Юрий Жуков: «По расчетам директоров военных заводов, СССР мог быть готов к войне только к концу 1942-го»

«В 1933 году никто в СССР не сомневался, что война с Германией неизбежна и будет очень скоро»

— Юрий Николаевич, в 1933 году к власти в Германии пришел еще один деятель диктаторского типа — Адольф Гитлер, лидер национал-социалистической партии. Сталин готовился к войне именно с другим диктатором?

— К войне готовились. Но готовился не Сталин, а страна, не сомневавшаяся, что Германия нападет на Советский Союз, который не был готов к войне все 30-е годы. В 30-е германская экономика стала второй в мире после США, в Германии всегда были мощными и тяжелая, и военная промышленность, а СССР только в начале 30-х начал создание своих металлургических комбинатов, без которых никакое сопротивление врагу было бы невозможно. Готовились к войне в СССР скорыми темпами — Сталин сказал в 1931 году, что у нас есть 10 лет на подготовку, а иначе на нас нападут и уничтожат.

— Но в 1931 году Сталин мог подразумевать в качестве врагов Великобританию и Францию, а никак не Германию. С какого времени он понял, что первый и основной враг — это Германия?

— С того момента, как Гитлер пришел к власти — с января 1933 года. Не забывайте, что еще в «Майн Кампф» он объявил СССР главным своим врагом, а значит, Германию можно было считать врагом еще с середины 20-х годов. В 1933 году уже никто в СССР не сомневался, что война с Германией неизбежна и будет очень скоро.

— Резко ли поменялась в таком случае внешняя политика СССР по отношению к тем, кого тоже считали врагами — Великобритании и Франции? Быстро ли Сталин перестал считать их опасными для СССР?

— Политика поменялась резко. Уже в 1934 году СССР заключил с Францией антигерманский договор (для этого СССР вступил в Лигу Наций), а затем и с Чехословакией договор о помощи в случае германской агрессии. Политика поменялась таким образом в силу того, что СССР не мог в одиночку противостоять Гитлеру, и теперь с западными державами нужен был только союз.

— Кому пришла довольно прогрессивная идея коллективной безопасности в связи с приходом к власти Гитлера? Сталину?

— В этом вопросе немало делал нарком иностранных дел СССР Максим Литвинов, и делал свою работу очень оперативно, не дожидаясь обострения событий.

«В Париже не хотели воевать. Рассчитывали, что Гитлер увязнет на Востоке»

— Почему договоры подписывались, но коллективной безопасности к 1939 году так и не было создано?

— Лондон и Париж уже считали, что главное — не влезать ни в какую войну, а натравить Гитлера на Восток. Несмотря на упомянутые договоры, СССР с Францией и Чехословакией, премьер Франции Даладье полетел вместе с британским премьером Чемберленом в Мюнхен, чтобы сдать немцам Чехословакию. Не хотели Лондон и Париж воевать! В Париже вообще считали, что Гитлер, пойдя на Восток, там завязнет, обеспечив Франции и Британии спокойную жизнь.

— Влияние советских дипломатов на Великобританию и Францию было слабым?

— Попытки влияния были, но что можно было сделать СССР, если позиция Лондона и Парижа была уже прогерманской?

— На Париж сильно влияла Англия?

— Нет, эти страны взаимно старались отстраниться от того, что происходит в мире. Они стали жить в иллюзиях, что Гитлер пойдет на Восток, а их не тронет.

— Боялся ли СССР Германию сразу же после Мюнхена?

— Нет. Но было понимание, что к войне мы не готовы. СССР начинал готовиться к войне с нуля — у нас строились авиационные и тракторные заводы для производства танков, а у Германии все это уже было. Поэтому и после Мюнхена задачей оставалось любыми способами оттянуть неизбежную войну, оттянуть, чтобы подготовиться к обороне.

«СССР мог разработать новейшие самолеты и танки, испытать их и поставить на конвейер только к концу 1942 года»

— Вы говорите, что Сталин считал, что для подготовки к войне Советскому Союзу нужно было 10 лет. А когда СССР мог быть готов к войне реально, исходя из его развития, этой самой подготовки, должных указаний Сталина?

