Леонид Наумов: «Люди не готовы ни проклинать Сталина, ни реабилитировать его»

Леонид Наумов: «Люди не готовы ни проклинать Сталина, ни реабилитировать его»
Фото: RIA Novosti archive, image #377427 / Shagin / CC-BY-SA 3.0 / wikipedia.org

Во второй части интервью «Реальному времени» (читать первую) о политике репрессий в эпоху Иосифа Сталина, кандидат исторических наук Леонид Наумов объяснил, почему возник «Большой террор» и почему он не видит ресталинизации в наше время.

Одна из причин «Большого террора» — страх войны с Германией

— Леонид Анатольевич, почему «Большая чистка» перешла в «Большой террор»? Цифры расстрелянных за время «Большого террора» 1937—1938 годов просто чудовищны и являются позорным пятном нашей истории — более 700 тысяч человек. Мы часто встречаем в научной литературе вывод о том, что это результат излишней деятельности НКВД и его руководителя Николая Ежова — так ли это?

— Здесь существует пересечение целого ряда разных причин. Одну я уже ранее назвал — это борьба за власть и желание Сталина провести ротацию в партийных органах, но у массовых операций есть свои причины, и они частично сформулированы, частично — нет.

Во-первых, это страх войны с Германией, в результате родилась попытка обезопасить тыл (кстати, очень часто «Большой террор» называли операциями по зачистке тыла). От кого нужно было зачистить тыл? От того, кто казался потенциальным противником — от поляков, немцев, латышей и так далее, то есть от различных этнических групп, чья этническая родина в тот момент виделась руководству страны потенциальным врагом. Таковым противником в Политбюро в тот момент видели Польшу, и поэтому операции против поляков были самыми массовыми, но они были еще массовыми потому что поляков в СССР было больше, чем немцев. Кроме так называемой «Национальной операции», стоит выделить «Кулацкую операцию» — она была самой массовой и считалась сильным ударом по другим потенциальным врагам, по так называемым «бывшим» — бывшим кулакам, священникам, дворянам, офицерам царской армии, жандармам: все они находились на учете в НКВД, а значит, должны были быть арестованы, а дальше они должны были приговариваться либо к высшей мере наказания, либо отправлены в лагеря.

Политический вес НКВД вырос очень существенно и чекисты стали играть в стране весьма большую политическую роль. Фото archsovet.msk.ru

Во-вторых, несомненен тот фактор, о котором вы говорите — фактор, связанный с руководством НКВД: в ходе «Большой чистки» и быстрой ротации руководства НКВД, в ходе того, что руководство НКВД для этой операции получило чрезвычайные полномочия, политический вес НКВД вырос очень существенно и чекисты стали играть в стране весьма большую политическую роль. По сути, чекисты вышли из политического контроля — они вышли из-под контроля прокуратуры, был ослаблен контроль над НКВД и со стороны партии, так как чекисты нанесли существенный удар по партии. Начав играть самостоятельную роль, НКВД стало влиять на ход политических решений, особенно в 1938 году: это можно проследить по документальным данным о массовых операциях чекистов в некоторых регионах страны — несмотря на то, что весной 1938 года, пусть и формально, но было принято решение Политбюро закончить массовые операции НКВД, в ряде регионов они продолжали идти, а чекистские руководители продолжали писать в Москву письма с просьбой повысить «лимиты» на число арестов, объясняя это тем, что они выявили «врагов». И по серьезным данным о массовых репрессиях можно проследить, что в тех или иных регионах существовали чекистские кланы, которые были связаны с руководством НКВД на Лубянке — давней совместной службой или тому подобным — это были северокавказская группировка, туркестанская и так далее, и эти сослуживцы друг друга поддерживали в свой деятельности.

Из тех, кто руководил НКВД в 1936 году, к 1938 году ушли очень многие — почти 70% состава

— Но ведь мы знаем, что и партийные органы могли изрядно «стараться» в репрессиях — некоторые руководители парторганизаций писали о множестве выявленных вредителей, шпионов и не только среди «бывших», но и среди рабочих, врачей, ученых. Это происходило под влиянием НКВД?

