«Конструктивистское наследие сохранять сложно, а делать из Мергасовского дома фейк — нет смысла»

«По существу — градостроительной школы сейчас в России нет»

— Надежда, начну издалека — ваш переезд в 90-е был связан с профессиональной деятельностью?

— Я эмигрировала в Америку очень давно, и это случилось задолго до начала профессиональной деятельности. Я очень хорошо тогда поняла, что у меня не будет возможности реализации здесь. Мой переезд скорее имел отношение к тому, как эта страна относится к людям, чем к тому, что она имела возможность предложить в качестве образования. В 1989 году я пошла на просмотр во МХАТ, у меня было большое художественное портфолио — я хотела быть театральным художником. Мне сказали, что с вашим портфолио и вашим подходом вам нужно жить в Америке, а если вы придете к нам, дословно: «Мы будем ломать вам руки и делать настоящего советского театрального художника». Я подумала, что меня достаточно ломали всю жизнь в советской школе, уехала и никогда об этом не жалела.

— Сразу на нескольких секциях конгресса World Urban Parks так или иначе затрагивалась тема российской урбанистической школы — ее отсутствия, вынужденного приглашения планировщиков из-за рубежа…

— Живя в России, я никогда не сталкивалась ни с архитекторами, ни с градостроителями, поэтому мне сложно сказать, был ли подход в этих сферах аналогичным. Но, общаясь с людьми старшего поколения, уже будучи профессионалом, могу сказать, что в тот момент в России был очень узкий круг градостроителей, которые занимались профессией. Все остальные работали по заданным схемам. Эта профессия существовала в каком-то абстрактном режиме. Было несколько мастерских, которые занимались оригинальными проектами, но все это весьма относительно, это был госзаказ, никто не был востребован.

Этой профессии как таковой в общем-то и нет — есть какие-то отдельные люди, которые хорошо понимают систему градорегулирования, способны внутри нее работать, но вряд ли это можно назвать градопланированием, сложный вопрос

Советская история градостроительная довольно невеселая: люди, которые участвовали в создании самых важных и для страны ключевых проектов, их всех расстреляли в 37-м году, реально расстреляли — тех, кто строил Челябинский завод, Харьковский завод — предприятия, вокруг которых формировались города. Довольно рано в процессе становления советской власти стало понятно, что любой человек, берущий на себя ответственность за планирование в крупном масштабе, все время находится под прицелом.

Этой профессии как таковой в общем-то и нет — есть какие-то отдельные люди, которые хорошо понимают систему градорегулирования, способны внутри нее работать, но вряд ли это можно назвать градопланированием, сложный вопрос.

— Поясню, откуда появился вопрос: буквально на днях широкой общественности представили разработчиков стратегии развития городских прибрежных территорий Казанки — благоустройство 3 тысяч гектаров доверили французско-питерскому бюро Orchestra с парижскими корнями. Снова, как это не раз было с казанскими проектами, встал вопрос — почему опять «варяги» …

— По сути, просто нет школы, специалистов нет, это факт. Но это не новость сегодняшнего дня — и в советские годы главные проекты делали и немцы, и… Это темная история. По существу — градостроительной школы сейчас в России нет, и я довольно ответственно могу об этом сказать.

— Вы, если я не ошибаюсь, очень редко бываете в России, возможно, вы держите связь с коллегами и можете рассуждать о перспективах, все же со стороны кажется, что дело движется с точки…

— Я не общаюсь с ними совсем, к сожалению, есть ряд вопросов, на которые я просто не могу ответить. Но перспективы, конечно же, есть. «Стрелка» сейчас собрала огромный штаб из 500 человек, и они занимаются мастер-планированием. Генпланы у городов были всегда и никуда не делись, но генплан — это документ, который обозначает обязательства правительства перед народом. Это в основном про инфраструктуру, зонирование и вложения государства. Сейчас, к сожалению, как я слышала от коллег, идет тенденция исключения генплана, что, конечно, очень большая ошибка.

