«В образе Сталина воплощается миф об эффективном государстве, не имеющий ничего общего с реальностью»

«У россиян запрос на государство, которое кормит»

— Андрей Владимирович, в последнее время политологи говорят, что в России уже нет того запроса на «сильную руку», какой был 20 лет назад. В то же время опросы показывают рост уважения к фигуре Сталина. Как можно объяснить это противоречие?

— Запрос на сильную руку в России существует, но не в таком прямолинейном значении, как мы привыкли думать — это запрос не на диктаторскую руку. Недавно наш фонд и Денис Волков из «Левада-центра» обнародовали исследование под названием «Мы ждем перемен-2». Это был анализ социологического опроса, который мы затеяли по поводу готовности граждан России к переменам, и среди прочих уточняющих вопросов был вопрос о том, что лучше для страны — концентрация власти в одних руках или распределение ее между различными структурами. По сути, вопрос касался разделения властей и демократии, и получилось так, что мнения россиян разделились пополам, и это, в общем-то, обнадеживающая картинка.

Но когда мы задали вопрос: «Что лучше для вас — государственное регулирование цен или рыночное?», — больше 70 процентов ответили, что хотели бы большего государственного регулирования. Таким образом, мы видим, что сейчас у россиян есть запрос прежде всего на государство, которое кормит. Этот запрос можно назвать патернализмом, но это рациональный патернализм — ведь государство обещало нас кормить, и вот пусть оно предоставляет нам все сервисы такого рода.

И возможно, в образе Сталина воплощается миф об эффективном государстве, которое заботилось о гражданах. Ничего общего с реальностью этот миф не имел, но он существует. Плюс ко всему Сталин для людей воплощает идею порядка — причем порядка большего, чем его смог предоставить в последние годы Владимир Путин. Пусть фигура последнего и поддерживается достаточным числом людей, прежде всего в силу своей безальтернативности, но рост позитивных эмоций к Сталину — это большой привет Путину, потому что граждане указывают президенту страны, что он недостаточно эффективен.

Возможно, в образе Сталина воплощается миф об эффективном государстве, которое заботилось о гражданах. Ничего общего с реальностью этот миф не имел, но он существует. Плюс ко всему Сталин для людей воплощает идею порядка — причем порядка большего, чем его смог предоставить в последние годы Владимир Путин

И тут, кстати, мы имеем дело с еще одним мифом — мифом об эффективности самого Сталина. Но тут власть сама виновата: она часто апеллирует к советской эпохе как основе нашей легитимности, как основе нашего величия (в том числе и сегодняшнего), а кроме того, российская власть изображает себя правопреемницей не того слабого Советского Союза, который достался Михаилу Горбачеву или который существовал при Никите Хрущеве, при котором даже Крым передали от России к Украине, а того СССР, который существовал при Сталине. Ну о'кей — раз получается, что мы наследники Сталина, то и люди будут ностальгировать по той эпохе, на которую обращает внимание нынешнее руководство страны.

Да, перед нами сложная зависимость, видны сложные связи с временем Сталина, но это не новое явление. Если вы помните, в конце 2008 года проводился исторический телеконкурс «Имя России», и Сталин там явным образом занимал первое место. И хотя его каким-то искусственным образом оттеснили от победы, чтобы это не выглядело дико, Сталин пользовался большим интересом со стороны наших сограждан.

Да, есть серьезные споры вокруг этого вопроса — что, мол, не все так плохо, что социологи сами так формулируют вопросы, что Сталин побеждает во всех социологических и политических опциях, но я не вижу причин, по которым большинство жителей России не были бы такими умеренными сталинистами. Люди, конечно, говорят, что они не хотели бы жить во времена Сталина, но символическим образом идея порядка и справедливости становится все более важной для общественного сознания, и в этом смысле почему бы людям не обращать свои взоры в прошлое. Как это делают те же испанцы, затевая все новые дискуссии по поводу времен франкизма и фигуры самого Франко, хотя Испания — это страна, находящаяся в более приятном политическом и социально-экономическом состоянии, несмотря на все сложности.

