«Для простых православных людей даже Борис Годунов был татарином»

«И когда теперь многие казанские историки пишут о татарофобии Ивана Грозного на основании покорения Казани, христианизации и прочего, они упускают из виду представление о том, что Иван Грозный вырос фактически внутри татарского мира. Я не исключаю, что он мог знать и татарский язык, например. Для него все это было не чуждым, это даже не параллельный, а какой-то смежный мир, в котором он пребывал», — рассказал историк Марат Сафаров в программе «Цивилизация» на радио «Вести FM». Главной темой программы стала личность Симеона Бекбулатовича, касимовского хана, который принял крещение и стал великим князем всея Руси в 1575—1576 гг. Публикуем стенограмму этого разговора с небольшими сокращениями.

«Грозный был большим экспериментатором»

ГИЯ САРАЛИДЗЕ, ведущий «Вести FM»: Здравствуйте, уважаемые слушатели. Виртуально в студии «Вести ФМ» Марат Сафаров, Дмитрий Куликов и Гия Саралидзе. Это наш проект «Цивилизация». Друзья, рад вас приветствовать. Мы продолжаем говорить об Иване Грозном, о периоде его правления. В прошлой программе говорили об опричнине и вот как раз закончили тем, что несколько раз упоминали сюжет, на котором, мне кажется, тоже надо бы остановиться поподробнее: это правление Симеона Бекбулатовича. Но многие (уверен, что многие, особенно молодые наши слушатели), очень туманно себе представляют, что это такое было.

Да и вообще, если говорить о профессиональных историках, за эти столетия к единому мнению они так и не пришли. Причем не просто к единому отношению к тому, что произошло, но и к тому, а что же произошло и что это было. В прошлой программе мне очень понравились слова Димы Куликова по поводу творческого, что ли, подхода к царствованию Ивана Грозного. Вот, наверное, правление Симеона Бекбулатовича точно подходит вот под это определение. Потому что в мировой истории подобного сюжета я точно не припомню. Давайте вот начнем с того как раз, а собственно, что это было?

ДМИТРИЙ КУЛИКОВ, политолог: Я продолжаю свою линию о творческом начале. И причем очень правильно понимаемое творческое начало. Это эксперимент. Вообще, конечно, вот Грозный был большим экспериментатором. Мы говорили и об опричнине как о таком своеобразном эксперименте, и вот о Симеоне Бекбулатовиче. Понимаете, вот экспериментировал-то Грозный с тем, что, в общем-то, было на границе осмысления тогдашней науки, философии, этиологии, споры и рассуждения о власти. Вообще, вот тот кусочек, который цитировался в прошлой программе из послания британской королеве Елизавете от Грозного, где он собственно обсуждает, что главный вопрос — вообще-то, это вопрос о власти, о государстве и о том, как они устроены. И мне кажется, что это, может быть, главное, над чем Грозный размышлял и с чем он экспериментировал. Потому что, если к посланию к Елизавете добавить еще переписку с Курбским, то тогда это можно будет утверждать совершенно точно. И вот этот эксперимент ответил на главный вопрос: царь в России может быть только настоящим — это первое. И второе — власть у нас может быть абсолютно открытой и абсолютно публичной, и абсолютно вся на виду.

Кстати, мне кажется, что этот эксперимент с Симеоном Бекбулатовичем надо принять вместе с экспериментом с опричниной. Потому что опричнина — это вынесение власти за пределы государства, но при этом некоторая публичность. Публично утверждалось, что власть и находится за пределами государства. Она является сверхвластью и ей подчиняются все: как подданные, так и само государство. То, что случилось на примере с Симеоном Бекбулатовичем, — это другая вещь. Кстати, она потом очень активно развилась в западном мире и в пределе дошла до так называемой управляемой демократии. И вообще, все, что связано с демократией нового и новейшего времени на Западе — это принцип такого устройства власти и государства, когда есть некоторая фальш-панель, например, в виде представительной либеральной демократии. А подлинная власть и подлинные решения находятся как бы за ней. И о ней не принято знать и говорить. Удивительно, но столько лет назад Иван Грозный экспериментировал ровно с этим.

