«Саакашвили будет скорее мешать, чем помогать»

— Михаил Борисович, мы знаем, как относятся к Саакашвили большинство россиян — негативно из-за вооруженного конфликта в Южной Осетии в 2008 году. А как к нему простые украинцы относятся?

— Опросы общественного мнения показывают по Саакашвили очень низкий рейтинг. Конечно, можно сказать, что его знает много народа, но хорошего отношения к нему почти нет — никогда больше 2—3 процентов рейтинга у Саакашвили не было. Может быть, к маю 2020 года картина и изменилась — все-таки фамилию Саакашвили не ставили в опросы общественного мнения с прошлого года.

— С чем можно связать низкий процент доверия украинцев к Саакашвили? С тем, что он не свой для них, с тем, что у него жесткий характер?

— Связать можно с тем, что ничего хорошего для Украины он не продемонстрировал — люди видят, что Саакашвили человек скандальный, что он много чего обещает, но реально ничего у него не получается. Да, ему дали пять лет назад проявить себя в должности одесского губернатора, но кроме каких-то подозрительных историй, связанных с околопортовым бизнесом области, кроме каких-то конфликтов с олигархами и в конце концов с президентом Порошенко у людей ничего другого в памяти о нем не осталось — слишком много информации было и на телевидении, и в соцсетях о конфликтах с участием Саакашвили. А чтобы накапливалась какая-то информация об успешности Саакашвили как реформатора... Она сохраняется, но только в узких кругах, а конкретно, среди людей, связанных с грантовыми структурами, но не более того.

— Для чего сейчас Саакашвили понадобился уже президенту Зеленскому? Это говорит о тревожном состоянии экономики Украины, которую только реформы спасут и спецы по реформам типа бывшего президента Грузии?

— Экономика Украины, конечно, в скверном состоянии, но это не повод приглашать человека с такой репутацией, как у Саакашвили. Мотивы у Зеленского пригласить Саакашвили были, думаю, связаны не с сегодняшним состоянием украинской экономики. Наша внутренняя политическая кухня, связанная с кадровой неразберихой и туманом в голове у президента по поводу того, кого же надо брать в его команду, прошла определенную фазу — как известно, в прошлом году на пост премьера был назначен абсолютно бездарный парень (речь об Алексее Гончаруке, — прим. авт.), который был рекомендован людьми, видимо связанными с Соросом, Пинчуком, людьми, связанными с грантовыми структурами, а такие люди влияют на позицию послов «Большой семерки».

Мне думается, что Зеленскому порекомендовали пригласить Саакашвили — человека, который для «Большой семерки», для американского и европейского истеблишмента имеет репутацию успешного реформатора

В итоге было сформировано правительство, где большую роль, несоразмерную роли главы грантового правительства в Украине, играл премьер Гончарук, но вскоре стало ясно, что он совершенно некомпетентен в этой роли. До президента Зеленского очень долго не доходило, что Гончарук некомпетентен, но потом последовал скандал с нелестными высказываниями Гончарука о Зеленском, и президент начал чистку рядов правительства от «соросят» — людей, воспитанных грантовыми структурами Сороса. От многих людей на важных ролях Зеленский действительно избавился — избавился на протяжении буквально последних двух месяцев, что было сделано вопреки явному недовольству послам «Большой семерки». Но для того, чтобы не усугублять недовольство послов действиями Зеленского, мне думается, что Зеленскому порекомендовали пригласить Саакашвили — человека, который для «Большой семерки», для американского и европейского истеблишмента имеет репутацию успешного реформатора. Таким образом, Зеленский осуществил некоторый размен — я, мол, поувольнял некоторых людей и еще кое-кого хочу уволить — например, министра юстиции, потому что он из этой же компании что и Гончарук, но он приглашает в то же время Саакашвили как некую компенсацию, как демонстрацию того, что не отказывается от рыночных реформ, берет человека с репутаций успешного реформатора, который будет заниматься реформами.

Вы уже упомянули наше экономическое положение, но это положение не располагает к какому-то быстрому включению реформаторских механизмов, поскольку мы в Украине находимся в некоем крутом пике, находимся в экономическом падении, и тут важно скорее навести порядок, то есть восстановить те структуры, которые в принципе могут функционировать, а не заниматься их разрушением и созданием новых — то есть сейчас нужно переходить к стабильности экономических институтов.

