Мария Кантаровская: «В СССР много читали, потому что скучно жили»

«Книги в Америке стоят дорого. Поэтому большинство читателей предпочитают не тратить на них деньги»

— Мария Анатольевна, когда и как в США появились библиотеки?

— История появления библиотек в США особенная. Она связана с именем Бенджамина Франклина. Этот человек был американским вариантом Ломоносова, сделал несколько научных открытий, он один из авторов Декларации независимости, человек фантастически образованный, издатель сатирического журнала «Альманах бедного Ричарда». Америка переняла у Англии несколько общественных институтов и, несмотря на войну за независимость, их сохранила, в частности я говорю о клубах. Если вы читали «Сагу о Форсайтах», то помните, наверное, эту фразу: «Пишите на адрес моего клуба». Франклин тоже состоял в таком клубе, вместе с членами которого образовал библиотеку по подписке, чтобы люди обменивались книгами.

В Америке книги стали печатать гораздо раньше, чем колонии превратились в штаты, но стоили они очень дорого. Франклину принадлежит идея сделать книги доступными для большинства населения с помощью библиотек. Человек мог взять книжку на определенное время и обязательно должен был ее вернуть, иначе с него брали деньги за каждый день просрочки. Если вы звоните или приходите и говорите, что не закончили книжку, вам дают еще время. Воровать книги было невыгодно, иначе придется выплатить ее стоимость больше в несколько раз.

Все это привело к тому, что до сих пор даже в глубокой провинции Америки, в какой-нибудь крошечной деревушке в одну улицу (хотя в Америке нет слова «деревня», только «города»), первое, что вы видите, когда въезжаете, это вывеска «Библиотека». И можете быть уверены, что в библиотеке люди занимаются самыми разнообразными делами.

— Какими?

— Дело в том, что книги до сих пор стоят дорого. Поэтому большое количество читателей предпочитают не тратить на них деньги. Система книгопечатания устроена примерно следующим образом. Сначала книжка выходит в толстой обложке в ограниченном количестве экземпляров. В зависимости от ее успеха выпускают еще экземпляры. Если за год книга не потеряла спроса, на следующий год ее выпускают в мягкой обложке. Книжка в толстой обложке стоит не меньше 20 долларов, книжки в тонкой — дешевле: качество печати ниже. Если книжку перестают читать, ее больше не печатают. Тогда как книги в библиотеках пользуются спросом.

Но функция американской библиотеки, помимо того, что она выдает книжки, заключается в том, что там можно получить ответ на любой вопрос. Конечно, есть разница между большой библиотекой и маленькой. Например, большая нью-йоркская городская библиотека приравнивается к большим университетским исследовательским библиотекам. Однако в любой американской библиотеке вам дадут читательский совет. Вы ищете книжку о дуэли Гамильтона с Берром? Вам тут же подберут книги по этой проблематике.

Функция американской библиотеки, помимо того, что она выдает книжки, заключается в том, что там можно получить ответ на любой вопрос. Конечно, есть разница между большой библиотекой и маленькой. Например, большая нью-йоркская городская библиотека приравнивается к большим университетским исследовательским библиотекам. Однако в любой американской библиотеке вам дадут читательский совет

— Но сейчас же есть Google.

— Да, однако если я учусь на курсах повышения квалификации и должен прочесть какую-то журнальную статью, которая не находится в общем доступе, то в Google я получу лишь маленький рефератик этой статьи. Если я пойду в местную библиотеку, то мне в течение минуты выдадут эту статью напечатанной, потому что у каждой библиотеки есть подписка на огромные базы данных. Они тоже скоро станут общедоступными, но пока что это не так.

Если вы старушка или бедный ребенок, у которых нет компьютера, то можете прийти в библиотеку и совершенно бесплатно пользоваться там компьютером. Мало того, вы получите квалифицированную помощь. В каждой библиотеке бесконечное количество классов — начиная с того, как вышивать гладью, кончая тем, как пользоваться фотошопом. И все это совершенно бесплатно.

«Главное отличие американских библиотек от российских: все книги в свободном доступе»

— А как заинтересовывают чтением детей?

