«Пропаганда ненависти оказывается удачнее, чем пропаганда дружбы и мира»

Историк Тамара Эйдельман о еврее Зюссе, неменяющихся приемах пропагандистов и монологичности современных учебников истории

Как преподавать историю в свете знания о том, что она регулярно переписывается в угоду политике? Как научить детей правильно читать новости и развивать их критическое мышление? Какие инструменты использовали пропагандисты на протяжении последних столетий и кто наиболее подвержен их воздействию? На эти и другие вопросы в интервью «Реальному времени» ответила известный российский историк, заслуженный учитель РФ Тамара Эйдельман.

«Про врагов всегда говорят, что они покушаются на наших женщин»

— Тамара Натановна, вы автор книги «Как работает пропаганда». Расскажите, как у вас возникла идея ее написания.

— Алексей Докучаев, один из основателей издательства «Индивидуум», с которым мы давно дружим, меня просто купил тем, что сказал: «Напишите, что вы делаете с учениками. Вы же обсуждаете с ними новости». Мы действительно обсуждаем. Я прошу школьников не просто сообщить о том, что происходило, а проанализировать, сравнить, понять мнение того, кто пишет, обосновать собственное мнение. Это связано с выявлением пропаганды. И я подумала, что очень легко будет написать об этом книгу.

Потом, конечно, оказалось, что не так легко и что надо всерьез заняться изучением механизма пропаганды. Актуальность этого даже не надо объяснять в наше время, когда нам промывают мозги на каждом шагу.

— И что вы предприняли?

— Сначала я думала, что буду писать про новости. Потом поняла, что это невозможно, это же книга, а не социальные сети. Я могу взять новость и ее проанализировать, но пока я напишу книгу и ее издадут, новость десять раз «протухнет». Поэтому я стала искать какие-то общие пропагандистские примеры в нашей современной жизни, в Советском Союзе, в фашистской Германии, в XIX и XVIII веках. И я поняла, что надо найти именно механизмы, поэтому, по сути дела, я стала писать о тех уловках, которые используют все пропагандисты. И в рекламе, и в политической пропаганде. Где угодно. Нас покупают на очень простых вещах. Внушить страх по отношению к тому, кто не похож на нас. Обрисовать его как врага максимально ужасно. Причем апеллировать не к нашему разуму, а к чувствам.

И когда я поняла, что у всех все будет довольно похоже, то я придумала структуру. Начинаю с истории, произошедшей, например, сто-двести лет назад, и на ее примере показываю некий механизм, смотрю, как этот же механизм проявлялся позднее и в наше время.

— Можете привести примеры работы такого механизма?

— Образ врага должен быть очень страшный. Причем подсознательно. Поэтому пропаганда всегда обращается к самым болезненным точкам. Начинаем с еврея Зюсса в XVIII веке и приходим к современным мигрантам. Про врагов всегда говорят, что они покушаются на наших женщин. Все эти истории о том, как в Германии мигранты якобы нападают на женщин и насилуют их — давным-давно разобрано и выяснено, что все это совсем не так, что все это в десять раз преувеличено, никаких изнасилований не было. Может быть, кто-то к кому-то приставал на новогодней площади, вот и все. Но создается образ, идущий от древних племенных представлений: «Это моя женщина, и на нее нападает враг». Еврей Зюсс в XVIII веке был финансистом. И судили его как бы за то, что он растратил деньги. Но очень быстро на первое место вышло то, что он спал с христианскими женщинами, то есть покушался на самое святое. И это больше всего привлекало публику. Когда при Гитлере снимали пропагандистский фильм «Еврей Зюсс», там все крутилось вокруг этого, как он вынуждает некую прекрасную арийскую девушку ему отдаться, шантажируя ее тем, что он убьет ее жениха. Эта история вообще была взята из оперы «Тоска» Джакомо Пуччини и перенесена на новую почву.

Фото bbc.com
В Советском Союзе сделали героя из Павлика Морозова, хотя вся история была на три четверти придумана. Создали образ мальчика, который разоблачает отца и погибает. Убиенный мученик

И это ровно то же, что делают сейчас. В горячих точках есть множество примеров, когда одна сторона говорит, что все началось, потому что они напали на нашу девушку. Другие говорят ровно то же самое. Это всегда воздействует на наши чувства, и мы уже не размышляем. Другая струна, на которой очень легко сыграть, — это дети. В Советском Союзе сделали героя из Павлика Морозова, хотя вся история была на три четверти придумана. Создали образ мальчика, который разоблачает отца и погибает. Убиенный мученик. В это же время в фашистской Германии появляется герой Хорст Вессель, молодой человек: из очевидно сутенера и какого-то темного типа сделали мученика, молодого, прекрасного, чтобы все шли за этим примером. Дикая история последнего времени с фальшивкой про якобы распятого на глазах у матери в Донбассе трехлетнего мальчика — ровно то же самое. Это восходит к истории с христианскими младенцами, из которых якобы высасывали кровь евреи.