— Многое изменилось за 11 лет в отношении к Сталину в нашей стране?

— Разница есть — усугубились просталинские ощущения, эмоции, чувства, и так как в Сталине есть кровавая и жесткая составляющая, за это время состоялась еще и порча общественных чувств, общественной морали. К примеру, согласно социологии, люди уже начинают говорить, что репрессии были политически оправданными, и хотя большей частью граждан они расцениваются в общем негативно, элемент политической оправданности репрессий, привнесенный исторической политикой нынешней власти и нынешней пропагандой — это очень плохой признак. Ведь ранее общественное мнение разделяло имидж Сталина: мол, есть хороший Сталин с победой в Великой Отечественной войне, с его эффективным менеджментом, и есть плохой Сталин с его репрессиями.

«Советский дискурс возвращается, но в упрощенном виде»

— Многие из ныне живущих россиян видели времена застоя, которые они вспоминают по-доброму и с теплотой, однако рост уважения идет не к бескровному Брежневу, а к Сталину. Может, дело в том, что Брежнев не был той самой сильной рукой?

— Да, в Брежневе не хватало той железной силы, которая была в Сталине. Конечно, для большей части живущих в нашей стране Брежнев — это часть их собственной жизни, сознательной жизни, но люди, несмотря на позитивное отношение к временам застоя и самому Брежневу, помнят, что это было время еще и старческого маразма. Причем они помнят биологическое старение не только людей, которые правили страной, но и самой системы, и в этом смысле эпоха Брежнева — это слишком близкая история для некоторых поколений наших людей.

Конечно, для большей части живущих в нашей стране Брежнев — это часть их собственной жизни, сознательной жизни, но люди, несмотря на позитивное отношение к временам застоя и самому Брежневу, помнят, что это было время еще и старческого маразма

К тому же о Брежневе практически не говорят в СМИ, его эпоху мало анализируют — в основном в СМИ речь идет о Горбачеве, о Ельцине, либо о Сталине и Хрущеве, ну и, естественно, когда сравниваются лишь эти фигуры, в некоем рейтинговом голосовании побеждает фигура, считающаяся сильной и воплощающая идею сильной власти. Брежнев же, при всем неплохом отношении сограждан к его периоду, таким образом, конечно, проигрывает Сталину, потому что тот оказывается заметнее в СМИ, чем Леонид Ильич.

— Насколько сильна в росте уважения к Сталину роль мифов о нем?

— Мифология — это важнейший элемент массового сознания, которое полнится самыми разнообразными мифами. Но отчасти рост симпатий к Сталину — это еще и процесс забвения собственной истории, упрощение понимания истории, тем более если это упрощение становится частью внутренней политики и исторической политики, которой уделяется огромное внимание. А поскольку у нынешней политики особых достижений нет, приходится либо кормиться достижениями прошлого, либо легитимировать ими сегодняшнюю власть. Вы сами видите, с какой помпой празднуется все то, что связано с Великой Отечественной войной, вы видите немало разговоров о том, что нашу историю кто-то постоянно пытается сфальсифицировать, и отнюдь не случайны разговоры об оправдании пакта Молотова — Риббентропа. Все это — способ легитимации нынешней власти за счет былых побед.

Но в этом кроется и противоречие: государство говорит нам, что оно не несет ответственности за годы репрессий, потому что мы — новое государство, но в большинстве случаев история интерпретируется так, что новая Россия становится правопреемницей Советского Союза. А раз она правопреемница СССР, то все темные страницы истории страны начинают отбеливаться: начиная от сталинских репрессий и заканчивая вторжением в Афганистан или в Чехословакию. Возвращается, таким образом, советский дискурс, но в более грубом виде — упрощенном, без каких-либо нюансов, становится сильно пропагандистским. И вот это упрощение наряду с мифологизацией — это один из инструментов управления массовым сознанием, и это чрезвычайно важный инструмент.