— В библиотеках есть детская книжная коллекция, разрабатывается специальная детская программа. Выделяется бюджет для того, чтобы дети читали. В маленьких библиотеках перед зданием, особенно летом, стоит стенд, на котором написано, сколько дети этого города прочитали книжек на текущий момент: «К 15 июня дети нашего города прочитали 844 книжки». И эта цифра каждый день обновляется. Родителям это очень приятно. В библиотеках обязательно есть детская зона, где можно поиграть с какими-то необычными игрушками — тут большую роль играет благотворительность. С детьми каждый день занимаются библиотекари: сегодня мы читаем это, завтра мы изучаем то, что-то лепят, рисуют, клеят.

В молодости я приходила в Ленинскую библиотеку и могла выбирать книгу только по каталогу: по двум-трем темам, по художнику, по издательству. И, наверное, главное отличие американских библиотек от российских — все книги в них находятся в свободном доступе.

— Какой же должна быть квалификация библиотекаря?

— Вы должны окончить университет и получить аккредитованный магистерский диплом. Можно получить такой диплом вместе с какой-то дисциплиной — литературой, историей. Для школьных библиотек существует особенная программа, которая включает педагогическое образование и знание педагогической литературы и психологии.

«Я как библиотекарь не имею права сообщать полиции, какие книги читает тот или иной человек»

— А чем отличаются от публичных школьные библиотеки?

— Когда появились электронные носители, одна хорошая школа в Массачусетсе упразднила свою коллекцию и сделала большую ошибку. Другие школы не последовали этому примеру. Сейчас все учебники и научные источники существуют в электронном виде. Но все же книжки лучше читать бумажные, особенно детям. Чтение — это очень сложный неврологический и психологический процесс. И когда человек читает книгу, он не только получает информацию, но все его чувства задействованы в этом — тактильные, обоняние, зрительные. Есть люди, к числу которых отношусь и я, которые нюхают книги. А детям необходимы иллюстрации. Если ты читаешь «Винни Пуха», то картинки — это великое дело.

В каждой школе существует класс информатики, и за помощью в поиске нужной информации, формулировании запроса обращаются к библиотекарю. Библиотекарь работает в тандеме с учителями. Я всю жизнь работала в тандеме с учителями английского. Вот они собираются читать «Моби Дик». Учитель приводит ко мне детей, и я собираю со всей библиотеки материалы про Моби Дика и рассказываю об этой книге, освобождая учителя. Приходит ко мне учитель и говорит, что будет заниматься вторым законом Ньютона. Ему нужно рассказывать об историческом контексте открытия. Есть, конечно, Википедия, но это открытый источник без официального редактора, то есть информация там непроверенная. И задача библиотекаря найти необходимую информацию в академических изданиях.

Есть такое хорошее слово в английском — hub, переводится как «ось», «ступица», «узловой элемент», вокруг которого все крутится. Таковым в школе является библиотека.

Чтение — это очень сложный неврологический и психологический процесс. И когда человек читает книгу, он не только получает информацию, но все его чувства задействованы в этом — тактильные, обоняние, зрительные

— Какими полномочиями обладает Ассоциация американских библиотек?

— У Ассоциации есть законы. По закону, никакую книжку изъять из библиотеки нельзя, хотя это периодически происходит. Я как библиотекарь не имею права сообщать полиции, какие книжки читает тот или иной человек. Полицейские должны получить на это ордер. Но даже тогда я могу им отказать. И это замечательно, потому что человек может читать что хочет и чувствовать себя в полной безопасности, никто не подсматривает через плечо. Например, когда интернета еще не было, то подростки могли найти нужную им информацию, которую предпочитали не обсуждать с родителями и учителями.

Практически все школы выдают детям лэптопы, не очень хорошие, но все же. Когда ты приходишь в библиотеку, ты можешь вместе с книжкой взять лэптоп и весь день с ним ходить, если твой испортился или у тебя его нет.

Библиотеки в США — это фантастический культурный феномен. Во время Великой депрессии они не пострадали. Это стабильная зависимость: как только происходит упадок в экономике, библиотеки становятся наиболее востребованы. Люди перестают покупать все, без чего можно обойтись. Ювелирные магазины разоряются сразу. А в библиотеках тебе не нужно ни за что платить, ты можешь прийти и получить все бесплатно. Это всегда доброжелательные консультации и советы. Ты можешь позвонить и спросить: «Я потерял работу, у вас есть классы, которые помогают писать резюме?». И вам помогут, с вами бесплатно позанимаются и напишут резюме. Меня это восхищает. Это американское изобретение и колоссальное социальное достижение.