— Это происходило не только под влиянием НКВД — это была совместная деятельность партсостава и НКВД. Если мы, к примеру, сравним «Кулацкую операцию» с раскулачиванием 1929—1930 годов, то увидим в них общие черты и различия: общее — это то, что обе операции реализуются совместно партией и чекистами, но раскулачивание было все-таки партийной операцией, которая хотя и проводилась при поддержке чекистов, но партия играла в ней ключевую роль. «Кулацкая операция» — это другое: это чекистская операция, которая проходит при поддержке партии. Поэтому в каких-то регионах массовые операции партия поддерживала — к примеру, на Украине, где руководил Никита Сергеевич Хрущев, он эти операции активно поддерживал, а в каких-то регионах партийное руководство относилась к этим операциям спокойно, все зависело от специфики региона. Мы понимаем, что когда вопрос о массовых операциях рассматривался на Политбюро, его всегда выносило НКВД и лично Ежов, но сопроводительные документы должно было готовить и вручать НКВД партийное руководство — без поддержки высшего партийного руководства документ мог быть и не вынесен на Политбюро. Поэтому когда чекисты писали свои бумаги о необходимости операций, они запрашивали партийное руководство, а вот оно могло отнестись к ним по-разному.

Генрих Люшков на пресс-конференции в токийском отеле «Санно», 13 июля 1938 года. Фото libmir.com

— Значит, мы имели растущее влияние НКВД, но о полной самостоятельности НКВД в репрессиях говорить все-таки надо осторожно?

— Разумеется. Ситуация 1937 года и ситуация 1938 года были разными — причем разными в разные месяцы: да, НКВД выходило из-под партийного контроля, пусть и медленно, но все-таки выходило, и то, что контролировать НКВД сложно, в Политбюро осознали только в мае 1938 года и начинается подготовка к смене руководства НКВД. Влияние НКВД не произошло в раз — это было движение: по мере того, как арестовывали руководителей обкомов партии, конечно же, контроль за чекистами ослабевает. Более того — в самом НКВД происходила ротация чекистского аппарата: из тех, кто руководил НКВД в 1936 году, к 1938 году ушли очень многие — почти 70 процентов состава, а новые люди приходят в новую ситуацию — в чрезвычайную ситуацию, и действуют в соответствии с этой ситуацией.

— Некую опасность со стороны НКВД для страны уже нетрудно было заметить. Ее, по-вашему, заметил Сталин, раз началась подготовка к замене Ежова?

— В годы «Большой чистки» было репрессировано более 80 процентов членов ЦК ВКП(б), и чем меньше людей оставалось, тем большей была вероятность быть репрессированным и у наркомов, и у членов ЦК, и у секретарей горкомов и обкомов. По такой логике большая замена состава должна была произойти и в составе Политбюро, но этого не произошло: состав Политбюро обновился примерно наполовину. Сталину начали говорить, что, мол, тут что-то не то складывается, он получал сигналы — от чекистского аппарата, от партийного аппарата, что, мол, Ежов неискренен и всего вам не говорит, и на Ежова стали писать доносы, а кроме того, возможно, немало материалов на Ежова передавал и Берия. Большую роль сыграло бегство в Японию руководителя Управления НКВД на Дальнем Востоке Генриха Люшкова — это был единственный из тех региональных руководителей, которых назначал лично Сталин, а он назначал его по рекомендации Ежова. Люшков год проработал на Дальнем Востоке, выполнил инструкции Сталина, а потом убежал к японцам, раскрыв важные сведения о репрессиях. И это не могло не повлиять на вес Ежова в аппарате. В общем, тут перед нами совокупность причин — и недовольство Сталина, и доклады о Ежове, и Люшков.

Лучший поступок Сталина один — это то, что в октябре 1941 года он не уехал из Москвы

— Как правильно оценивать роль Сталина в нашей истории, с вашей точки зрения? Подходит ли здесь какая-то одна краска?