Генпланы у городов были всегда и никуда не делись, но генплан — это документ, который обозначает обязательства правительства перед народом. Это в основном про инфраструктуру, зонирование и вложения государства

Но другое дело, что есть совершенно другой вид градопланирования — мастер-план. Это документ о том, как город хочет развиваться, какая идеология развития может быть заложена, как люди хотят жить вместе, о том, что город не должен быть разделен на бедных и богатых, а историческое наследие должно быть сохранено. Это процесс, консенсус между жителями и основными стейкхолдерами, гораздо более сложный и интересный документ. Повторюсь, я не говорю, что генплан — ненужный документ, а говорю о том, что он должен быть гораздо более гибким, более реальным. Должны быть поменяны правила его создания, сейчас в них очень много вранья.

Обобщая, я думаю, что запрос на градостроение есть и все будет найдено. Но на самом деле я даже не знаю, нужна ли градостроительная школа внутри страны, если можно решать все за счет консультантов. Это открытый вопрос.

«Пробки пытаются решить большим количеством дорог. Это априори старомодное решение»

— Последний год, у нас кипят обсуждения вокруг нового генплана Казани, разработанного Институтом генплана Москвы. За и против прокладывания дорог, отведения определенных территорий под конкретные цели, люди выходят на акции, организуют пикеты…

— Это какая-то старая практика, я не знаю, что происходит здесь конкретно, и кому этот генплан нужен, кто его будет реализовывать. Если в генплане заложено, что будут строить новые аэропорты или новую дамбу, так, слава богу, это значит, что на кого-то ляжет эта обязанность, может быть, кто-то это выполнит.

— Больше всего вопросов было у жителей отдаленных городских спальных микрорайонов — Дербышки, «Салават купере», Юдино — у Казани множество «спутников», разделенных с основным городом километрами лесопарковой зоны. Ожидаемо, это создает транспортные проблемы — поскольку эти районы связывает одна-две дороги, и пытаются эти транспортные проблемы решить строительством новых дорог, по крайней мере, их «прокладыванием» в генплане, а это, в свою очередь, тоже не всех устраивает…

— Вот в этом и есть проблема, то, что я слышу, а я слышу наверняка не все — пробки пытаются решить большим количеством дорог. Это априори очень старомодное и неправильное решение. Та ситуация, которую вы описываете, требует развития железной дороги и скоростных трамваев, а никак не дорог. Потому что вы построите больше дорог, проведете их через населенные пункты, и они точно так же встанут. И никакое количество дорог не решит проблему. Это заведомо ложный путь, и если город не будет развивать мощный общественный транспорт, ничего хорошего не будет. Альтернативы общественному транспорту в мире нет, машина — это конец цивилизации, она никогда никого и никуда не довезет. Если город растет и развивается, нужно пересесть на общественный транспорт.

Альтернативы общественному транспорту в мире нет, машина — это конец цивилизации, она никогда никого и никуда не довезет

— Помимо того, что вы преподаете, вы сотрудник Re think studio, и один из главных проектов компании — альтернативное транспортное развитие Нью-Йорка. Я могу вас попросить рассказать о его решениях, возможно, в формате кейса?

— Да. Конечно. Это региональный план, направленный на экономическое развитие региона, в котором основную роль имеет инфраструктура. Это проект «снизу» — он самоинициированный. Сейчас существует три проекта и на них выделено три бюджета, мы считаем, что эти проекты не совсем верно видят свои задачи. Вместо того, чтобы объединять разные районы города, они все районы соединяют с центром, а центр оказывается тупиком. Мы предлагаем альтернативную стратегию, в которой центр становится звеном в цепочке разных районов, теряет свою главенствующую экономическую роль.

Есть большое количество компаний, которые хотят приехать в Нью-Йорк, но им негде разместиться, потому что им нужна хорошая транспортная доступность, доступность к Мидтауну — 34-я—40-я улица (Midtown Manhattan — крупнейший деловой центр Нью-Йорка), доступность в аэропорт, но все они туда не помещаются. Мы говорим, что есть прекрасные места с существующей старой застройкой в Куинсе и Нью-Джерси, которые можно развивать дальше. Проблема в том, что транспортная доступность там недостаточно оптимизирована. За счет оптимизации пропускной способности центрального узла, который сейчас тупиковый, мы можем начать развивать территории в Куинсе и Нью-Джерси, реактивизировать еще одну ветку, которая идет через весь Бруклин, и таким образом рассредоточить деловую активность еще на два района. Это будет иметь мощный экономический эффект. Проект разрабатывался и тестировался в течение нескольких лет, сейчас мы его заканчиваем и лоббируем.

