Гумер Исаев: «Не нужно Арафата ни идеализировать, ни демонизировать. Он был прагматик»

«Он демонстрировал религиозность, когда это стало трендом»

— Гумер Галиевич, до сих пор остается загадкой происхождение Ясира Арафата, что дает почву для разного рода конспирологических версий. Кем он все-таки был — палестинцем, египтянином или евреем?

— Слухов о происхождении Арафата много. Начнем с того, что палестинцы как нация сформировались довольно поздно. Как, впрочем, и ливанцы, иракцы или израильтяне. Палестинцами принято считать арабоязычный народ, который проживает на территориях, исторически получивших название «Палестина». Ведутся споры, особенно в контексте взаимоотношений между арабами и Израилем, о том, существовали ли палестинцы как нация прежде. Сионизм строится на идее, что на этой территории не было никаких палестинцев, эти земли принадлежат евреям. У сионистов был знаменитый лозунг: «Землю без народа — народу без земли». Но на самом деле это спекуляция. Эти земли никогда не пустовали. Даже если люди, населявшие их, не называли себя палестинцами, это не значит, что в Палестине никто не жил. Просто еще каких-то 150—200 лет назад никто не мыслил национальными категориями. Были мусульмане, были христиане, были иудеи. Все они были жителями Палестины.

Что касается Ясира Арафата — да, он учился в Египте (и, по некоторым данным, там родился), но все-таки он называл себя палестинцем, был представителем сформировавшегося палестинского народа. Все остальные домыслы — еврей он или египтянин — не заслуживают внимания. Тем более в мусульманской истории много великих людей одного этнического происхождения, сыгравших важную роль в истории других народов. Я думаю, вопрос, кем был и откуда произошел Арафат, не столь принципиален. В конце концов, он показал себя как лидер палестинского движения. И в истории он останется как палестинец.

— Об Арафате говорят, что он был подчеркнуто нерелигиозен. Почему, несмотря на это, он был довольно популярен среди мусульман всего мира, не только среди арабов?

— В период «рассвета» палестинского сопротивления, начиная с оккупации Израилем палестинских территорий в 1948 году и далее, в 50-е, 60-е годы, на Ближнем Востоке господствовали светские идеологии. Религия не играла той роли, которую играет сейчас, тем более какую играла, например, в Средневековье. Палестинское сопротивление израильской оккупации носило более светский характер. Да, уже существовал политический ислам, например, «Братья-мусульмане» (организация запрещена в РФ, — прим. ред.) появились еще в конце 1920-х, но они не играли той политической роли, какую играют сейчас. Арафат представлял собой левое и националистическое направление в арабской политической теории и практике и стоял в одном ряду с такими политическими деятелями, как Гамаль Насер или Муаммар Каддафи.

Если мы посмотрим на историю жизни Арафата, мы увидим, что он посвятил себя целиком борьбе за независимость и государственность Палестины и старался тонко чувствовать настроения в обществе. Под конец жизни он демонстрировал религиозность, когда это стало трендом. Обратите внимание, что многие политические деятели той эпохи арабского светского национализма в 60-70-е годы демонстрировали свою светскость, но ближе к 1990-м — нулевым стали показывать себя иначе — фото лидеров в военной форме сменились фотографиями молящихся Каддафи, Саддама Хусейна или Арафата. Они стали более религиозными (хотя бы внешне) в условиях увеличения роли ислама в общественной и политической жизни Ближнего Востока.

Палестинский вопрос в мусульманских странах традиционно воспринимался в контексте статуса Иерусалима — города, имеющего важное значение для мусульман. Иерусалим был захвачен израильтянами в 1967 году, в дальнейшем история войн и переговоров между Израилем и палестинцами упиралась в вопрос контроля над территорией Иерусалима. Вспомним заявление Трампа о признании Иерусалима столицей Израиля, вызвавшее серьезный резонанс в мусульманском мире. Даже те народы, которые далеки от арабо-израильских споров, например в Индонезии и Пакистане, болезненно воспринимают факт того, что Иерусалим не управляется мусульманами, а палестинцы подвергаются различным видам дискриминации, в том числе ограничению или даже запрету посещения мусульманских святынь в Священном городе. Поэтому Арафат, который стал ярким, харизматичным представителем сопротивления этой оккупации, был популярен в мусульманских странах, даже среди тех людей, которые не относили себя к арабским националистам или левым политикам.

«Отношения Арафата даже с собратьями по сопротивлению были сложными»

— Когда у него произошел раскол с другими военно-политическими силами Палестины?

