Борис Кагарлицкий: «Абсолютно бредовая идея — задним числом вводить праздник Стояния на Угре»

«Обе армии панически разбежались»

— Борис Юльевич, вы скорее за или против введения этого праздника?

— Праздновать сражение, которое не состоялось, — довольно забавная инициатива. Его даже нельзя назвать победой. А если залезем в более серьезные исторические материалы XIX века, то там вообще рисуется довольно странная картина всего противостояния. Из официальной истории мы знаем, что армии, постояв долго на Угре, разошлись. А историки XIX века, исследовавшие вопрос, публиковали иную версию: по их мнению, обе армии панически разбежались. То есть они были деморализованы этим длительным противостоянием, обе сильно боялись друг друга, включая командование, собственно поэтому они не вступали в сражение. По большому счету обе армии попросту разложились. А потом, в ряде источников описывается такой эпизод: татары послали довольно крупный конный разъезд (кавалерийский патруль с функцией разведки, — прим. ред.) на берег реки для обычной рекогносцировки. Но поскольку разъезд был крупный и спустился к реке, то русские наблюдательные посты восприняли этот акт как начало большой переправы татарского войска и в панике побежали в русский лагерь, и там началось бегство. То есть все всё побросали и панически ринулись бежать, кто на коне, кто пешим ходом. Но по дороге они подняли такой грохот, что татарский разъезд, услышав этот шум, воспринял как начало большого наступления русских. Поскольку татарское войско тоже было деморализовано, то подобру-поздорову решило отступить. Что здесь праздновать, дорогие мои?

По большому счету, нужно праздновать то, что вас на самом деле радует. Для современной российской истории знаковыми событиями действительно являются даты, связанные с Великой Октябрьской революцией.

Из официальной истории мы знаем, что армии, постояв долго на Угре, разошлись. А историки XIX века, исследовавшие вопрос, публиковали иную версию: по их мнению, обе армии панически разбежались

— Имеете в виду день 7 ноября?

— Да. Эти события определили характер современной России и всего постсоветского пространства. Либо нужно добиться какой-то великой победы, большого достижения и праздновать. Но праздновать годовщину революции мы не только не можем, но и практически запрещено, потому что это подрывает идеологические основы нынешнего российского государства как режима капиталистической реставрации. Никаких достижений, которые стоило бы праздновать сейчас, уже нет. Причем еще год или два назад подобной датой можно было бы сделать присоединение Крыма. А теперь момент упущен, и сейчас это событие не воспринимается как год или полтора назад.

«Выкопать какую-то дату из прошлого и начать ее праздновать — это абсурд»

— Зачем калужские власти так настаивают на праздновании этой даты?

— Это вопрос к губернатору Артамонову. Кто-то ему подсказал такую гениальную идею.

— Почему «Справедливая Россия» и Сергей Миронов поддержали эту инициативу?

— Поскольку я сейчас баллотируюсь от «Справедливой России» в Мосгордуму, не будучи членом партии, не хочу их совсем ругать. Но мне кажется, сегодня все партии страдают от дефицита повестки. Реальные серьезные, значимые вопросы поднимать не могут и не решаются. Если их поднимать всерьез, это будет наносить ущерб всей партийно-политической системе в целом, а не какой-то отдельной партии. При этом хочется находиться в информационной повестке, поэтому цепляются за какие-то мелочи, случайности.

— Эту идею поддержали в Магаданской области и Еврейской автономной области. Казалось бы, где Магадан с Биробиджаном и где Калуга? Им-то какая с этого польза?

— Пользы им никакой нет. Это зависит от того, в каком настроении и душевном состоянии находились пиарщики конкретного губернатора. Что значит «поддержали»? Это не означает, что вся Калужская область думает, как бы нам ввести праздник в честь Стояния на реке Угре. Это значит, либо у пиарщиков губернатора возникла гениальная идея, они это впарили губернатору, губернатор это озвучил. Либо второй вариант: очень умные люди в администрации президента обзвонили губернаторов или их пиарщиков.

Пользы им никакой нет. Это зависит от того, в каком настроении и душевном состоянии находились пиарщики конкретного губернатора. Что значит «поддержали»? Это не означает, что вся Калужская область думает, как бы нам ввести праздник в честь Стояния на реке Угре

— Почему именно эти области?

— Ну до кого уж дозвонились.

— Министр культуры Мединский тоже высказался за празднование 11 ноября…

— Еще раз скажу: обычно победы празднуют. А если мы не праздновали предыдущие 500 с лишним лет, зачем сейчас к этому возвращаться. Я понимаю, что есть народы, которые по 500—600 лет празднуют. Евреи более 1000 лет празднуют какое-нибудь событие (например, Исход), но они это делают непрерывно, из года в год. Абсолютно бессмысленная и бредовая идея — задним числом вводить исторический праздник, в том числе Стояние на Угре. Это то, на чем уже провалились с 4 ноября. Помните, чем это кончилось? Создали дату для «Русского марша». Ничего большего этот день ни для кого не значит. Нужно начинать праздновать сразу после победы (как 9 Мая).