Да, Саакашвили действительно проводил реформы в Грузии, и я это наблюдал, поскольку был им приглашен как президентом в числе экспертов и журналистов в Грузию для того, чтобы показать, как он успешно действует как реформатор. В то пребывание в Грузии у нас была возможность проводить много времени с Саакашвили и беседовать и с ним, и с членами его команды, и некоторые люди из команды Саакашвили произвели на меня хорошее впечатление — например, заместитель министра внутренних дел Эка Згуладзе, которая потом была приглашена в Украину на такую же должность. Я увидел лично, что получилось у Саакашвили в реформах, почему получилось и что оказалось в этих реформах провального, какова цена этих реформ и так далее — я абсолютно ясно отдаю себе отчет в том, что те реформаторские вещи, которые можно считать успешными для Грузии, абсолютно невозможно реализовать при Саакашвили в Украине по определению.

Многое в Грузии Саакашвили реализовывал по рекомендациям Международного валютного фонда (МВФ) — да, что-то успешно, но Грузия — это, во-первых, малая страна, а во-вторых, помощь извне для Грузии была очень заметной, а в Украине такое невозможно. Если же реформы будут такими же, как в Грузии, ничего, кроме вреда Украине, это не даст, а вред будет обязательно — Саакашвили человек очень конфликтный, и он не отдает себе отчет в том, что сегодня происходит с украинской экономикой, он не знает, в чем причины ее падения, деиндустриализации и так далее. Все, что Саакашвили может предложить, не будет реализовано — Зеленский это более-менее понимает, но в тоже время это дает Зеленскому новые черты имиджа — я, мол, тоже реформатор.

Многое в Грузии Саакашвили реализовывал по рекомендациям Международного валютного фонда (МВФ) — да, что-то успешно, но Грузия — это, во-первых, малая страна, а во-вторых, помощь извне для Грузии была очень заметной, а в Украине такое невозможно

— Какие полномочия будут у Саакашвили, какая власть? Что мы сможем наблюдать в ближайшие, скажем, три-четыре месяца, обращаясь к украинской тематике — на российском ТВ ее же любят, сами знаете?

— На это пока трудно ответить, потому что пока нет положения о том институте, который теперь возглавляет Саакашвили. Думаю, что сейчас Саакашвили будет писать положение об этом органе, но не факт, что все желания Саакашвили о своих возможностях и полномочиях будут поддержаны правительством. Скорее всего, у этого комитета будет уровень Совета национальной безопасности и обороны Украины — в нем все решает президент, поэтому как президент захочет провести то или иное решение, так и будет.

Но я не думаю, что Саакашвили получит реальные полномочия — это, конечно, только мое предположение, но оно обосновано предыдущим опытом и пониманием того, на что может рассчитывать такой человек с учетом того, что внутри команды Зеленского есть оппозиция по поводу назначения Саакашвили на эту должность, и я уже не говорю о том, что в Украине накапливается раздражение тем, что Зеленский не выполняет свои ясные обязательства, которые он брал на себя год назад.

Экономические реформы же — это такое дело, по которому внятно ничего Зеленский год назад не говорил, кроме всякой безответственной чепухи. Но он точно говорил о том, что будет приговор по Порошенко, что он будет заниматься борьбой с коррупцией по-настоящему, что он будет заниматься миром на востоке Украины, но ничего этого не было сделано вообще, однако и в этих вопросах, если к ним будет иметь отношение Саакашвили, он не только не поможет, а будет пятым колесом в телеге, то есть будет скорее мешать, чем помогать. Я уже не говорю о вопросах отношений с Россией — для Москвы назначение Саакашвили вполне может вскоре говорить о невозможности каких-либо переговоров с Зеленским как с человеком недоговороспособным.

— Вас не удивило, что предложение Зеленского назначить Саакашвили вице-премьером по реформам раскололо его парламентскую фракцию и он свое решение отозвал. О чем это говорило?

— Когда еще только появилась такая идея, и все были уверены, что такую идею одобрят все в команде Зеленского, я был единственным, кто сказал, что у меня есть сомнения, что Зеленскому удастся поставить Саакашвили на важную должность — я даже сказал, что вероятность того, что президенту не удастся навязать Саакашвили на важные роли в правительстве 70 на 30. Я оказался прав.