— Арафат стал известен уже после 1967 года, когда Израиль в ходе Шестидневной войны нанес поражение арабским армиям, захватил территории Газы, Западный берег реки Иордан, полностью забрал себе территорию Иерусалима, которую ранее контролировала Иордания. На фоне болезненных потерь территорий, нового потока беженцев, страданий значительного числа палестинцев в условиях оккупации восходит звезда Арафата. Он впервые проявил себя в сражении при Караме — локальном столкновении между израильскими военными и бойцами Организации освобождения Палестины.

Далее он прославился не только как успешный полевой командир, но и как политический деятель, который был воспринят арабскими лидерами как лидер палестинцев и взаимодействовал с ними на равных. На его долю выпало много сложных вопросов, в том числе конфликтов. Это и события «Черного сентября», и война в Ливане, и Интифада, и переговоры в Осло…

Как мы знаем, палестинское сопротивление никогда не было однородным. Были яркие политические или военные деятели, которые отдалились от Арафата, сочли его позицию недостаточно принципиальной. Например, Абу Нидаль — известный палестинский боевик, который действовал самостоятельно. Перед Арафатом было очень много вызовов, дилемм. Отношения Арафата даже с собратьями по сопротивлению были сложными. Даже сейчас мы видим, что среди палестинцев есть разные группы: есть ФАТХ, есть ХАМАС, «Исламский джихад» и другие организации.

— Вы упомянули события «Черного сентября». Как мы помним, в 1972 году организация с таким же названием осуществила нападение на Олимпиаде в Мюнхене с захватом израильских спортсменов и убийством заложников. Сам Ясир Арафат отрицал причастность к этому событию. Все-таки был он связан с этим терактом или нет?

— Никто не даст вам ответа на этот вопрос. Но повторю, что в условиях разных подходов, которые исповедовали палестинские группировки, довольно легко можно было найти активистов, готовых осуществлять захваты самолетов, диверсии, а также всякую другую террористическую деятельность. Таким они видели путь к освобождению Палестины от оккупации. Надо сказать, что террористическая деятельность зачастую играла на руку израильтянам, давая им основания для жестких ответных действий.

Трудно утверждать, стоял Арафат за громкими терактами или нет. Но он, думаю, должен был понимать, что такие болезненные удары, как нападение на израильских спортсменов, ничего палестинскому народу дать не могли.

Арафату было важно, чтобы палестинцы имели полноценные права, чтобы они не жили в условиях апартеида. Ограничение прав палестинцев в режиме оккупации порождает только новую агрессию, новые витки терроризма. Поэтому наиболее оптимальный вариант решения палестинского вопроса — предоставление равных прав всем гражданам территорий, которые мы называем «Палестина», без огораживания стеной, без ограничения людей в возможности передвигаться, молиться, жениться и так далее. Условия, в которых живут палестинцы на оккупированных территориях, порождают разные реакции: есть люди, которые готовы договариваться, чтобы улучшить условия своего существования, искать компромиссы, но есть те, кто считает, что нет места никаким переговорам, что только насилие поможет обрести свободу и нужно вести войну до конца.

Не нужно Арафата ни идеализировать, ни демонизировать — он старался найти путь к созданию палестинского государства, боролся за права своего народа. Когда надо, он садился за стол переговоров, когда необходимо, призывал народ к оружию. И делал это не из корыстных мотивов, а потому что у него была задача, которой он посвятил всю свою жизнь.

— Хотите сказать, он был прагматиком?

— Иначе и нельзя в большой политике. Арафат был прагматиком, который действовал в соответствии с имеющимися возможностями. После событий «Черного сентября», когда Иордания нанесла удар по палестинским беженцам на своей территории, опасаясь палестинского восстания, Арафат считал короля Иордании своим врагом. Но спустя какое-то время он восстановил отношения с королем, понимая, что это пойдет на пользу палестинцам в новых политических условиях.

Вспомним, как Арафат подписывал договоренности в Осло — хотя еще недавно отшумела Интифада. Тогда Арафат тоже действовал как прагматик, политический лидер, который преследовал свою цель и мог быть гибким. Когда ему пообещали признать палестинское государство, в ответ он обещал признать еврейское государство. Так что он не был фанатиком и безумцем, как кое-кто любит его показать. Он был прагматиком.

«ООП была прогрессивной, на взгляд советского руководства, организацией»

— Советский Союз, как известно, поддерживал ООП. Какова была выгода СССР от такой поддержки?