— Почему десталинизацию не продолжил в 90-е Ельцин? В 1991-м, когда он решился на ликвидацию СССР, он почему-то ничего серьезного в отношении Сталина не предпринял. Неужели нельзя было принять акт государственного осуждения его политики?

— Борис Николаевич сделал все что мог, но он пришел тогда, когда казалось, что мы разобрались в собственной истории, и инволюции, то есть движения назад в оценке того же сталинизма, не будет. Наверное, стоило бы уделять этому вопросу больше внимания, открывать те же архивы. Они открыты не до конца, многое по сталинскому периоду по-прежнему засекречено. А некоторая закрытость архивов даже введена в ранг государственной политики — к примеру, потомки дипломата Рауля Валленберга не смогли добиться от наших властей того, чтобы им дали ознакомиться с делом их родственника, хранящимся в архиве ФСБ, и это лишь одна из историй такого рода. Другой кейс — это Катынь: не все тома «катынского дела» рассекречены, и поляки, естественно, не смогли с ними ознакомиться. В чем здесь секрет, непонятно, но секретная часть нашей власти сохраняется и, думаю, к сожалению, расширяется.

Кроме того, в 90-е страна была погружена в решение социальных и экономических проблем, было совсем не до Сталина. Но все мы помним проникновенную речь Ельцина на захоронении останков семьи Николая II в 1998 году, и думаю, что он мог бы уделить больше внимания сталинскому периоду и особенно жертвам репрессий. И можно было бы обратить его внимание на необходимость открытия архивов. Историческая политика была в его время упущена, и это было ошибкой.

Борис Николаевич сделал все что мог, но он пришел тогда, когда казалось, что мы разобрались в собственной истории, и инволюции, то есть движения назад в оценке того же сталинизма, не будет. Наверное, стоило бы уделять этому вопросу больше внимания, открывать те же архивы. Они открыты не до конца, многое по сталинскому периоду по-прежнему засекречено

«Путин берет на себя роль как главного сталиниста, так и главного антисталиниста»

— Насколько можно понять, как к Сталину относится Путин? До сих пор он почему-то не дал внятного ответа.

— Первым вопрос о Сталине Путину задал польский журналист Адам Михник, это было еще в самом начале его первого президентского срока, когда он пытался найти собственную идентичность — тогда он пользовался ельцинской идентичностью, демонстрируя из себя либерала и демократа. Путин на вопрос Михника ответил, что в его представлении Сталин — это такой Чингисхан, агрессивно-вождистский типаж. Это, конечно, наивное сравнение, но оно было вполне приемлемо.

А дальше да, Путин избегал прямых оценок Сталина, потому что понимал, что президент — это первое лицо, и ему в таких вопросах нужно сохранять какой-то баланс интересов, в том числе интересов российского истеблишмента. Ведь мы знаем, что Владимир Путин человек очень аккуратный, и он старается не ставить себя в неловкое положение даже в ситуации каких-то интимных переговоров, ибо считает, что возможна прослушка. Поэтому свою речь он всегда, что называется, фильтрует. Но, например, несколько лет назад на встрече с военными историками Путин фактически оправдал зимнюю войну с Финляндией, 80-летие которой отмечается в эти дни. Недавно он заявил, что понимает логику Сталина при заключении пакта Молотова — Риббентропа и считает ее рациональной, правильной и не имевшей катастрофических последствий в первые месяцы войны, что, в общем-то, оспаривается многими историками. Сталинизм Путина, не высказанный вербально, все равно заметен, и это чувствует общественное мнение и массовое сознание, не говоря уже о том, что это чувствуют элиты.

— А как же открытие в Москве памятника жертвам репрессий, появление музея ГУЛАГа, мемориала в Катыни в 2010 году?