То есть всюду действуют одинаковые механизмы. Не уверена, что это происходит осознанно. Не думаю, что кто-то смотрит: «А что там Геббельс использовал?» Хотя Геббельс придумал то, что все потом использовали, признаются они в этом или нет. Но очевидно, что если ты хочешь запудрить людям мозги, чтобы они шли за тобой, не рассуждая, то ты применяешь такие приемы.

«В советское время разоблачали Америку, НАТО, но очень многое в пропаганде строилось на добрых идеях»

— Кто наиболее подвержен пропаганде и ее влиянию?

— Мне бы очень хотелось сказать, что наиболее подвержены необразованные люди. Но как нам показывают последние пять лет, это совсем не так. И самые большие интеллектуалы могут быть этому подвержены. Я не говорю о тех, кто по каким-то шкурным соображениям работает на пропаганду. Я вижу огромное количество вполне образованных, умных, интеллигентных людей, работающих со мной, учителей, которым начиная с 2014 года совершенно запудрили мозги, и они вдруг начинают говорить какими-то пропагандистскими лозунгами. Этого не было раньше.

Один замечательный человек (не буду называть его имя, потому что он не давал мне на это разрешение), утонченнейший интеллектуал, очень известный человек, на вопрос, что он думает о новостях, которые сейчас показывают по телевизору, сказал мне, что никогда их не смотрит: «Я такой внушаемый, неделю их посмотрю и во все это поверю». Это, конечно, такой способ защиты — отгородиться, но, к сожалению, он не для всех доступен.

— А как вы оцениваете современную ситуацию в плане пропаганды? Кажется, в советское время она была грубой и явной, сейчас она стала более сложной и ее инструментарий стал богаче и шире?

— Мне кажется, что современная пропаганда стала более примитивной. Я не говорю про технику, понятно, что она развивается. Но в плане идеологии она стала более примитивной, и поэтому более успешной. В то время, когда я росла, в 60-70-е, мало кто относился всерьез к тому, что говорилось. Режим уже увядал, разваливался. С другой стороны, очень многое в советской пропаганде строилось на добрых идеях. Они могли быть перевраны, это были фальшивые идеи. Например, о дружбе народов. Ее, может быть, и не было, но говорили, что все народы должны дружить. В советское время разоблачали Америку, НАТО, но старались рассказывать также про каких-то благородных коммунистов. Современная пропаганда строится на ненависти. К сожалению, пропаганда ненависти в основном оказывается удачнее, чем пропаганда дружбы и мира.

Фото 1tv.ru
Мне кажется, что современная пропаганда стала более примитивной. Я не говорю про технику, понятно, что она развивается. Но в плане идеологии она стала более примитивной, и поэтому более успешной

«Если человек хорошо обосновывает то, что мне кажется гадостью, приходится ставить ему пять»

— Для какой цели вы создали свой канал на «Ютьюбе»?

— Мне кажется, что история очень важна для понимания современности. Но не в примитивном виде: а вот мы посмотрим, как было в XIX веке, и точно так же будет в XXI. Просто есть некоторые проблемы, к которым все время возвращаются люди. Поэтому чем больше мы знаем об этих проблемах в истории, тем легче и отстраненнее можем размышлять о современных проблемах.

— Если вы не смотрите телевизор, откуда получаете информацию и как учите своих учеников воспринимать новости?

— Новости я получаю только из «Фейсбука». Я не смотрю телевизор просто по соображениям брезгливости. Что касается школы, то я анализирую новости со своими учениками с 90-х годов. Когда-то я пускала это на волю волн. Они сами должны были находить какие-то новости. В конце недели они сдавали мне листочек, где должны были написать три российские и три мировые новости, которые они считают самыми важными, их задача была объяснить, почему они важные. Также присутствовал элемент игры. Воскресный вечер начинался с программы «Итоги» Киселева, и те новости, с которых он начинал, выигрывали, поскольку в аналитической программе их посчитали важными.

