Владимир Путин о преемнике, саммите G20, встрече с Трампом и дружбе с Китаем

О 20 годах у власти, или Ситуация в мире стала «более драматичной и взрывоопасной»

Л. Барбер: Господин президент, вы сейчас в «Большой двадцатке» из руководителей имеете самый большой срок пребывания в высокопоставленной должности. Никто не занимал такой высокий пост среди руководителей «большой двадцатки», как вы в России.

До того, как мы перейдем к повестке дня «Большой двадцатки». Вы знаете, что сейчас геополитическая обстановка такова, что есть риск конфликта в [Персидском] заливе, также торговая война между США и Китаем.

Как изменился мир за 20 лет вашего пребывания у власти?

В. Путин: Во-первых, я не был все эти 20 лет у власти. Как вы знаете, я четыре года был председателем правительства, а это не высшая власть в Российской Федерации, но тем не менее во властных структурах, верхних эшелонах я нахожусь достаточно давно и действительно могу судить о том, что и как меняется.

Вот, собственно, вы сейчас сами сказали, задавая вопрос, как и что изменилось: вы сказали про торговые войны, вы сказали про ситуацию в Персидском заливе. Ситуация не стала лучше, я скажу так очень аккуратно, оставаясь в известной мере оптимистом. А если сказать прямо, она, конечно, стала более драматичной и взрывоопасной.

Л. Барбер: Вы считаете, что мир стал более фрагментированным?

В. Путин: Конечно, ведь во времена холодной войны — было плохо, что была холодная война, это правда, но были хотя бы какие-то правила, которых все участники международного общения так или иначе придерживались или старались придерживаться. Сейчас, похоже, правил вообще не существует.

В этом смысле мир стал более фрагментированным и менее предсказуемым, что самое главное и что самое печальное.

Вы сказали про торговые войны, вы сказали про ситуацию в Персидском заливе. Ситуация не стала лучше, я скажу так очень аккуратно, оставаясь в известной мере оптимистом. А если сказать прямо, она, конечно, стала более драматичной и взрывоопасной

Л. Барбер: Мы вернемся к теме мира без правил, фрагментации, более транссанкционного мира.

Во-первых, господин президент, скажите нам, а чего вы хотите достичь в Осаке с точки зрения ваших взаимоотношений с другими участниками? Каковы ваши основные цели этой встречи на высшем уровне?

В. Путин: Мне бы очень хотелось, чтобы все участники этого мероприятия, а «двадцатка», на мой взгляд, сегодня ключевой международный форум, который посвящен вопросам развития мировой экономики, чтобы все участники «двадцатки» подтвердили свое намерение, хотя бы намерение, вырабатывать общие правила, которых все будут придерживаться, и показали бы свое стремление и желание к укреплению международных финансовых и торговых институтов.

А все остальное — детали, которые так или иначе прикладываются к основным темам. Мы поддерживаем председательство Японии, безусловно. Все, что касается развития современных технологий, информационного мира, информационной экономики, вплоть до внимания наших японских коллег к вопросам долголетия, к экологии, — все это чрезвычайно важно. Мы, безусловно, будем это поддерживать, будем принимать участие во всех этих дискуссиях.

Хотя, конечно, в современных условиях трудно ожидать каких-то прорывных решений или судьбоносных решений, на это вряд ли мы можем сегодня рассчитывать. Но хотя бы, во всяком случае, есть надежда на то, что можно в ходе этих общих дискуссий и двусторонних встреч сгладить имеющиеся противоречия и создать фундамент, основу для позитивного движения вперед.

О продлении соглашения с ОПЕК+

Л. Барбер: У Вас будет встреча с Мухаммедом Бен Салманом в Осаке. Можем ли мы ожидать продления действующего соглашения по добыче нефти, ограничений по добыче?

В. Путин: Как вы знаете, Россия не является членом ОПЕК, хотя мы, конечно, один из крупнейших производителей. Мы добываем сегодня, по-моему, 11,3 миллиона баррелей в сутки. Правда, Штаты сейчас нас уже немножко обогнали. Но мы считаем, что наши договоренности с Саудовской Аравией и вообще с ОПЕК в целом по стабилизации добычи сыграли положительную роль в стабилизации и прогнозировании ситуации на рынке.

Думаю, что в этом заинтересованы как страны — производители энергоресурсов, нефти в данном случае, так и потребители, потому что, на мой взгляд, чего сегодня точно не хватает, [так] это стабильности. А наши договоренности с Саудовской Аравией, с другими участниками-членами картеля, они, безусловно, этой стабильности способствуют.