— Мы должны разделять официальный и полуофициальный дискурсы. Официально Путин, конечно же, должен говорить о том, что репрессии — это плохо, что их жертвы заслуживают официальной мемориализации. Но тут же мы видим от власти следующее: она как бы говорит, что если есть официальная мемориализация, тогда давайте не будем заниматься неофициальной. Ведь государство уже сказало, что репрессии — это плохо, оно их осудило, и зачем еще детали, зачем, мол, переписывать нашу великую и мифологизированную историю?

Здесь нет никакого противоречия — просто Путин берет на себя роль как главного сталиниста, так и главного антисталиниста. Так он ведет себя и в политике — он у нас и главный коммунист, и главный антикоммунист, главный популист и главный антипопулист, иногда даже главный либерал. Путин соблюдает баланс, но это очень плохая позиция — открытие мемориала ничего не добавило к подлинной памяти о репрессиях, потому что вышло противопоставление мемориала «Стена скорби» Георгия Франгуляна, «освященного» Путиным, и Соловецкого камня. Люди приходят зачитывать имена репрессированных в День политзаключенных не к мемориалу Франгуляна, а к камню, и это проблема.

Путин берет на себя роль как главного сталиниста, так и главного антисталиниста. Так он ведет себя и в политике — он у нас и главный коммунист, и главный антикоммунист, главный популист и главный антипопулист, иногда даже главный либерал

«На массовое сознание сильно влияет позиция государства»

— Возможно ли государственное осуждение Сталина? Слишком уж серьезная цифра расстрелянных и отправленных в лагеря в середине 30-х, чтобы не делать этого, на мой взгляд.

— Такое осуждение может быть сделано только после Путина, когда новая власть будет вынуждена заново обозначить свое принципиальное отношение к важным историческим событиям и принципиально важным для массового сознания историческим периодам. Ведь никогда не поздно извиниться перед жертвами и напомнить столь большой нации о том, что происходило в нашей стране.

Покаяния за сталинские преступления, как такового, в нашей стране не произошло — покаяния власти, конечно же. В какой-то момент власть сказала, что мы не имеем отношения к тем людям и властным структурам, которые нарушали закон и проводили массовые репрессии, но как выясняется, имели и имеют, и в общем, являются наследниками по прямой — это касается закрытого хранения памяти о черных страницах истории в подражание прежней сталинской власти.

Безусловно, для новой власти страны будет очень важно более четко определить отношение к истории. Да, перезапустить покаяние самой нации будет сложно, потому что сейчас трансмиссия для этого отсутствует, новые поколения мало что знают о тех временах, но главное — это то, что отсутствует интерес к информации о том времени и к подлинным знаниям о том, что было в советской и российской истории.

— Андрей Владимирович, а может, не стоит серьезно относиться к результатам опросов, возвышающих Сталина? Может, мы имеем дело с эмоциями, не более?

— Я бы серьезнее относился не к опросам, а к ресталинизации сознания. Потому что ресталинизация очень сильно портит мораль нации, делает нацию равнодушной, безграмотной, подверженной пропаганде, нечувствительной к очень важным морально-историческим вопросам и, в конце концов, ресталинизация делает эту нацию управляемой. Поэтому десталинизация сознания очень важна, поэтому контуры исторической политики гражданского общества против исторической политики государства — это важный фронт для гражданского общества. Конечно, в случае демократизации власти все может измениться, и с массовым сознанием тоже, но то положение, которое сложилось сейчас, отдаляет момент десталинизации: нация ресталинизированная не готова к восприятию либеральных ценностей и прав человека, ценностей демократии. Так что я с печалью и пессимизмом относился бы к тому, что происходит с массовым сознанием. В то же время общественное мнение в основном следует за властным мейнстримом, на него очень сильно влияет позиция государства: если государство становится демократическим хотя бы на словах, сознание нации довольно быстро начинает выправляться.