Но теперь я не хочу во все это влезать, все эти каналы мне примерно одинаково отвратительны. Когда-то что-то происходит, они это читают, скажем, на «Медузе». Иногда подбрасываю им шокирующие статьи. И дальше я задаю им вопросы, направленные на аналитику: сформулируй, в чем позиция автора. Согласен ли ты с ним и почему? И я не оцениваю, согласен он или нет. Я оцениваю, насколько он смог обосновать свое мнение. Для меня это тоже воспитание, это нелегко. Если человек хорошо обосновывает то, что мне кажется гадостью, то ему приходится ставить пять.

«Учебники по истории в большинстве своем скучные. Практически все они монологичные»

— Как вы оцениваете современные учебники по истории, по которым учителя преподают в школах?

— Во-первых, это заблуждение, что учителя преподают по учебникам. В классе у нормального учителя происходит очень много всего такого, что совершенно с учебником не связано. Это то, что грубо называется объяснением материала. Но это не обязательно рассказ, это может быть работа с источниками, самостоятельная работа ребенка. Я бы не стала все сводить к учебнику. Большая часть учебников мне не нравится. И главная моя претензия к ним следующая. Учебники бывают разные, они сейчас менее разные, чем были в 90-е, конечно. Какие-то, условно говоря, более либеральные, какие-то более государственнические. Но все они в большинстве своем скучные. Какие-то лучше написаны, какие-то — хуже. Но они практически все монологичные. Они просто сообщают некую информацию.

Я была координатором двух международных проектов, которые происходили в 90-е и в начале 2000-х. Коллектив российских авторов, учителя, методисты, создали учебное пособие. Там все было основано прежде всего на работе с источниками. В рамках первого проекта были выпущены три книги «Послевоенное десятилетие», «Шестидесятые: иллюзии и разочарования» и «Трудные пути к демократии». В 2005 году была сделана роскошная книга «Мозаика культур» — преподавание истории и обществознания в поликультурном обществе. Эти учебники вышли ограниченным тиражом, мы проводили семинары, дарили их учителям. Но распространить их повсеместно нам не удалось. У меня эти учебники есть. Когда даешь их детям в классе, они сразу начинают листать, им интересно. Они не похожи на обычные учебники, там другой дизайн, много иллюстративного материала, это интересные тексты, и главное — там вообще нет длинного повествования, все построено на анализе различных источников. И при этом это не развлекательная книжка, а учебное пособие.

Мне кажется, учебники должны будить мысль у детей, учить их размышлять и доказывать. Но современные учебники, к сожалению, плохо это делают.

Фото informatio.ru
Мне кажется, учебники должны будить мысль у детей, учить их размышлять и доказывать. Но современные учебники, к сожалению, плохо это делают

— Как в свете знания о том, как работает пропаганда и как в угоду политическим режимам извращается история, нужно преподавать историю в школах?

— Смотря о чем мы говорим. Если говорить о жуликах вроде Фоменко, то это просто смешно. Это все равно что в медицинских вузах будут преподавать гомеопатию. Если же мы говорим о разных серьезных исторических взглядах, то, конечно, просто нет времени давать все взгляды историков на каждую тему. Это и невозможно, и не нужно. Мне кажется, достаточно на некоторых примерах показать палитру взглядов. Если мы анализируем источник — картину, фотографию, письмо, исторический документ, то мы отмечаем, что он дает какие-то факты, но одновременно с этим они показаны с точки зрения автора. Это не значит, что автор врет, это его точка зрения, и может быть другая. Мы можем соглашаться с одной, другой или ни с одной из них.

Я считаю, что моя задача — не говорить им каждый раз о разных мнениях, но показать возможность разных мнений, их столкновений. Если эти мнения основаны на использованных фактах, не на вранье, и если эти факты это мнение обосновывают, то мы должны отнестись к нему как минимум с уважением. Если не нравится, пожалуйста, выстрой свою систему доказательств, тоже основанную на фактах, а не на твоих выдумках. Лучшая защита от пропаганды — это понимание того, как должна строиться дискуссия, спор.

«В нашей стране все специалисты по истории. Только ленивый из наших высших чинов не высказался об учебниках по истории»

— Оказывается ли какое-то давление на учителей в школе? Например, в виде учебного плана, требований администрации, как нужно представлять российскую и мировую историю?

— Конечно, нет такого, что директор приходит и говорит: «Представь российскую историю вот так». Но есть общее давление. Есть программы, стандарты, и это устанавливает рамки. Есть общественное мнение, мнение родителей. Есть идеи, которые носятся в воздухе, тот же самый телевизор, который звучит у детей в квартире.