— По всем расчетам тех же директоров заводов, работавших на военную промышленность СССР, к войне мы могли быть готовы только в конце 1942 года. Только к этому моменту Советский Союз мог разработать столь необходимые новейшие самолеты, танки, испытать их и поставить на конвейерное производство. И хочу отметить — дело тут не в Сталине и не в Ворошилове: экономика же действует сама по себе! Ведь тому же конструктору нужно время, чтобы разработать тот же танк Т-34 или самолет Ил, и готовность к войне, таким образом, была бы идеальной в конце 1942 года. А ранее для готовности отразить гитлеровскую агрессию в отношении той же Чехословакии без союзников было не обойтись.

— Как можно было охарактеризовать отношения СССР и Германии в 1933—1939 годах?

— Никак. Были лишь вялотекущие отношения и только. Например, в Германии была сеть автозаправочных станций, которая принадлежала совместному советско-германскому акционерному обществу — фактически это была продажа в Германии советского бензина, но в 1934 году Гитлер приказал закрыть все эти станции и разорвал с СССР все договоры о покупке бензина, нефти и так далее. Вот вам пример отношений. Никаких серьезных экономических отношений до 1939 года у наших стран не было.

— Многие знают, что в Германии была компартия и что среди известных ее руководителей был Эрнст Тельман, который сидел в тюрьме якобы за поджог Рейхстага. В 1939 году Гитлер стремится к контактам к СССР, но о необходимости освобождения Тельмана не говорит. Почему?

— А как СССР мог это сделать? Тельмана арестовала германская полиция, держала в тюрьме, и что тут можно было сделать? Да, был процесс 1933 года о поджоге Рейхстага, в котором судили коммуниста Георгия Димитрова, но этот процесс был открытым, и юристам, настроенным просоветски, удалось добиться доказательств, что Димитров невиновен, и немцы вынуждены были его освободить, что позволило вскоре увезти Димитрова в СССР. Тельмана же бросили в тюрьму, держали там без суда и следствия, и помочь ему в этом случае было невозможно.

В 1939 году СССР предстояло решать более тяжелые дела. Есть такое понятие — фигура умолчания, и когда мы говорим о 1939 годе и о подписании советско-германского договора о ненападении, мы часто забываем о том, что у СССР на Востоке фактически началась война с Японией — к июлю — августу с обеих сторон в боях у реки Халхин-Гол в Монголии участвовало до 150 тысяч человек. Это не был пограничный конфликт, это была локальная война, которая грозила превратиться в войну настоящую и весьма опасную для нас. За Байкалом та же Транссибирская магистраль шла вдоль границы, и японцам ничего не стоило в нескольких местах перейти границу и разрезать железную дорогу. Тем самым японцы отделяли бы Восточную Сибирь и весь Дальний Восток от СССР, и никакой связи с этими частями у Москвы бы не было — не по морю же туда гнать все необходимое для войны. Такое положение было очень серьезным, и решением таких дел нужно было заниматься сверх других мер.

«Договор о ненападении не был нашей инициативой»

— Готовясь к этому разговору, я прочитал материал в журнале «Родина» за 1989 год, где говорилось о том, как шли контакты немецкой и советской сторон в 1939 году в связи с желанием Гитлера не иметь проблем с СССР при вероятном военном столкновении с Польшей. Там говорилось, что вопрос о том, не готова ли Германия подписать договор о ненападении, ставил СССР в лице Молотова, но идею предложил в итоге Гитлер. Так чьей же инициативой был договор?

— Это была не наша инициатива. 8 марта 1939 года Гитлер на очередном митинге нацистов огласил программу дальнейших действий Германии. Первым пунктом там стоял захват Чехословакии, вторым — возвращение в лоно рейха Мемельской области Литвы, третьим — возвращение Германии польского Данцига (ныне — Гданьск) с созданием экстерриториального коридора для связи между Германией и восточной Пруссией. 15 марта германские войска вошли в Чехословакию, а 18 марта СССР направил предложение Франции и Великобритании о создании антигерманской коалиции — Советскому Союзу было понятно, что это не пустые слова Гитлера. Но ведь не наша вина, что ни Лондон, ни Париж на эту инициативу СССР всерьез тогда не откликнулись, а в августе, сами знаете, на переговоры по коалиции в Москву приехали престарелые военные Франции и Великобритании, которые не обладали правом подписать какой-либо серьезный договор.