— Мне думается, что неправильно отделять Сталина от того времени, в котором он жил, и от людей того поколения, в котором он жил — он часть своего времени, часть драматической, кровавой эпохи преобразований и Великой Отечественной войны. Люди этой эпохи совершили большое количество подвигов, но в то же время люди этой эпохи совершили и большое количество преступлений: мы гордимся их подвигами и переживаем за те преступления, которые они совершили. Оснований давать этические оценки у нас нет — надо просто говорить о том, что у поколений наших дедов были подвиги, но были и ошибки и преступления, которые важно не повторять. Лучший поступок Сталина один — это то, что в октябре 1941 года он не уехал из Москвы, и это самый серьезный успех Сталина в нашей истории, но не стоит забывать, что за этим человеком остались и ошибки, и преступления. А вешать ордена деятелям прошлого я бы не стал.

Фото Максима Платонова
Когда уходят люди, жившие в эпоху Сталина, эта тема становится лишь одним из элементов общественного сознания и превращается во что-то неактуальное

— Неделю назад в интервью нашему изданию известный публицист Андрей Колесников отметил некую ресталинизацию в нашем обществе, производимую с подачи власти, то есть, мол, власть возвышает роль Сталина в Великой Отечественной в укреплении послевоенной мощи государства, и что «московское дело» отдает сталинскими методами. Есть ли ресталинизация в России или это преувеличение?

— Прежде всего нужно исходить из позиций государства и к примеру, Русской православной церкви — руководители страны четко сказали, что репрессии — это плохо, а церковь заявила о том, что политика Сталина была богоборческой и атеистической, политикой, в которой пострадали люди, в том числе и священники, то есть перед нами консолидированная позиция и церкви о том, что это так же было плохо. Эти позиции, на мой взгляд, говорят, что никакой ресталинизации в России нет, а все остальное — это только общественное мнение. Изучив общественное мнение — именно мнение российского общества (а не только журналистов, блогеров и публицистов), я увидел, что это мнение взвешенное: люди, с одной стороны, гордятся своим прошлым, то есть той же победой в Великой Отечественной, но они не согласны с тем, что в стране должно быть беззаконие и убийство невинных людей — никто из людей этого не одобряет. И на этом основании люди не готовы ни проклинать Сталина, ни реабилитировать его. Есть еще один момент — когда уходят люди, жившие в эпоху Сталина, эта тема становится лишь одним из элементов общественного сознания и превращается во что-то неактуальное. То есть ресталинизация — это все-таки какая-то вещь от журналистов и блогеров: многие из них берут эту тему, чтобы привлечь внимание к себе или к современной проблеме, и когда над темой появляется куча лайков, многие думают, что общество возбуждено, но это не так, а само общество подходит к Сталину взвешенно.

Говорить же про «московское дело», что это какая-то ресталинизация — это безумие и непонимание того, что происходило тогда, это какое-то искаженное восприятие ситуации или попытка сыграть на «московском деле» в своей политической борьбе. Даже близко все это не стоит с временем 30-х.

Сергей Кочнев
ОбществоИстория
комментарии 12

комментарии

  • Анонимно 09 дек
    Правитель которого и боялись и уважали!
    Ответить
  • Анонимно 09 дек
    А что значит реабилитировать? По-моему благодаря его жесткости мы и смогли выйграть в войне
    Ответить
    Анонимно 09 дек
    Не было бы "жестокости" международных марксистов-террористов Ленина и Троцкого и их лучшего ученика Сталина с их мечтой о Мировой марксистской (коммунистической) революции, развязавших кровавую Гражданскую войну в России - не было бы и германского национал-социализма (нацизма) Гитлера и Геббельса.
    Возможно не было бы и 2-й Мировой войны или она протекала бы не в такой ожесточённое форме.

    А рассуждать о пакте Рибентропа-Молотова 1939 года без анализа марксистского гос.переворода в России в октябре 1917 года - пустая трата времени.
    Одно вытекает из другого.
    Ответить
    Анонимно 09 дек
    вы хотя бы чуть чуть задумайтесь. Сколько раз и с кем воевала Россия? Почему никогда для этого не надо было жертвовать 20 %!!!!! населения.
    Почему?
    Разве тако "победой" можно гордится?
    Ее даже Пирровой не навезешь учитывая кто и к чему пришел после этой "победы" через 10, 20, ...... н0 лет.