И потом, к сожалению, в нашей стране все специалисты по истории, только ленивый из наших высших чинов не высказался об учебниках по истории. Попробовали бы они про математику такое сказать.

— Что нужно учитывать, преподавая историю современным детям? Чем они отличаются от прежних поколений ваших учеников?

— Как говорит Воланд: «Люди как люди… и милосердие иногда стучится в их сердца… квартирный вопрос только испортил их». По большому счету современные школьники — дети как дети. Хорошие, плохие, вредные, симпатичные. Конечно, у них есть доступ к огромному объему информации, который нам и не снился. Они не всегда очень хорошо понимают, что с этим делать, как ее обдумывать и обрабатывать. Конечно, они в большинстве своем имеют на порядок больше свободы — в отношениях с родителями, учителями, друг с другом. С этой свободой они тоже не всегда знают, как обращаться. С другой стороны, я вижу те же проблемы — девочки, мальчики, отметки, родители.

Фото klodmone2008.wixsite.com
Я считаю, что о каких-то ужасных вещах типа Холокоста надо говорить редко. Но говорить. Потому что есть другая крайность, когда существуют дети, которые не знают, что такое Холокост, что творилось при Сталине

— В одном из своих интервью вы говорите: «Обсуждая Холокост с детьми, легко нанести им серьезную травму, разбить их представления о мире». Как учителю следует говорить с детьми на трудные темы?

— Если все время говорить про какие-то ужасы, то возникает защитная реакция. Или «ой, надоело», или циничное отрицание. Потому что невозможно все время слушать про убитых, про жертвы. Это то, что происходило в советское время и происходит сейчас с Великой Отечественной войной, которую превратили в средство идеологической пропаганды, ее ценность девальвируется. Это страшное преступление.

Поэтому я считаю, что о каких-то ужасных вещах типа Холокоста надо говорить редко. Но говорить. Потому что есть другая крайность, когда существуют дети, которые не знают, что такое Холокост, что творилось при Сталине. Это морально недопустимо. Люди должны знать об этом. Но рассказом о том, как расстреливали, ссылали в лагеря, очень легко подавить человека. Поэтому мне представляется, что обязательно должен быть свет в конце тоннеля. Были ужасы, но были люди, которые не боялись этому противостоять. И такие примеры можно найти и в истории Холокоста, и в истории сталинизма, и это мне кажется самым главным: показать, что человек оставался человеком в ужасных условиях.

Наталия Антропова
Справка

Тамара Эйдельман — известный российский историк, преподаватель истории в школе №67 (Москва), заслуженный учитель России, переводчик, спикер, лектор, постоянный автор портала об образовании «Мел». Автор статей по истории и педагогике, отличник народного просвещения. Пишет статьи о проблемах образования, организовывает семинары для учителей. Ведет свой канал на YouTube и в «Телеграм».

ОбществоИсторияВластьОбразование
комментарии 3

комментарии

  • Анонимно 08 дек
    Интересно.
    Спасибо.

    «Про врагов всегда говорят, что они покушаются на наших женщин» - это точно, про это ещё в Библии написано.
    Тут учительница истории открытия не сделала.
    Но правду в очередной раз написала.
    Ответить
  • Анонимно 06 янв
    Весьма часто люди обвиняют Бога во всех бедах и несчастьях? Многие негодуют на Всемогущего, поскольку ошибочно думают, что именно он правит миром. Они не знают простой, но очень важной истины, которой учит Библия. ---, правитель этого мира — Сатана Дьявол.
    -- В Библии ясно говорится: «Весь мир лежит во власти Злого» (1 Иоанна 5:19). Если помнить об этом, все становится на свои места. Этот мир отражает сущность невидимого духовного создания, «вводящего в заблуждение всю обитаемую землю» (Откровение 12:9). Сатана очень злобен, лжив и жесток. Поэтому мир, который находится в его власти, тоже полон зла, лжи и жестокости. Это одна из причин, почему на земле так много страданий.


    Вторая причина заключается в том, что после мятежа в Эдеме люди стали несовершенными и грешными. Грешные люди склонны бороться за власть, поэтому в мире так много войн, притеснений и страданий (Экклезиаст 4:1; 8:9). И наконец, третья причина — это «время и случай» (Экклезиаст 9:11). Живя в мире, лишенном защиты Иеговы, ( имя Бога ) люди могут пострадать из-за того, что оказались в неподходящем месте в неподходящее время.
    Ответить
  • Анонимно 19 янв
    Специфическая тетя
    Ответить
Войти через соцсети
Свернуть комментарии

Новости партнеров