А будем ли мы продлевать или нет — в ближайшие несколько дней вы об этом узнаете. Я только что, перед тем как прийти к вам, проводил как раз встречу с руководителями наших крупнейших нефтяных компаний и с руководством правительства России как раз по этому вопросу.

Л. Барбер: Они несколько разочарованы? Они же любят наращивать добычу, верно?

В. Путин: Они проводят умную политику. И дело не в наращивании, которое, безусловно, является важной составляющей работы крупных нефтяных компаний, дело в ситуации на рынке в целом. Они оценивают ситуацию в комплексе, смотрят на свои доходы и расходы. Конечно, они думают о развитии отрасли, о своевременных инвестициях, о привлечении, использовании новейших технологий, думают о том, как создать условия большей привлекательности для инвесторов в эту отрасль, важнейшую отрасль.

Но, скажем, кардинальный всплеск цены либо чрезвычайно драматическое падение цены, они не приведут к стабильности на рынке и не будут способствовать инвестициям. Поэтому мы рассматривали сегодня все вопросы в комплексе.

О выходе США из Договора по противоракетной обороне

Л. Барбер: Господин президент, вы наблюдали четырех американских президентов очень близко, и, может быть, даже пять президентов. Вы имели прямой опыт общения с ними. Насколько господин Трамп отличается от предшественников?

В. Путин: Каждый из нас отличается друг от друга. Нет одинаковых людей, как нет одинаковых отпечатков пальцев. У каждого есть свои преимущества, о недостатках пускай судят их избиратели, но в целом у меня были достаточно добрые и ровные отношения со всеми главами Соединенных Штатов. С кем-то я общался больше, с кем-то меньше.

Но самый первый опыт общения с американскими президентами — это был Билл Клинтон. В принципе для меня это было положительно. И у нас на короткий период, поскольку он уже заканчивал свою работу, сложились достаточно ровные и деловые отношения. Я был совсем молодым президентом, только что приступившим к работе. До сих пор вспоминаю, как он очень по-партнерски выстраивал со мной отношения. Я ему за это очень благодарен до сих пор.

Со всеми другими коллегами — были разные времена, и разные проблемы нам приходилось решать. К сожалению, чаще всего в спорах, и у нас не было совпадений мнений по некоторым вопросам, которые, безусловно, и для нас, и для США, и для всего мира, я думаю, можно назвать ключевыми. Например, вопрос об одностороннем выходе Соединенных Штатов из Договора по противоракетной обороне, который, мы всегда считали и я уверен и сегодня, являлся краеугольным камнем всей международной безопасности.

Мы долго дискутировали на эту тему, спорили, предлагали разные решения, во всяком случае, я со своей стороны предпринимал очень энергичные попытки убедить наших американских партнеров не выходить из Договора, а если уж выходить, то таким образом, чтобы обеспечить международную безопасность на длительный исторический период.

Предлагал, я уже говорил публично об этом, повторю еще раз, потому что считаю очень важным, предлагал совместную работу по противоракетной обороне, причем на троих — США, Россия и Европа. С конкретными параметрами этого сотрудничества, с определением ракет опасных направлений, с обменом технологией, с выработкой механизмов принятия решений и так далее. Это были совершенно конкретные предложения.

Убежден, что если бы американские наши партнеры тогда приняли его, мир сегодня был бы другим. Но, к сожалению, этого не произошло. Мы видим другое развитие ситуации, связанное с развитием новейших вооружений, новейших военных технологий. Ну что же, но это не наш выбор. Но сегодня хотя бы надо сделать все, для того чтобы не обострять ситуацию.

Л. Барбер: Господин президент, вы изучали историю, вы обсуждали многие часы разные вопросы с Генри Киссинджером и вы читали его книгу «Мировой порядок». Но с господином Трампом появилось нечто новое, более транссанкционное. Он очень критично относится к альянсам и к союзникам в Европе. Это выгодно для России?

В. Путин: Спросите лучше: что выгодно для Америки в данном случае? Господин Трамп, он же не карьерный политик, у него свое видение мира и свое видение национальных интересов США. Я, например, не согласен со многими способами решения проблем, которые он использует. Но знаете, в чем дело, на мой взгляд? Он талантливый человек. Он очень тонко чувствует, что ждет от него избиратель.