Хорошо, есть фальш-панель царя. Он сидит, как царь на троне. У него все символы власти. Все ему кланяются, а при этом подлинная власть находится за этой фальш-панелью. Будет ли она воспроизводиться? Как она будет работать? Насколько люди в государстве будут принимать фальш-панельную власть за реальную или не будут. На самом деле, честно вам скажу, это очень такие глубокие серьезные поиски, которые, если мы посмотрим на то, как история государства и власти в европейском мире дальше развивались, имеют прямое отношение. Это серьезное забегание вперед. Я нисколько не утрирую и не преувеличиваю. Я действительно так считаю, потому что, например, сверхвласть в виде опричнины реализовалась потом у нас во многом в виде власти коммунистической монополии в XX веке, а власть, которая скрывается и непублична, которая находится за фальш-панелью — это буквально западный мир последних столетий, десятилетий, особенно XX века, где олигархи, владеющие властью, находятся за прикрытием либеральной демократии. Так что честно вам скажу, может быть вместе с Платоном и Гоббсом экспериментальная практика Ивана Васильевича Грозного для понимания власти и государства сделали достаточно много.

«От имени Симеона Бекбулатовича Иван Грозный осуществлял секуляризацию церковных земель, конфисковывал их»

САРАЛИДЗЕ: Я к Марату хочу обратиться. Обозначить все же, что же произошло в 1575 году, когда начинается правление нового русского царя Симеона Бекбулатовича из рода Чингисхана, чингизид, Саин-Булат. Он почти на год становится, как Дима называет, фальш-панелью. То есть он становится царем, издает указы, может карать. Сам Грозный удаляется, называет себя князем и так далее. И таким образом руководит. В этой истории меня всегда интересовал вопрос: а все-таки выбор именно Симеона Бекбулатовича, именно чингизида, касимовского хана, это случайно? Это почему? Потому что то, что делал Грозный, вот у него ничего случайного, на мой взгляд-то, не было — ни в том, что он делал, ни в том, что он говорил. А все-таки выбор вот такой, он чем-то должен быть обусловлен. Марат, вот как ты думаешь?

МАРАТ САФАРОВ, историк: Ну во всяком случае в этом период, если мы берем именно эти годы, когда Иван Грозный в силе, — безусловно, ничего случайного не делает. Выбор чингизида обусловлен прежде всего тем, что поздние Рюриковичи живут, как и их предки, ранние Рюриковичи, в такой картине мира, в которой чингизиды представляют собой равный им, а может быть, даже превосходящий их род. Картина мира, предполагающая почтение к этой династии.

И когда теперь многие казанские историки пишут о татарофобии Ивана Грозного на основании покорения Казани, христианизации и прочего, они упускают из вида, как мне кажется, представление о том, что Иван Грозный вырос фактически внутри татарского мира, Я не исключаю, что он мог знать и татарский язык, например. Для него все это было не чуждым, это его даже не параллельный, а какой-то смежный мир, в котором он пребывал.

Поэтому значение чингизидов, в частности, их отпрысков, которые находились в Касимове, совсем недалеко от Москвы, а фактически очень часто пребывали, как военно-служилые представители элиты, внутри Москвы — и крестились здесь, как пример, Саин-Булат…

САРАЛИДЗЕ: Отец уже служил Ивану Грозному…

САФАРОВ: Да, у него отец служил. И собственно, сами касимовские ханы по определению служилые. Напомним нашим слушателям, что Касимовское ханство неравноценно другим ханствам. Ханство ли оно вообще — большой вопрос. Не удельное ли это просто образование. Это буферная территория между Москвой и Казанью, уже к этому времени покоренной, но, тем не менее, еще сто лет просуществовавшая, аж до Петра Первого, который упразднит Касимовское ханство в 1681 году.

Поэтому для него эта кандидатура совершенно не случайная, она не на голову свалилась. Он не мог выбрать из числа русских бояр никого равного себе. Это как примерно, скажем, в XIX веке не мог император из Романовых жениться на русской дворянке. Только морганатический какой-то брак, с любовницей. Нужно было ее выписать откуда-то из немецких княжеств. Так и здесь, какой-то политический союз в определенной мере, использование его личности, его имени, а прежде всего еще ведь связано с тем, что он подходил идеально — он чингизид и в то же время крещен, православный.

