есть у людей стоят ступоры. Если ты почитаешь все эти выступления на пресс-конференциях за последние лет пять, то увидишь, что до совсем недавнего времени она [Эльвира Набиуллина] говорила в каждом своем выступлении, что существуют повышенные инфляционные риски. И выдавала кучу сценариев, когда инфляция должна была расти, но каждый раз она попадала мимо. Она говорила, что будет это, а на самом деле было другое. «Будет расти», а оно снижалось.

— Откуда у нас инфляция, если у народа денег нет?

— Сейчас очевидно, что время рецессии. Экономический закон из учебника: когда идет рецессия, потребление населения падает, все начинает сжиматься, начинается дефляция, и цены падают. По крайней мере, инфляция резко снижается. Почему реакция всех нормальных центробанков — это снижение ставки? Потому что экономическую активность нужно повышать.

Нейтральная ставка — это не абсолютный уровень, не 4%, 5%, 7%, это всегда связано с инфляцией. Считается, что нейтральная ставка Центробанка — это тот уровень процентной ставки, при котором не давится, но и не поощряется экономическая активность.

— Сколько это сейчас?

— В моем понимании, для современной ситуации в России это где-то 150—200 базисных пунктов, то есть 1,5—2% сверх уровня инфляции. Если инфляция сейчас 2,5%, соответственно, ты прибавляешь 1,5% — получается 4%, прибавляешь 2% — получается 4,5%. При ставке 4—4,5% процентная ставка Центрального банка оказывает нейтральное влияние на экономику, то есть она ее не поддерживает, но и не давит.

Но у нас сейчас рецессия и нам нужно поддерживать экономическую активность, значит, ставка должна опускаться ниже нейтральной. Она должна опускаться с до 3—3,5%, а может и до 2%. Но этого не делается.

— Итог этого кризиса: сейчас у нас гигантские роль и доля государства, завтра они в результате этого кризиса будут еще больше. Это логично, потому что многое перейдет из рук частников в руки государственных или окологосударственных структур через банкротства, через банки и т. д. Банки будут спасать… Все равно перейдет к государству. Мораль: ставка для нас — это вопрос второй. Потому что если роль государства огромна, то на что влияет ставка? Госпредприятие — взяло оно под 2%, или под 4%, это же фиолетово. Или я не прав?

— В принципе, ты прав. Но давай не забывать, что роль государства в экономике 50%, а оставшиеся 50% — это частные игроки. Им тоже нужно жить, и какой-то части из них кредитоваться в российских банках.