В правящей партии «Слуга народа» так же, как и я, знают какой реформатор Саакашвили, хотя лично с ним и не знакомы в отличие от меня — знают от тех, кто «руководит» этими депутатами

Почему Зеленскому это не удалось? В правящей партии «Слуга народа» так же, как и я, знают какой реформатор Саакашвили, хотя лично с ним и не знакомы в отличие от меня — знают от тех, кто «руководит» этими депутатами. Например, в партии Зеленского есть группа, связанная с Коломойским, есть группа, связанная с Ахметовым и другим олигархами, которые внимательно отслеживают украинскую политику и понимают, что Саакашвили — это фигура неуправляемая, что с ней договориться не то что сложно, а и невозможно, что Саакашвили претендует только на первые роли, а вторые роли будут вызывать у него раздражение и в итоге приведут к конфликту с президентом, с его партией, и депутаты этого не хотели. В правительстве тоже есть сопротивление фигуре Саакашвили — дело в том, что Саакашвили — это политик-тяжеловес, а в правительстве нет ни одного политика-тяжеловеса, и зачем премьеру и другим людям, которые принимают там решения, человек, который будет мешать проводить им то, что нужно? Я думаю, что очень легко было прогнозировать — слабый президент заставить голосовать как надо не может!

— Вернемся к вашему тезису о том, что многие реформы, успешно прошедшие в Грузии во времена Саакашвили, не будут иметь положительного эффекта в Украине. В силу чего?

— Возьмем грузинскую реформу ГАИ, связанную с коррупцией, которая есть и в Украине. Как эта проблема была решена в Грузии? Сорос или еще кто-то ему подобный из деловых кругов США выделил в 2004 году на эту реформу не бог весь какую сумму — кажется, 10 миллионов долларов. Это позволило грузинскому руководству быстро уволить из ГАИ старых ребят и нанять новых — в Грузии это было сделать проще — там постовыми работало несколько сотен человек (в Украине же таковыми работает десятки тысяч), и денег американцев хватало, чтобы грузинским молодым ребятам-автоинспекторам платить зарплату в районе 300 долларов. Уволенным же сотрудникам ГАИ ранее платили 50 долларов — конечно, те выжить не могли без взяток! Молодые же люди, занявшие должности в ГАИ, вынуждены были высоко ценить свое положение — за взятку-то теперь могли сразу же уволить, а на 300 долларов во времена Саакашвили в Грузии можно было вполне хорошо жить. Можно ли подобную реформу сделать в Украине? Денег для этого нужно очень много, поэтому такая реформа нереальна. Только на сферу дорожной полиции нужны не миллионы, а миллиарды долларов!

Идентичная ситуация с таможней — таможенников в Грузии очень мало, на всю Грузию есть только полторы таможни, которые абсолютно контролируемы, в отличие от украинских, где по сути проходной двор и с контрабанды живут десятки тысяч людей по всем сторонам границы. В Грузии, как мне рассказывали таксисты, автомобиль при Саакашвили украсть было уже просто невозможно — до него же, украв машину, можно было ее вывезти через Южную Осетию и продать в России, но так как дорога, по которой автомобиль можно было вывезти в Россию, была одна, на ней достаточно было при Саакашвили поставить контроль и проблема решена!

Да, в Грузии была польза от дерегуляторских реформ в отношении бизнеса и для уровня малой (подчеркну — малой) экономики этой страны привела к росту в нее хорошего числа инвестиций. Правда, в итоге тот же Батуми превратился в карманное турецко-арабское место, где нет или почти нет грузинской собственности, но город очень красивый. Но масштаб экономик Грузии и Украины делает нереалистичным применение в Украине тех инструментов, которые были применены в Грузии. Реформы всегда стоят денег, а где взять Украине большие деньги?

Саакашвили — человек горячий, и Аваков тоже человек горячий, оба кавказские люди, а армяно-грузинскую дружбу я имел возможность изучить с обеих сторон

— Так что же сможет сделать Саакашвили для Украины, если он не главное лицо?

— В каких-то небольших, не решающих судьбу украинской экономики сферах, используя авторитарный стиль (а Саакашвили все-таки настоящий авторитарный человек, даже диктатор, а не Янукович, Ющенко или Порошенко), провести реформы можно. Кстати, хочу отметить, если Саакашвили во главе государства — то у вас точно не будет настоящей справедливой правоохранительной системы — при Саакашвили в Грузии ее вообще не было: если ему надо было решить вопрос в какой-то сфере, где правил олигарх, вор в законе или коррупционер, связанный с теневыми процессами, Саакашвили этого человека просто арестовывал и заставлял его отдать свои активы, которые получало уже государство, если не Саакашвили и его команда. И я это не с чьих-то слов знаю — я общался в Грузии с одним из олигархов, который, кстати, остался в друзьях у Саакашвили.