Кстати, насчет того, что он стал царем, тут разные существуют споры. Да, действительно, его фактически воздвигали на власть в Успенском соборе. Но тем не менее эти 11 месяцев он числится под титулом великого князя. То есть тут такое определенное лукавство.

А насчет того, для чего была необходима эта пауза в правления, тут, как с опричниной, колоссальное количество дискуссий. Существуют разные точки зрения, например о том, что от имени Симеона Бекбулатовича Иван Грозный осуществлял, как мы сейчас сказали бы, секуляризацию церковных земель, конфисковывал их. Вроде как бы он ни при чем, Симеон Бекбулатович там одну грамоту за другой шпарит, а Иван Грозный посмеивается над этим.

САРАЛИДЗЕ: Я как раз к этому и задавал этот вопрос по поводу чингизида и так далее. Да, Симеон Бекбулатович крещен. Но ведь на тот момент для простых православных людей России это человек, так скажем, этнически другой…

САФАРОВ: Да, для простых православных людей даже Борис Годунов был татарином, хотя он русский человек уже в нескольких поколениях. Это только на основании того, что он черноволосый.

Кстати, очень интересная метаморфоза — впоследствии ведь Симеона Бекбулатовича за эти 11 месяцев «исполнения обязанностей» преследовали до конца жизни, включая самого Годунова. Годунов же не случайно очень боялся вот этого ношения Симеоном хоть и какой-то такой маскарадной, по утверждению Ключевского и Платонова, но все-таки титулатуры. И он очень активно с этим боролся и даже юному Федору Годунову, который фактически и править-то не правил, сразу был убит Лжедмитрием, и то ему присягнули бояре, говорили о том, что мы никогда не будем поддерживать Симеона Бекбулатовича. Потом Лжедмитрий его преследовал, он его постриг в монахи, Шуйский и так далее. То есть в нем видели угрозу.

«Британское государство — это результат пяти последовательных завоеваний Британии разными народами»

СИРУЛИДЗЕ: Вот меня все время это занимает, и, наверное, во второй части мы об этом тоже обязательно будем говорить. Но вот обратите внимание, насколько трепетно все к этому относятся. Потом и преследуют, и приносят какие-то клятвы. Но при этом Иван Грозный не испугался. То есть он ставит человека… я думаю, что очень многие вообще не понимали, что происходит, особенно простые люди. И в их головы могло прийти все что угодно. Но он этого не боится. Он один раз это сделал с опричниной. А здесь он фактически отходит как бы. То ли он настолько уверен в себе, то ли он это просчитывал, то ли он действительно не боялся этих экспериментов.

То, что не боялся — это очевидно, потому что он это сделал. И мне вот этот механизм, его психология в этот момент невероятно интересна. Потому что каждый человек, если он во власти, даже если это небольшой какой-нибудь чиновник, он, уезжая в отпуск, назначает кого-то и всегда думает: «А вдруг тот себя проявит, а вдруг он понравится и так далее». Ну это просто психология руководителя. Это надо действительно быть невероятно в себе уверенным человеком...

Дима, я бы хотел начать с твоей точки зрения, почему все-таки Иван Грозный не боялся этого? Почему он эту фигуру двинул и при этом совершенно не боялся, что что-то может произойти? Что он может возглавить какое-то движение против него?