— Советская политика в отношении Израиля и Палестины была очень сложной. Когда создавался Израиль, Советский Союз был одним из двух ключевых государств, которые способствовали его образованию. Советское руководство рассчитывало, что это будет социалистическое государство в сердце Ближнего Востока, который на тот момент контролировался французами и англичанами. США и СССР боролись за влияние в Израиле, в итоге американцы победили.

У израильтян было мощное левое движение, опять-таки были русскоговорящие выходцы из Российской империи и Советского Союза. Казалось, что у Советского Союза была возможность закрепиться на Ближнем Востоке через близкое по духу социалистическое государство, каким мог бы стать Израиль. Но все сложилось иначе. Периодически советскому государству пытаются приписать даже антисемитизм во внешней политике. СССР дважды разрывал отношения с Израилем в ХХ веке. Но это было связано с различием политических интересов, а не идеологическими установками или антисемитизмом советского руководства.

В 1950-е годы Советский Союз поддержал Египет и Сирию. Москва поддерживала египетского президента Насера опять же не из идеологических соображений, а из прагматизма. Он выступил против Запада и стал союзником СССР в регионе. Можно сказать, что советская политика сводилась (и российская политика до сих пор сводится) к тому, чтобы хоть как-то ослабить влияние Запада в регионе — это один из фронтов противостояния, в том числе холодной войны. Насер или Асад преследовали коммунистов, но при этом Москва продолжала снабжать их оружием и оказывала помощь в укреплении промышленности. Такие режимы стали называть «прогрессивными», и важнее всего была их антизападная направленность.

Возвращаясь к Арафату и палестинскому сопротивлению — ООП тоже была прогрессивной, на взгляд советского руководства, организацией, которая боролась за независимость, исповедовала принципы левые, социалистические. Боролась с Израилем, который был главным получателем военной и экономической помощи США на Ближнем Востоке. Поэтому ООП и Арафат получали поддержку советского руководства.

— В итоге кто оказывал на Арафата большее влияние — Москва или Вашингтон?

— Конечно, больше Советский Союз. Но нужно исходить из разных периодов. В 1990-е годы, когда СССР исчез, американцы взяли процесс урегулирования в свои руки. В Вашингтоне прекрасно понимали, что ближневосточный конфликт одновременно выгоден и вреден, поэтому на разных направлениях пытались его то раздувать, то решать. В 1990-е, когда Россия самоустранилась от решения ближневосточного конфликта, Арафат пошел на подписание соглашений в Осло под патронажем США.

— Нобелевская премия мира, которую ему вручили в компании Шимона Переса и Ицхака Рабина, вызвала неоднозначную реакцию в обществе. Все-таки удалось ли Арафату и его израильским партнерам наладить мирный процесс в регионе?

— На какое-то время удалось. Тогда это был прорыв, потому что ранее имело место палестинское восстание (Интифада) против израильской оккупации, что привело к кровопролитию. И казалось трудным усадить за стол переговоров противоборствующие силы. Но это получилось. И Арафат продемонстрировал гибкость. Несмотря на то, что как с израильской, так и с палестинской стороны были силы, которые видели в этих переговорах предательство.

Однако сейчас это уже только история: соглашения в Осло уже не актуальны. Палестинского государства до сих пор нет. Конфликт продолжается.

«Отношения палестинцев и иранцев были непростыми»

— Арафата обвиняют в том, что значительную часть финансовой помощи, которую он получал от ООН, Лиги арабских государств, соцстран, он оставлял на личных счетах — будто бы у него крутились миллионы или миллиарды долларов. Насколько эти обвинения обоснованы?

— СМИ очень любят такие сплетни. И всегда ищут и даже находят какие-то тайные счета, деньги в офшорах. Возможно, это все чьи-то болезненные мечтания и фантазии. То же самое пишут о миллиардах Каддафи, Хусейна, Асада и других восточных лидеров прошлого и настоящего. Кто ими сейчас пользуется?

— Кстати, о Саддаме Хусейне. Почему прагматик Арафат поддержал вторжение Ирака в Кувейт, хотя это было ему явно не на руку?

— Хусейн помогал палестинцам. Напомню, когда он вторгся в Кувейт, он заявил, что уйдет из него, когда будет освобождена Палестина. Он обвинил страны Персидского залива в тайном сговоре с Израилем. Саддам даже выпустил пару ракет по Израилю. В данном случае понятно, что он хотел использовать израильский фактор и палестинский вопрос, как сейчас Иран демонстративно ведет антиизраильскую риторику, чтобы повысить свою популярность среди простых людей «арабской улицы». Арафат тогда поддержал Хусейна за то, что иракцы активно помогали палестинцам. Кроме того, много палестинцев трудилось в странах Персидского залива в качестве рабочих, и они потом пострадали — их выгнали.