«Ни в одном городе мира метро не окупается, это миф»

— Интересно было бы услышать ваше мнение по ситуации с казанским метро. У нас в последние годы непрерывно идет разработка новых станций, строят их очень медленно из-за недостатка финансирования, но тем не менее планируют продолжать. От столичных урбанистов Казани часто «прилетает» за то, что метро якобы работает в убыток из-за относительно низкого пассажиропотока, а значит, и продолжать возводить этот «дорогой понт» не нужно. Как вы считаете, есть ли право у такой позиции существовать?

— Метро и не должно окупаться, и ни в одном городе мира метро не окупается, это миф. А если оно начинает окупаться, значит, что-то идет не так. Потому что это общественное благо, мы платим налоги для того, чтобы содержать метро, а не те пять копеек, которые отдаем на входе. Метро — не бизнес, и это общеизвестный факт, почему московские коллеги считают, что оно должно окупаться?.. Это какой-то перекос нового капитализма. Метро является общественным благом, оно позволяет городу жить и развиваться, оно безусловно должно финансироваться из бюджета и безусловно финансироваться надолго.

Кроме того, то, что метро не загружено, это абсолютно ничего не означает. Метро — ключ к развитию города и через 10 лет в него невозможно будет войти, его будет не хватать. Казань — миллионник, это огромный город. И в стране, в которой города сокращаются, Казань растет, это что-то да значит.

Метро и не должно окупаться, и ни в одном городе мира метро не окупается, это миф. А если оно начинает окупаться, значит что-то идет не так

— Вы говорите города сокращаются, расхожее мнение, что напротив — умирает деревня, вымирает север, но города…

— Да это вранье. В России население сокращается, у нас негативный прирост населения. Притока из деревень в города недостаточно, чтобы компенсировать негативный прирост. Я не знаю, кто и какими источниками оперирует, но та статистика, на которую я полагаюсь, она не свидетельствует о приросте. Растет Белгородская область, Казань и еще пара мест, где есть экономическая активность, большинство городов вымирают. Челябинск, Волгоград, Пермь — они теряют.

Возвращаясь к вопросу, наверное, трамвай был бы лучшей альтернативной, но если есть возможность строить метро… Однозначно, не зная финансовой структуры города и всего положения, сказать сложно. Но тот факт, что это в любом случае лучше, чем строить дороги, абсолютно однозначно. Например, Лос-Анджелес — самый автомобильный город, построенный под автомобили, последние 20 лет занимается развитием общественного транспорта. И это очень показательный пример.

«Допустим, это будет стоить 300 миллионов, бюджет их выделит. Но кто потом будет жить в этом доме?»

— Надежда, хочу узнать ваше мнение еще по одному неоднозначному вопросу. По всей России сейчас поднимается движение охраны памятников архитектуры, деревянного зодчества и так далее. Начинаются публичные дискуссии с властями с требованиями остановить снос, реконструировать. Это нормальные вещи для зрелого общества, потеря наследия в 90-е, «нулевые» для Казани, согласна, варварство. У нас движение защиты приобретает огромные масштабы. Но есть ли грань, когда нужно признать, что не все здания нужно спасать и вкладывать в реконструкцию колоссальные средства, а на эти деньги можно сделать гораздо больше полезного для города?

— Скажу в противовес: а что реально было сохранено? Сколько реально сохранили? Это аргумент типичного чиновника, который на самом деле не хочет сохранять ничего. Это разговор наподобие: «А почему нужно сохранять именно этот, а почему не все?» Типичная уловка. Я знакома с Мергасовским домом в Казани и слышу про него уже очень много лет. И это действительно означает, что населению он дорог, многим слоям населения он важен и интересен, он является частью наследия и частью идентичности места, люди хотят, чтобы он продолжил существовать.

Я лично не инспектировала этот дом, конструктивистское наследие сохранять очень сложно, а делать из него фейк — тоже нет большого смысла. Если там надо все перестраивать — это тоже большой вопрос: ради чего?

— Я сейчас ничего не утверждаю, пытаюсь обрисовать вам аргументы обеих сторон.