Россию обвиняли и, несмотря на доклад Мюллера, продолжают, как ни странно, и дальше крутить эту пластинку с обвинениями России, связанные с мифическим вмешательством в выборы США. На самом деле что там произошло? Господин Трамп, в отличие от его оппонентов, тонко почувствовал, что произошло в американском обществе, тонко почувствовал изменения внутри американского общества, и он это использовал.

Мы с вами беседуем накануне «двадцатки», это экономический форум, и наверняка так или иначе там будут опять звучать вопросы, связанные с глобализацией, с мировой торговлей, с мировыми финансами.

А кто-нибудь задумывался о том, какие преференции и кто, и как получил в результате глобализации, свидетелями и участниками которой мы являлись на протяжении предыдущих, скажем, 25 лет начиная с 90-х годов?

Китай воспользовался этой глобализацией, в том числе и для того, чтобы вытащить из нищеты, из бедности миллионы китайцев.

Как и что произошло в Соединенных Штатах? Там, в Соединенных Штатах, эти преференции получили ведущие американские компании. Но именно компании, их менеджмент, их акционеры, их партнеры. Средний класс в Америке мало что получил от глобализации. Реальные заработные платы — наверное, мы еще затронем реальные заработные платы в России, которые тоже нуждаются в особом внимании со стороны правительства России, — но в Соединенных Штатах средний класс не получил никаких преференций от этой глобализации, он остался в стороне при разделе этого «пирога».

И команда Трампа это точно и четко почувствовала, и они использовали это в ходе предвыборной борьбы, — вот где надо искать причины победы Трампа на выборах, а не в мифическом вмешательстве со стороны. Вот о чем, мне кажется, надо говорить, в том числе, кстати говоря, и применительно к мировой экономике.

Вот здесь, может быть, кроются его на первый взгляд экстравагантные решения в сфере экономики и взаимодействия даже с партнерами и союзниками. Но он считает, что распределение ресурсов, распределение доходов от этой глобализации в последнее десятилетие было несправедливым в отношении Соединенных Штатов.

Я сейчас не хочу говорить, справедливо это или несправедливо, не хочу давать оценок того, что он делает, правильно это или неправильно. Мне хочется понять вместе с вами его мотивы поведения, в этом же был ваш вопрос. Может быть, как раз в этом и заключается его неординарное поведение.

А кто-нибудь задумывался о том, какие преференции и кто, и как получил в результате глобализации, свидетелями и участниками которой мы являлись на протяжении предыдущих, скажем, 25 лет начиная с 90-х годов?

Л. Барбер: Я определенно хотел бы вернуться к обсуждению российской экономики. Но то, что вы сказали, это абсолютно увлекательно. Президент России защищает глобализацию, в то время как президент Трамп атакует глобализацию и говорит о том, что Америка должна быть первой. Как вы объясните этот парадокс?

В. Путин: Я не думаю, что парадоксом является то, что он хочет, чтобы Америка была первой. Я хочу, чтобы Россия была первая, это же не воспринимается как парадокс, так что здесь ничего особенного нет. А то, что он борется с какими-то проявлениями глобализации, я только что об этом сказал. Видимо, он исходит из того, что результаты глобализации могли бы быть для Соединенных Штатов гораздо лучше, чем они есть на самом деле. И они не приносят, эти результаты глобализации не приносят Соединенным Штатам ожидаемого эффекта, и он начинает с отдельными ее элементами вести вот эту кампанию и бороться. Это касается всех, прежде всего крупных участников международного экономического общения, в том числе и союзников.

О Китае: «У нас яиц достаточно, а корзин, куда их можно раскладывать, не так уж и много»

Л. Барбер: Господин президент, вы проводили очень много встреч с президентом Си, президентом Китая. Россия и Китай определенно стали гораздо ближе друг к другу. Не кладете ли вы слишком много яиц в китайскую корзину? Потому что российская международная политика, внешняя политика, в том числе и под вашим руководством, всегда считала добродетелью ведение переговоров с каждым и со всеми.

В. Путин: Во-первых, у нас яиц достаточно, а корзин, куда их можно раскладывать, не так уж и много, — это первое.

Второе, мы всегда оцениваем риски.

В-третьих, наши отношения с Китаем не продиктованы сиюминутной политической либо какой другой конъюнктурой. Обращаю ваше внимание на то, что Договор о дружбе с Китаем был подписан в 2001 году, если мне не изменяет память, задолго до сегодняшней ситуации, задолго до сегодняшних, мягко скажем, споров в сфере экономики между Соединенными Штатами и Китаем.