Празднование также может означать победу каких-то политических сил. Если в очередной раз власть в России сменится и придут к руководству силы, которые считают себя наследниками Октябрьской революции, тогда они восстановят 7 ноября. Но тогда они будут праздновать в этот день не революцию, а свою победу. Во Франции ввели празднование Взятия Бастилии 14 июля после установления республики. Французы праздновали не само взятие Бастилии, которое произошло за много лет до этого, а праздновали окончательную победу республиканцев над старым режимом с опозданием на полвека с лишним. И здесь понятно, что празднуется. То есть историческая дата является предлогом для фиксации торжества каких-то политических сил. Но выкопать какую-то дату из прошлого и начать ни с того ни с сего ее праздновать — это абсурд, который свидетельствует о том, что придумывающие подобные вещи люди не понимают, как устроены историческое мышление и массовое сознание.

«В XV веке не было ни татар, ни русских в современном понимании»

— Борис Юльевич, в Госдуме уже много проходило довольно спорных законопроектов. Насколько вероятен сценарий, что парламент примет и эту памятную дату?

— Реализовать можно любую бредовую идею. Госдума может принять законопроект, присоединяющий Луну и Марс к Российской Федерации. Никто не может помешать принимать им такие законы. Другое дело, будет ли этот закон исполняться и что из этого получится.

— Все-таки реализуема ли эта идея в масштабах страны?

— Проголосовать же могут? Могут. Эта Дума приняла, другая отменит, когда уже будет другой политический порядок в стране.

— Допустим, в стране введут этот праздник. Как в Татарстане или Башкортостане он будет отмечаться?

— Наверное, без большого восторга. Это мне у вас лучше спросить.

Сколько людей у нас читают Ключевского, Покровского, Костомарова? Я специально назвал трех серьезных историков, придерживающихся трех разных линий. Все они представляют серьезную историографию XIX и начала XX века

— Итак, было стояние на реке, которое, как вы сказали, закончилось бегством. Но до сих пор в учебниках это преподносится как большое значимое событие и даже чья-то победа. Не пора ли в стране пересмотреть эту имперскую историографию?

— Уже в XIX веке значительная часть российской имперской историографии вполне спокойно относилась ко всем этим событиям. Потом, как мы помним, была школа Покровского, который замечательно пересмотрел русскую историю. Затем к середине 1930-х годов был поворот к восстановлению национальной гордости, причем за основу были взяты далеко не лучшие образцы имперской официальной историографии — не лучшие даже по отношению к России XIX века. К сожалению, это не было преодолено вплоть до нашего времени, я бы даже сказал, стало хуже. В наше время мы видим сочетание того же мифологического подхода с резко упавшим уровнем реального знания. Потому что в советское время этот неоимперский подход, который восторжествовал в 30-е годы, компенсировался очень неплохим уровнем массового исторического знания, по крайней мере среди образованной части населения. Издавались книжки — и их читали. Сейчас книг читают мало. Книги-то есть, издаются тиражами по одной-две тысячи экземпляров, они стоят на полках, но их никто не читает. В советское время тиражи были по 40 тысяч экземпляров.

— Все это можно найти в интернете.

— Даже в интернете столько не читают. Сколько людей у нас читают Ключевского, Покровского, Костомарова? Я специально назвал трех серьезных историков, придерживающихся трех разных линий. Все они представляют серьезную историографию XIX и начала XX века. Такие повороты связаны и с мифологизированным взглядом на историю, и с очень низким уровнем исторической грамотности.

— Сейчас народ довольно упрощенно понимает это событие на Угре — как противостояние между татарами и русскими, мусульманами и православными.

— Это еще один миф, потому что национального государства не было. Строго говоря, в XV веке не было ни татар, ни русских в современном понимании. Да, русские цари были православными, а татарские ханы — мусульманами, но подданные их были весьма разными, даже войско каждый раз составлялось случайным образом — кого призвали или кто согласился, те и пришли. Поэтому у татар в войске были православные, и у русских — мусульмане (например, касимовские татары).

Кстати говоря, в конце XVIII века французы придумали исторический миф о том, что нации, которые сложились к XVIII — началу XIX века, существовали всегда. То есть французские историки придумали этот миф, связав с Жанной д'Арк и Столетней войной, следовательно, Столетняя война породила французскую нацию. Особенно это начало сильно продвигаться после Великой французской революции, потому что французскую нацию породила революция. Надо было отнести возникновение французской нации в глубину, чтоб снять тему революции как нациеобразующего события. По-моему, сейчас они придерживаются той же самой логики.