Была ли ошибкой эта попытка поддержать Саддама Хусейна — вопрос сложный. Может быть, Арафат не мог действовать иначе. Может, просто недооценил ситуацию. Возможно, он не предвидел нападения на Ирак со стороны коалиции и поражение Саддама. Но многие политики делают шаги, которые негативно сказываются на их деятельности. Арафат в данном случае не был идеальным. Если бы он тогда промолчал, палестинцам было бы, наверное, проще. Может быть, это вопрос, по которому нельзя было молчать. Трудно было представить, как развернется ситуация.

— А пользовался ли он поддержкой со стороны Ирана и шиитского движения «Хезболла»?

— После победы исламской революции в Иране Тегеран использовал тему освобождения Иерусалима, оказывал помощь палестинцам. И Арафат приезжал в Иран, видел там огромное количество людей, поддерживающих палестинское дело, он был потрясен таким настроем революционных иранцев.

Отношения палестинцев и иранцев были и остаются непростыми. Вспомним Ирано-иракскую войну, отношения между ХАМАСом и Ираном. Арабские государства то помогали палестинцам, то изгоняли их. Вспомним Иорданию, Ливан. Нельзя сказать, что на протяжении всей истории между правителями стран и палестинскими движениями были ровные и нормальные отношения. Они всегда были непростыми, и в разные периоды они оказывали помощь палестинцам или, наоборот, конфликтовали с ними. Так же было и с Ираном.

«Харизматичные лидеры ушедшей эпохи, каких уже не осталось в мире»

— Очень много версий смерти Арафата — цирроз печени, отравление полонием, СПИД и другие. Как к ним относиться?

— Эти разговоры — спекуляции, не имеющие значения. Я слышал и про отравление, и про болезни. Арафат был немолодым человеком (он умер на 76-м году жизни, — прим. ред.), прожил тяжелую жизнь, полную серьезных потрясений, многочисленных покушений, поэтому он мог умереть от чего угодно. Не исключаю никаких версий. История окутана тайной, даже эксгумация тела не дала ответа. Арафат действительно сделал так, что его многие ненавидели, еще больше обожали — это удел харизматичных лидеров ушедшей эпохи, каких уже, наверное, не осталось в мире.

— Можно ли считать Махмуда Аббаса продолжателем дела Арафата?

— Не думаю. Аббас как раз человек без харизмы. Мы видим, что при нем ООП превратилась в обычную бюрократическую структуру и утратила лидерство в палестинском сопротивлении. Авторитет Арафата признавали все, а Аббас — политик-бюрократ, не лидер, на мой взгляд. Формально, конечно, преемник и ближайший соратник. Но соратники харизматичных и ярких политиков совсем не обязательно наследуют эту харизму.

Если мы посмотрим на тех людей, которые творят политику на Ближнем Востоке, мы не найдем такого яркого человека. Вряд ли вы сможете вспомнить имена тех, кто возглавляет страны Ближнего Востока. Есть слабые безвольные люди, как Асад, неудачники типа Хафтара. Арафатов, Насеров, Хусейнов и Каддафи нет. Можно как угодно к ним относиться, вплоть до критики и неприятия, но это были сильные фигуры.

— В Европе тоже сейчас нет Черчиллей или де Голлей.

— Согласен. Может быть, это виток исторического развития, когда лидеры измельчали. Даже если взять руководителей до «арабской весны», понятно, что Каддафи и Мубарак были пожилыми, но это были фигуры. Нынешние Сиси или Хафтар, пусть они не обижаются, представляют собой лишь пародии на вчерашних правителей.

Арафат — это человек, который вписал свое имя в историю. Может быть, он допускал ошибки и совершал вещи, за которые его можно критиковать с разных сторон. Но он действовал исходя из убеждения, что палестинский народ имеет право на реализацию своих базовых ценностей, на государство, на жизнь не в условиях оккупации, за что боролся разными средствами. Мы знаем, что политика не делается в белых перчатках, поэтому с его стороны были действия, которые оцениваются как минимум спорно. Все политики, которых жизнь ставит перед сложным выбором, вынуждены иногда действовать жестко. Ясир Арафат сочетал в себе харизматичного лидера, яркого пламенного оратора, теоретика, практика, человека, способного на маневр и гибкость. Он был достойным сыном своей эпохи в очень непростое для Ближнего Востока время.