КУЛИКОВ: Ты знаешь, мы не можем сказать, боялся он или не боялся. Глаза боятся, а руки делают. Мне вообще кажется, что мы во многом недооцениваем наших предков, потому что вот этот период от Ивана III, которого мы обсуждаем, который, собственно, создал современное (в историческом смысле этого слова) русское государство. И его внук, мне кажется, понимал продолжателем какого дела он является. Притом что, смотри, существуют разные концепции этой самой государственности. Разные концепции места монарха во всем этом деле. Непонятная только русская… хотя есть, конечно греческая калька — слово «самодержавие» (греческая калька «автократа»). Калька существует. Но то, что сложилось в части именно самодержавия, где царь, государь предполагаемо служит государству. Он находится на службе у государства на самой верхней точке пирамиды служения. Но самодержавие — это ведь не про это. Тот, кто сам себя держит в процессе этой службы. Это очень сильно расходится с тем, что на Западе развивается. Коллеги-историки могут считать, что у меня какие-то крайние непонятные взгляды, но я вообще считаю, что феодализма у нас не было. Ну не было у нас того феодализма, который был на Западе.

Есть еще один момент принципиальный. Можно ввести такое разделение на ксенократическое и метрократическое государство. Ксенократическое, где власть и государство — это результат завоеваний, а метрократические — это те, кто сами из себя... И в этом вообще другой смысл слова «самодержавие». Сами из себя создали это государство и эту власть без всякого завоевания. И мы, в общем-то, в европейской цивилизации во многом единственное такое государство... может быть еще с Англией, Великобританией.

Хотя вообще-то британская наука нам рассказывает про нормандскую теорию, но британское государство — это результат пяти последовательных завоеваний Британии разными народами. Поэтому, я думаю, что Грозный может быть и боялся, может быть, переживал, может быть не все правда из того, что пишут о его характере и импульсивности. Но все эти свидетельства исходят в основном от западных источников. Интересно, кем они представят основного своего врага, который противостоял основным западным поползновениями, как территориальным, так и духовным, потому что проект уний и поглощения православия не снимается западом, католической церковью на всем протяжении правления Ивана III. Для Запада — это рабочий проект, а Грозный ему противостоит. Да, конечно, человек, который этому противостоит, будет описан и как параноик, и как сумасшедший, и как одержимый бесами. Но, допустим, при всех этих чертах, я считаю, что эти государи Иван III и за ним Иван IV очень глубоко понимали ситуацию, в которой они находятся, ситуацию становления и развития русского многонационального уже государства. И здесь привет татарскому и чингизидовскому происхождению и при этом крещенности Симеона Бекбулатовича.

Так вот, Грозный очень хорошо понимал, что этот процесс становления и развития русской государственности особенного цивилизационного типа. И я могу это утверждать, основываясь прежде всего на том, что написал он сам, сам Грозный в дискуссиях со своими оппонентами и конкурентами. Это прежде всего надо изучить.

«Это представление о татарах как о первом народе, вошедшем в черту русского государства, не было столь негативным, как это начинает окрашиваться в XVII веке»

САРАЛИДЗЕ: Дим, ты сказал по поводу продолжения и, собственно, история с Бекбулатовичем — это продолжение опричнины… Об этом очень часто говорят и пишут. Здесь я бы хотел обратиться к тебе, Марат. Все-таки одна из версий, причин продолжения борьбы, собственно, с боярами, с возможными какими-то заговорами и изменами и так далее. Насколько эта версия действительно, с твоей точки зрения, имеет право на жизнь.

САФРОНОВ: Я полагаю, что это княжение 11-месячное, оно прежде всего было направлено на такую дезориентацию бояр. Вот первый длительный семилетний раунд опричнины прошел, а теперь хотя бы краткая, а может быть, и не краткая... Возможно, предполагалось длительное правление Симеона, но оборвавшееся. Оно было направлено на некую такую дезориентацию. Это определение политическому маскараду у наших великих русских историков мне нравится. Мне кажется, что действительно было так. Использование Симеона Бекбулатовича в каких-то долгоиграющих целях, которые не были реализованы.

Мы же не знаем ничего ничего кровавого из этих 11 месяцев. Мы знаем о неких таких не гонений даже, а неких проблем у церкви, которые возникли у церкви руками неофита, только что ставшего, буквально несколько лет назад, православным. Больше никаких притеснений мы не знаем. Возможно некоторая борьба с новыми элитами, которой постоянно Иван Грозный занимался. Он не давал им, так скажем, расти и цвести. Они как только начинали формироваться, претендовать на определенные политические ресурсы и рычаги, так скажем, скашивались. Может быть такая была определенная идея, но она дальше не реализовалась. Во всяком случае идеи, может быть,не второй опричнины, но какой-то такой второй короткой серии предполагалась. В любом случае, этот выбор Симеона Бекбулатовича по источникам мы не особенно много знаем… Это недоумение вообще уходом Ивана. Вот он ушел куда-то значит и куда-то на это смотрит с Петровки, то есть практически рядом с Кремлем. Он же не в Александровскую слободу уехал, а совсем недалеко. Посматривает за этим лукаво.