«Меня всегда удивляет, что в США не знают ни американской, ни английской классической литературы»

— В России есть представление, что американцы мало читают и не очень умны, этому посвящено много шуток и анекдотов. Что и как много читают американцы, по вашим наблюдениям?

— С чтением во всем мире сейчас происходит тектонический сдвиг. Но мы переживали эти сдвиги и раньше. В фильме «Москва слезам не верит» герой-любовник говорит, что в будущем не будет театра, кино, книг, все заменит телевизор. Мы живем в эпоху фантастических технологий, которые нельзя было представить даже 15 лет назад. И мы не знаем, что с ними делать. Дети прекрасно пользуются телефоном, компьютером. Но никто не знает, как это действует на мозги. Потому что люди, которые занимаются этим с детства, еще не выросли. Мы живем в непонятном времени. Наш исторический опыт не помогает разобраться с этим. Люди разделились на два больших лагеря. Одни говорят, что все это ужасно, что все тупеют, книжек не читают, уткнулись в свои телефоны. Другие, как я, например, относятся к этому с любопытством: остановить развитие технического прогресса невозможно, очень интересно, что получится.

Взрослые здесь читают много. Моим сыновьям 31 и 37 лет. Я вижу друзей моих детей. И они все что-то читают. Однако гораздо больше научно-популярной и исторической литературы, чем художественной. Меня всегда удивляет, что в Америке люди, которые говорят на английском, не знают ни американской, ни английской классической литературы. Мы были в гостях, и одна симпатичная тетенька говорила, что ей интересна история американской диаспоры в Европе в XIX веке. И она сейчас читает книжку про американцев, родители которых нажили большие деньги, дали им возможность получить образование, покупать искусство и создавать фантастические американские музеи. Я говорю: «Вы Генри Джеймса читали, который сам жил в Европе и только про это и писал?». «Нет. А что, надо?», — говорит тетенька, которая начитана значительно больше, чем я.

Журналы здесь предпочитают читать в бумажном виде. Я получаю журнал «Нью-Йоркер», ему скоро будет сто лет. Конечно, как в любом обществе, читают подобное представители определенной культурно-социологической группы. Странно ожидать от подсобного рабочего в продуктовом магазине, что он будет читать много. Хотя случаются и более невероятные вещи.

В Америке есть один большой минус, который сейчас стал компенсироваться. Раньше было очень мало переводной литературы. Всю современную европейскую литературу, которая очень интересна, я читала в переводе на русский. Но сейчас в Америке все больше и больше переводов.

В Америке существует отдельная индустрия подростковой литературы. Я помню, как чуть больше 20 лет назад «Гарри Поттер» произвел сенсацию. Дети читают здесь так же, как и везде, кто-то больше, кто-то меньше. Но есть книжки, которые читают все

— А дети? Они читают?

— Да, и довольно много. Индустрия детских книжек с роскошными картинками процветает. Есть категория писателей, которые также рисуют. Моя двухлетняя внучка главное удовольствие получает от чтения книг. Правда, к чтению это имеет опосредованное отношение, ведь дети читают одни и те же книги: на них сваливается много информации, и их мир должен быть упорядоченным. Кроме того, чтение книги для них — это возможность монополизировать взрослого.

В Америке существует отдельная индустрия подростковой литературы. Я помню, как чуть больше 20 лет назад «Гарри Поттер» произвел сенсацию. Дети читают здесь так же, как и везде, кто-то больше, кто-то меньше. Но есть книжки, которые читают все. Иногда это очень смешные книги, например, серия книг «Капитан Подштанник» или какие-нибудь страшилки.

Говорят, что люди раньше читали больше. Конечно, мои ровесники читали больше, чем сегодняшние дети. Помню фразу гениального профессора Галины Андреевны Белой, слушать которую я в 1978 году бегала на журфак МГУ. Она сказала: «Мы скучно живем, поэтому много читаем». Она была совершенно права. Сейчас можно смотреть кино, играть в игры. Чтение требует больших энергетических затрат, нужно думать. Понятно, что если оставить ребенка одного, он лучше будет есть мороженое, чем котлеты. Это естественный процесс.