Когда об этих переговорах узнала Германия, она тут же предложила Советскому Союзу подписать договор о ненападении. Немцы 18 августа мягко намекнули советскому руководству, что у Берлина есть прямые связи с Японией, что Гитлер может надавить на Токио, чтобы прекратить военные действия против СССР на Халхин-Голе. Но наши переговоры с Великобританией и Францией были прекращены только 20 августа — СССР до последнего надеялся, что Париж и Лондон надавят на Польшу для пропуска наших войск для защиты от Гитлера, но те в тот день этого сделать не захотели.

— Шли ли дискуссии в советском руководстве об условиях договора?

— Никаких дискуссий не было. Условие тут могло быть только одно: мы должны оставаться нейтральными, если Германия или Япония будут с кем-то воевать. Германия согласилась. А что нам было делать в этой ситуации? СССР оказался в безвыходном положении — либо воевать на два фронта, на Западе и Востоке, либо на время не воевать ни в той, ни в другой стороне и главное внимание уделить подготовке к обороне.

Это понимали все — и военные, и дипломаты, и Сталин, и инженеры, и руководители оборонных предприятий. Ведь закончилась война в Испании, а те же наши самолеты и танки, помогавшие республиканцам Испании в борьбе против фашистского генерала Франко, горели, как спичечные коробки. Это означало, что в подготовке к войне нужно было начинать все сначала, а для этого, как я говорил, нужно было время. Ну какая война могла быть в одиночку против Гитлера, если воевать было нечем?

«Никакого секретного протокола не существует, это легенда»

— Как же следует относиться к секретному протоколу к договору о ненападении, где СССР и Германия утвердили свои зоны интересов? СССР получил в качестве таковой Прибалтику, Финляндию, восточную Польшу.

— Простите, но никакого секретного протокола не существует — это легенды! Как можно объявлять секретным протоколом то, что мы установили с немцами линию разграничения в Польше? Карта этого разграничения за подписью Сталина была опубликована то ли 18, то ли 19 сентября 1939 года в «Известиях» и «Правде»! Это секрет Полишинеля!

Более того, эта линия разграничения совпадала с «линией Керзона», то есть той восточной границей Польши, которую признавал Верховный Совет Антанты в 1919 году и которую Польша нарушила в 1920 году, захватив наши территории (Западную Украину и Западную Белоруссию). В 1920 году был произведен незаконный захват наших территорий, и СССР лишь восстановил то, что было утверждено Антантой. Не Коминтерном, не Сталиным, не Лениным, а Верховным Советом Антанты! Та же Литва по договору получила Виленскую область Польши, где проживало много литовцев — что тут плохого? Украина и Белоруссия снова получили свои земли, и обратите внимание — ни в Литве, ни в Белоруссии, ни в Украине никто не протестует против этого договора.

— Многих, видимо, смущает формулировка протокола — «разграничение сфер интересов», что дает повод полагать, что произошла некая сделка между Гитлером и Сталиным.

— Ну и что, что есть такая формулировка? Давайте посмотрим на послевоенные годы и бесконечные переговоры между СССР и США: обсуждение и определение сферы интересов — это нормальный и естественный процесс в отношениях между великими державами. А еще раньше, в начале XIX века, наш император Александр I и Наполеон подписали Тильзитский мир, в котором в качестве секретного приложения мы получили Финляндию, но почему-то финны об этом факте забыли.

— Как правильно расценивать договор о ненападении между СССР и Германией? Как некое спасение для нашей страны в те годы?

— Договор был очень важным для нашей страны. Мы получили двухлетнюю отсрочку от войны, и именно поэтому американский журнал «Time», каждый год дающий звание «Человек года», в 1939 году объявил таковым Сталина. Потому что он сумел удержать свою страну вне военных действий.

— …пусть и заключен договор был с воплощением зла для советского человека — фашистским диктатором.

— Когда речь идет о той тяжелой ситуаций, в которой был СССР в 1939 году, об идеологии забывают.