Возвращаясь к эмоциональному вопросу. Мы не видим особых претензий по части того, что посадили татарина. В этой связи я еще хочу к этой мысли вернуться, что для русского государства доромановского или во всяком случае после смутного времени в этот промежуток времени уже иное очертание национального вопроса, национальных отношений. Это представление о татарах как о первом народе, вошедшем в черту русского государства, не был столь негативным, как это начинает окрашиваться в XVII веке.

Фото realnoevremya.ru/Максима Платонова

Вот при первых Романовых (Алексее Федоровиче, Алексее Михайловиче) действительно это начинает отчетливо ощущаться, и при Петре I тоже. С определенным началом таких гонений по религиозному принципу. При поздних Рюриковичах этого нет и при Иване этого нет. Да, он захватывает Казанское ханство. Да, под влиянием своего учителя и наставника митрополита Макария он осуществляет такой крестовый поход против Казанского ханства, потому что мы знаем о христианизации. Но внутри своего круга «элит» он допускает татар, кстати, не только крещеных. Ведь Касимов и без Симеона Бекбулатовича продолжает дальше существовать в виде вот этого буфера с чингизидовым мусульманином.

САРАЛИДЗЕ: Там очень интересная история. После того, как Бекбулатович крестился, он потерял право быть главой касимовского ханства.

САФАРОВ: По определению, да. Это только в XVII веке, когда Касимов уже вырождается, появляется прецедент Василия Арслановича из рода сеидов. Даже из рода потомков пророка Мухаммеда, который крестился и все равно был отправлен править Касимовым. Такое было, но это уже в период распада Касимовского государства, это уже такой анахронизм. А здесь Касимов такой вполне себе живой. И поэтому Саин-Булат сразу теряет власть.

Подготовил Матвей Антропов
ОбществоИстория Татарстан
комментарии 22

комментарии

  • Анонимно 29 май
    Интересно с этим грозным когда-нибудь закончатся споры?
    Ответить
  • Анонимно 29 май
    Еще в Казани хотят поставить ему памятник. Мне кажется это глупо
    Ответить
    Анонимно 29 май
    "Мне кажется это глупо" Ну почему же, очень даже можно поставить и надпись сделать - освободитель булгар от захватчиков с Крыма.
    Ответить
    Анонимно 29 май
    Не с Крыма они были, а их предки пришли в Крым из далёких Монгольских степей.
    Но давно стали уже своими, родными.
    Ответить
  • Анонимно 29 май
    Я не исключаю, что он мог знать и татарский язык, например." Конечно он знал татарский, даже переписку с крымчаками вёл на татарском, переписка сохранилась.
    Ответить
    Анонимно 29 май
    В Библиотеке Московского царя и Казанского хана (выбран на курултае казанцев в 1551 году) Ивана 1У Васильевича был Коран - зафиксировано в исторических источниках.

    Сам Иван был потомком фактического правителя Золотой Орды Мамая - мать Ивана - Елена - из знатного рода польско-литовских татар Глинских.

    Около 30% русских дворян имело "татарские" (тюркские и монгольские) корни, чем они гордились и даже хвастались.

    К сожалению всех российских дворян вырезал диктатор, дворянин Ленин.
    Но и ныне в российских властных структурах очень много как татар, так и их потомков русских.
    Ответить
    Анонимно 18 июн
    А также много татар-грузчиков на московских вокзалах.
    Ответить
    Анонимно 08 авг
    иван грозный был первый русский правитель ,который умел читать и писать .конечно же он знал татарский,в западных хрониках об этом пишется
    Ответить
  • Анонимно 29 май
    Неординарной личностью он был
    Ответить
    Анонимно 29 май
    И главное - в Иване 1У (и других московских царях и петербургских императорах) текла "татарская" кровь и он любил татар - а друзьях у него были чингизиды и татары, на Московский трон посадил чингизида.