Мы не ждем от всех наших детей, чтобы они ходили в консерваторию и слушали классическую музыку, чтобы они смотрели сложную современную живопись. Но родители, особенно из России, Восточной Европы, Индии и Китая считают, что их детям это необходимо. Но заставить детей нельзя. Я постоянно сталкиваюсь с тем, как какая-нибудь русская мама, которая выросла в США, говорит ребенку: «Пока ты не прочтешь 20 страниц, ты чего-то не получишь». Но это не работает.

«Вести книжные клубы модно. Многие известности их заводят»

— В 2018 году вышел в прокат фильм «Книжный клуб», это история четырех американок, которые периодически собираются и обсуждают прочитанные книги. Это единичное или массовое явление в Америке?

— Таких клубов огромное количество. Никакого учета им никто не ведет. Как правило, объединяются в такой клуб несколько женщин (иногда и нет: я вела такой клуб для детей), они каждый раз встречаются в разных домах. Конечно, говорят не только про книжку, просто приятно собраться только женской компанией, поговорить, выпить вина и съесть что-то вкусное. Я не принадлежу ни к какому такому клубу, потому что я профессиональный читатель. Не могу обсуждать книгу на уровне «почему она ему поверила, а он ей не поверил»… Но меня несколько раз приглашали медиатором, чего я тоже делать не могу, потому что слишком много знаю. Это такие простодушные и, в общем-то, идеальные читатели, которые читают, забывая, что все это понарошку. Подобное явление существует давно, с XIX века. Вести книжные клубы модно. Многие известности, например Опра Уинфри, заводят такие клубы, кому-то что-то рекомендуют.

И это просто благословение. Люди спорят, обсуждают экранизации. Это особенность американского общества, которое чрезвычайно доброжелательно, что опять-таки идет вразрез с советским пониманием этой страны.

— А литературные чтения проводятся?

— Да, и очень часто туда нельзя купить билеты. У писателей столько читателей, что все хотят прийти и послушать, как они читают. Мы с мужем каждый раз, когда наш любимый писатель оказывается в наших окрестностях, ходим его слушать. И это не считается каким-то высоколобым развлечением.

Индустрия детских книжек с роскошными картинками процветает. Есть категория писателей, которые также рисуют. Моя двухлетняя внучка главное удовольствие получает от чтения книг. Правда, к чтению это имеет опосредованное отношение, ведь дети читают одни и те же книги: на них сваливается много информации, и их мир должен быть упорядоченным

— В России общая ситуация с библиотеками, за некоторым исключением, намного хуже описанной вами. Публичные библиотеки, как правило, пустуют, редко пополняются новинками. Почему, на ваш взгляд, так происходит?

— Год назад я разоряла в Москве квартиру, в которой моя семья прожила 90 лет. Там была стандартная московская библиотека. Редкие издания я увезла с собой, но там оставалась профессиональная библиотека моей мамы. Это книги по лингвистике, по методике преподавания языка и литературы, по психологии, масса учебных пособий. Я очень боялась, что мне придется выкинуть все это в макулатуру. Если бы ситуация была нормальная, ее надо было забрать, например, педагогическому институту. Но старые обычные печатные книги никому не нужны.

В Москве огромные книжные магазины. Они битком набиты книгами. Миллион роскошных изданий, но в библиотеках ничего нет. В прошлом было иначе. В деревне, где мы каждый год жили с детьми, была маленькая сельская библиотека, и многие брали там книги и читали. Что происходит сейчас в этой библиотеке, да и в самой деревне, не знаю, но могу предположить.

Такая ситуация, на мой взгляд, отражение общего процесса: в авторитарном обществе люди должны как можно меньше думать самостоятельно, они должны соглашаться и одобрять. В детстве моя семья и семьи моих друзей жили в раздвоенной реальности: можно было сесть за книжку Набокова в тюрьму. А сейчас все доступно: мне было бы радостно знать, что молодые люди в России читают свободно то, что мы читали в самиздате.

Не так давно мне довелось общаться с молодым человеком в Москве, ему 24 года. Я спросила его: чего вы хотите? Он хочет купить квартиру в Москве. И больше ничего. Никакого полета фантазии, ни желания путешествовать, ни желания стать кем-то великим. Когда у человека отрезают интеллектуальные потребности, вместе с ними исчезают и духовные потребности. Но это не повод унывать. Переживали и не такое.