Но вернусь к вашему вопросу — возможно, будет что-то сделано Саакашвили в плане борьбы с монополиями — к примеру, в Украине отсутствует какая-либо работа антимонопольного комитета, потому что там все связано с олигархами: тут понятно, что в этом ведомстве нужно менять человека, и тогда, возможно, исчезнет тот беспредел, который устраивает Ахметов в энергетике, в значительной мере ее контролируя и устраивая тем самым свой бизнес. Сейчас Ахметов закрывает блоки АЭС, в результате чего Украина теряет дешевую электроэнергию и вынуждена покупать у Ахметова дорогую, и я думаю, Саакашвили вполне может остановить этот беспредел.

— Многие из наших читателей знают о давнем конфликте Саакашвили с другим влиятельным человеком в Украине — министром внутренних дел Арсеном Аваковым: обвинение Саакашвили в коррумпированности Авакова привело к взаимной ругани и метанию стаканов на одном из заседаний руководства страны. Недавно Саакашвили сказал, что он боролся не с Аваковым, а с системой, и не хочет быть в центре конфликтов. Конфликт исчерпан?

— Конечно, в силу возможного назначения в правительство Саакашвили пришлось говорить, что ему не нужно с кем-то конфликтовать, но Саакашвили — человек горячий, и Аваков тоже человек горячий, оба кавказские люди, а армяно-грузинскую дружбу я имел возможность изучить с обеих сторон: грузины до сих пор не признают, что христианство появилось в Армении раньше, чем в Грузии, и хотя это общепризнанный факт, но не признают. Поэтому представить, что Аваков и Саакашвили теперь будут себя вести иначе, очень трудно — тем более что Саакашвили может присутствовать на заседаниях правительства, потому что такие полномочия ему предоставил президент, а раз он может принимать участие в заседаниях кабинета министров, то значит, что он и голос может иметь в этих заседаниях, то есть может выступить, сказать про кого-то, что тот коррупционер и ему место в тюрьме.

Мое предположение — к концу года рейтинг Зеленского упадет не менее чем вдвое по сравнению с тем, что есть сегодня, и окажется в районе 25-30 процентов, что будет означать, что большинство населения будет желать его отставки

— Если вы угадали с прогнозом о том, что Саакашвили не дадут стать вице-премьером, можете ли вы предположить, на сколько хватит авторитарного экс-президента Грузии в новом, довольно солидном качестве в руководстве страны?

— Боюсь прогнозировать, но думаю, года Саакашвили не продержится. Понимаете, многое у нас в Украине сейчас непонятного в политике — я до сих пор не уверен, что наш президент удержится в своей должности длительное время, не говоря о полном сроке, и тут даже не 10 процентов, а больше, что Зеленский уйдет раньше времени.

Вопрос в том — уйдет Зеленский через год или еще продержится? Зеленский, увы, человек неприспособленный к работе в этой должности — это стало очевидным для экспертов уже давно, где-то полгода назад, а для людей еще не совсем. Мое предположение — к концу года рейтинг Зеленского упадет не менее чем вдвое по сравнению с тем, что есть сегодня, и окажется в районе 25-30 процентов, что будет означать, что большинство населения будет желать его отставки. Тут вопрос только в том, появится ли за это время кто-то, на кого люди смогут указать как на возможного сменщика, который будет более эффективным, чем Зеленский, и в этом есть проблема — люди говорят «Если не Зеленский, который хоть и не умный и не готовый к должности президента, то кто? Не Порошенко же, не Аваков же…».

— Я понимаю, что надежд с Зеленским на изменения в жизни страны было много, но многое ли можно сделать за самый первый год для человека, ранее в политику никоим образом не вовлеченного?

— За год сделать много нельзя — это понятно, но за год можно показать, что ты начал это делать, что процесс как бы начался. За год вполне можно было бы закончить уголовное дело против Порошенко и его соратников, но этих дел же вообще нет — да, есть масса материалов для дела, но дела нет, и это ясно показывает, что у президента Зеленского нет политической воли это делать. Теперь в отношении борьбы с коррупцией — есть люди, в отношении которых собрана информация о подозрении в отношении них: это люди, на которых негде печати ставить, но никаких действий и в этом направлении также не происходит! Вообще никаких! И более того — если в конце порошенковского срока эти люди еще сидели в КПЗ, то сейчас их всех повыпускали, у всех у них есть деньги, чтобы не сидеть в КПЗ — кто-то сидит под домашним арестом и так далее, и это явная демонстрация того, что президент не готов что-либо даже начать и в деле борьбы с коррупцией. Аналогичное дело происходит с войной на Донбассе — Зеленский, кроме обмена пленных (что не имеет отношения к урегулированию кризиса и является гуманитарной акцией), не дошел до решения военных и политических вопросов. Поэтому за год все-таки можно сделать немало.