— Есть еще один вопрос — а почему восстанавливать должны за счет муниципального бюджета? Почему в принципе из бюджета? Дом Мельникова в Москве не сохраняется за счет бюджета. В Татарстане огромное количество миллионеров. Почему они не займутся этим? Мне кажется, это точно не вопрос бюджета. Ну хорошо, допустим, это будет стоить 300 миллионов, и бюджет их выделит. Но кто потом будет жить в этом доме? Это объект жилой застройки, и по какому критерию город будет выбирать новых жильцов? Это будет опять Советский Союз и распределение «по заслугам» — заслуженные писатели и артисты? И это очень важный вопрос. Они выселили владельцев, я так понимаю, собственников, и что они будут делать? Еще один открытый вопрос: что собираются строить на месте этого дома? Наверняка есть заинтересованные и какой-то проект.

Третий вопрос. Я лично не инспектировала этот дом, конструктивистское наследие сохранять очень сложно, а делать из него фейк — тоже нет большого смысла. Если там надо все перестраивать — это тоже большой вопрос: ради чего? Потому что это не является сохранением. С точки зрения реконструкции этическая сторона дела не очень понятна. То есть хорошо бы прозондировать, какому количеству людей это действительно важно. Потому что это теряет реальный исторический смысл. Все в этом случае довольно неоднозначно. Дом очень хороший. В Москве, например, снесли почти все памятники конструктивизма, осталась только треть, меньше, чем треть. Но вопрос в том, что значит «спасти».

«Пока общество не станет реальным игроком, город будет игровой площадкой для не очень образованных людей»

— В Казани есть другой кейс, которым очень гордятся власти и его не сильно порицают общественники — Шамовская больница. Здание — объект культурного наследия на очень привлекательной земле было в ветхом состоянии. Много лет его передавали от собственника к собственнику, пока в его реконструкцию не вложилась турецкая компания Polimeks Group, сделав из него люксовый отель Kazan Palace, который принимает международные делегации и чуть ли не чиновников ранга Путина. Это ли не выход?

— В этом нет ничего дурного. Но, возвращаясь к примеру с конструктивистским домом, я думаю, что если найдется группа людей, которые устроят краудфандинг и посмотрят, соберутся ли деньги, это и будет сигналом к тому, кому и насколько он нужен. Времена очень изменились, они требуют высокой организации. И это требование к профессии прежде всего. В профессию часто приходят люди из числа активистов. Но если этот человек хочет быть профессионалом, он должен быть очень организованным, быть, что называется, resource — все время находить выходы из самых сложных ситуаций.

Пусть они устроят краудфандинг и посмотрят, найдутся ли деньги на его «спасение». С точки зрения города есть гораздо более важные задачи, такие, например, как создание гражданского общества. И частично этот дом как раз их выполняет, что гораздо более важная задача. То, что эти люди организовались, пытаются протестовать — это гораздо более важная функция. И то, что на этой почве есть конфликт, это является неким зерном, из которого может вырасти гражданское общество, вот что ценно. И бог с ним, с домом. Новая культура небезразличных людей, которые будут создавать вокруг себя среду, наполненную ценностями, которые гораздо важнее, чем этот конструктивистский дом.

С точки зрения города есть гораздо более важные задачи, такие, например, как создание гражданского общества. И частично этот дом как раз их выполняет, что гораздо более важная задача

И это несмотря на то, что я очень рьяный поклонник конструктивизма и только что закончила проект реконструкции в Москве, который безусловно обошелся в гораздо большую сумму, чем любой новый проект, именно потому что это конструктивизм и потому, что строили из чего попало — из чудовищных материалов строили, ничего другого просто не было. Поэтому это стоило чудовищных денег, и ни один человек в здравом уме за него не взялся бы. Но это и неважно. Важно какое-то качественно другое общество, которое в этом городе может существовать. И уже оно будет решать, нужна ли ему турецкая гостиница с Путиным или нет, нужен ли этот Путин или нет.

Пока вся эта защита только на словах. Есть же девелоперы, есть люди, которые являются реальными игроками. И пока общество не станет реальным игроком, город мертв, он является игровой площадкой для небольшого количества не очень образованных людей. Вопрос образования и готовности действовать, не полагаясь ни на какой муниципальный бюджет, не говорить о «спасении», а искать решения. Понять, что ситуация жесткая, и есть люди, которые от этой жесткости выиграют. Иначе разговоры про наследие — это чисто «интеллигентские штучки».