    И вообще Москва была самым преданным улусом Золотой Орды - никогда не предавала Сарайских ханов (законных), всегда платила налоги (дань), выставляла войска для защиты территориальной целостности Золотой Орды, русские князья женились на чингизидках и татарках и т.д.

    Неслучайно именно Москва с казанскими и касимовскими чингизидами восстановила территориальную целостность Золотой Орды в середине 16 века.
    Ответить
  • Анонимно 29 май
    мы любим сказочки и региональные и государственнообразующего народа.
    Ответить
  • Анонимно 30 май
    Есть сотни источников о том, что Грозный не только знал татарский, но и свободно говорил на нем. Тогда все великие князья Московии свободно говорили на татарском. Да и цари после Грозного (до Петра). Алексей Михайлович к примеру в ответ к письму какого иностранного правителя написал ему в ответ: Мы понимаем только русский и татарский, эти языки у нас государственные. Напишите нам в одном из этих языков (письмо было написано не то на латыни, не то на языке этой страны).
    И вообще во времена Грозного Москва была татарская. Все известные соратники Грозного, известные опричники - из татар (Басманов и др). На татарском говорили больше, чем на русском. Это так пишут украинские авторы.
    Ответить
    Анонимно 14 июн
    Моя бабка -татарка рассказывала ,что еще в начале 20 века ,в деревнях Башкирии почти все русские знали татарский(башкирский) язык.
    Ответить
    Анонимно 04 авг
    Настоящие татары были только в Монголии , Чингис Хан приказал уничтожить всех татар(они отравили его отца) выжившие татары стали рабами монголов , затем все покорённые народы стали называться татары - рабы Монголов , китайские летописи писали что у монголов была своя армия и армия рабов- татар , это воины разных наций .
    Ответить
    Анонимно 14 сен
    "Случилось,что в 1187 г. татары выбрали себе царя, и звался он по-ихнему Чингисхан ... Увидел Чингисхан, что много у него народу, вооружил его луками и иным их оружием и пошел воевать чужие страны". Марко Поло
    Ответить
  • Анонимно 30 май
    Татары - первый народ, вошедший в состав русского государства
    - - - -
    Что за чушь?
    Московия образовалась от татарской Золотой орды, как русско-татарское государство, как самый сильный улус этого государства. Наоборот, Московия отпочковалась от татарской Золотой орды и потом присоединила к себе другие татарские улусы, восстановила Золотую орду. И не только ее.
    Ответить
    Анонимно 08 авг
    полностью с вами согласен .
    Ответить
  • Анонимно 30 май
    Годунов конечно был татарином.
    Прочтите Пушкина "Борис Годунов".
    Там Шуйский называет его "Татарином"
    Хотя в это время Шуйские и сами стали частично татарами. Они породнились с чингизидами Москвы. И именно для того, чтоб повысить свой статус в государстве. Тогда чингизиды были выше всех по статусу. Из-за того, что они есть чингизиды (хотя и поматеринской линиии, Шуйские претендовали на трон Московии. Об этом был материал в интернете.
    Ответить
  • Анонимно 30 май
    Всё полный бред. Научные труды - Новая Хронология Фоменко-Носовского.
    Ответить
  • Анонимно 25 июн
    Годунов потомок волынских бояр
    Ответить
  • Анонимно 06 июл
    что тут гадать, на руси никогда не было правителей из славян, вами всегда правили тюрки, потом помесь из немцев, французов и британцев. Хотя и весь народ называющими себя русскими , давно к славянам ни какого отношения не имеет. На 42% вы тюрки, а остальное угро-финны
    Ответить
    Анонимно 04 авг
    В русском народе 53% ариев (славян) , 20% финнов , 16% кельтов и немного других , тюрок 2% .
    Ответить
Войти через соцсети
Свернуть комментарии

Новости партнеров