    Ответить
    Анонимно 09 дек
    Победа она и есть победа, как бы там ни было. Она есть! И спасибо тем кто ее добился!
    Ответить
    Анонимно 09 дек
    Это безусловно - низкий поклон, вечная Слава и вечная Память всем, кто отстоял независимость нашей Родины.
    Ответить
  • Анонимно 09 дек
    А зачем учёным "проклинать" или "реабилитировать" кого-то, в том числе и Сталина?

    Задача, дело учёных проанализировать исторические факты и сделать научные выводы.

    Есть исторический факт вооруженного захвата маркстстами во главе с Лениным и Троцким власти в Демократической Российской Республике - задача учёных-историков выявить как можно больше исторических документов, связанных с этим историческим событием, проанализировать их и сделать научные выводы.

    Другое дело, что История во все времена у всех Народов была тесно связана с политикой и экономикой.

    Поэтому и анализ, и выводы часто у "историков" получаются политическими.

    Слаб Человек...

    Ответить
  • Анонимно 09 дек
    Сейчас народилось поколение непуганных идиотов и поэтому такое спокойное отношение к тем временам.Я тоже родился уже в конце культа.Но немного тех прелестей застал.В 1965 году я поступил работать на КМПО.Там полно работало моих знакомых и друзей.И там же работал начальником первого отдела знаменитый Борода.Одевался он точь в точь как Феликс Эдмундович и даже бородку имел такую же.Да и начинал он свою службу у Феликса.И говорят что за ту службу был награждён именным маузером.И был у меня знакомый парень который работал в дунькиным цехе №8 диспетчером.Цех делал всякую мелочёвку гайки,швайки,крепежи.И задача у моего знакомого была развозить всю эту мелочёвку по другим цехам на электрокаре.Для этого были ящики куда клали детали и сопроводительные документы.И вот один раз пока электрокар ехал по цеху бумажки их ящика выпали.Выпали и выпали.Ну написали новые бумажки и отсинили новый чертёж гайки.Но каким то неизвестным путём пропавшие чертежи оказались в первом отделе.Ну и парня вызвали на ковёр.Борода устроил разнос по всем правилам с маханием перед носом парня маузером и с записью его в шпионы и вредители.Короче после такого разговора парнишка через неделю написал заявление по собственному и уволился от греха подальше.А ведь на дворе был 65 год который называют оттепелью.Просто мало уже осталось людей которые были свидетелями этого угара вот отсюда и мечты по сильной руке.Не понимают что рука то будет бить всех без разбора.
    Ответить
    Анонимно 09 дек
    Хорошие воспоминания - верю, так как накладывается на собственный армейский более поздний опыт 1970-х гг.

    Замполитом полка, подполковник был выпускник школы НКВД военной поры, который любил хвастаться, что будучи курсантами они поймали колхозную лошадь и полностью её съели, даже копыта.
    Понять молодых парней можно - голод и соответствующая подготовка.

    Так вот в 1970-х годах он в каждом найденном у солдатиков радиоприемнике (слушали Битлз) видел радиопередатчик для отправки сообщений в ЦРУ, а в найденном фотоаппарате (солдатики делали дембельский альбомы для девушек, которые их ждали на гражданке) видел шпионское оборудование....
    С вытекающими отсюда последствиями - посадкой в карцер вызовом на допросы, писанием объяснительных и т.д.
    А пистолет у него всегда был при нём...
    Ответить
  • Анонимно 09 дек
    Сталинизм -это разновидность фашизма,русского фашизма. Необходим ещё один Нюрнберг. Пока в России не проведут свой Нюренберг, где бы назвали все имена сталинских преступников,убивавших людей,Россия так и останется фашистким государством.
    Ответить
    Анонимно 09 дек
    Начинать надо с учителей Сталина - Ленина и Троцкого.
    Ответить
  • Алексей Бреус 17 дек
    Старательно не проводится классовый характер поступков. значит боятся обнаружить истинную причину. Сталин кого защищал, класс рабочих и крестьян, или класс крупных собственников олигархов? Это главное. А ошибки, он же что то делал, был проницательным, но с каждым общаться не мог. А в целом, народ восстанавливает своё положительное мнение о нём
    Ответить
Войти через соцсети
Свернуть комментарии

Новости партнеров