Нам не нужно ни к чему присоединяться и не нужно против кого бы то ни было выстраивать свою политику. Мы вообще с Китаем не выстраиваем политику против кого бы то ни было. Мы просто последовательно реализуем наши планы по развитию сотрудничества, с 2001 года мы это делали, и мы просто идем последовательно по реализации этих планов.

Посмотрите, что там написано. Мы ничего не сделали того, что выскакивает за рамки этих договоренностей. Так что здесь нет ничего необычного, и не нужно в сближении Китая и России искать какой-то подтекст. Конечно, мы смотрим на то, что происходит в мире сегодня, у нас совпадающая позиция по целому ряду вопросов сегодняшней мировой повестки дня, в том числе и по вопросам отношения к соблюдению общепринятых правил — в торговле, международных финансах, в расчетах.

«Двадцатка» сыграла очень заметную роль. С 2008 года на первых порах своего существования, когда разразился кризис финансовый, «двадцатка» сделала много полезного как раз в сфере стабилизации мировых финансов, сделала много полезного с точки зрения развития мировой торговли, стабилизации в этой сфере, имею в виду налоговую составляющую мировой повестки, борьбы с коррупцией и так далее. Мы как раз вот этого и придерживаемся — и Китай, и Россия.

«Двадцатка» много сделала, продвигая изменения квот, скажем, в Международном валютном фонде, в Мировом банке. И это является общим и для России, и для Китая. С учетом глобального роста доли развивающихся рынков в мировой экономике это является справедливым и правильным, мы изначально придерживались такой позиции. И мы рады тому, что это развивается, идет в соответствии с тем, как меняется ландшафт мировой торговли.

Смотрите, за последние 25 с небольшим лет — 25 лет, по-моему, — доля стран «семерки» сократилась с 58 процентов до 40 процентов мирового ВВП. Но это должно отразиться как-то в международных институтах. Это общая позиция и России, и Китая. Это справедливо, ничего здесь особенного нет.

Да, у нас много совпадающих интересов с Китаем, это правда. Этим продиктованы наши столь частые контакты с председателем Си Цзиньпином. Конечно, у нас и личные отношения сложились очень добрые, это естественно.

Так что мы идем как бы в струе нашей общей двусторонней повестки, которая сформирована была еще в 2001 году, но оперативно реагируем на то, что происходит в мире. Но мы никогда не выстраиваем двусторонние отношения против кого бы то ни было. Мы не против кого-то, а за себя самих.

Л. Барбер: На самом деле это очень сильная линия, но вы знакомы с книгой Грэхама Аллисона об опасности, о ловушке, связанной с рисками военного конфликта доминирующей державы и появляющейся державы, зарождающейся — США и Китаем. Как вы думаете, существует ли риск военного конфликта между Америкой и Китаем в наше время?

В. Путин: Вы знаете, вся история человечества связана с военными конфликтами, но после появления ядерного оружия риск глобальных конфликтов все-таки понизился именно в силу возможных глобальных трагических последствий для всего человечества в случае возникновения такого конфликта между ядерными державами. Я надеюсь, что до этого не дойдет.

Хотя, конечно, мы должны признать, что вопрос не только в китайских субсидиях промышленности, с одной стороны, либо в тарифной политике Соединенных Штатов, с другой стороны. Нет, речь идет прежде всего, конечно, о разных платформах развития, я бы сказал так аккуратно, в Китае, с одной стороны, и Соединенных Штатах, с другой стороны. Разные истории, вы, как историк, думаю, со мной согласитесь, в разной философии, может быть, и внутренней, и внешней политике.

Но я вам, знаете, что хотел бы сказать, мои личные наблюдения, они не выстраиваются сейчас в порядке союзнических отношений с одними или конфронтации с другими, но я просто смотрю на практике, что происходит: Китай проявляет достаточную лояльность и гибкость, в том числе и со своими партнерами, и с оппонентами. Может быть, в этом просто исторические особенности китайской философии, подхода к выстраиванию отношений с кем-то.

Поэтому я не думаю, что со стороны Китая возникнут какие-то угрозы подобного рода. Просто не могу себе этого представить. Но насколько способны будут Соединенные Штаты набраться терпения и не принимать резких решений, а с уважением относиться к своим партнерам, даже если в чем-то они с этим не согласны, мне трудно сказать. Но надеюсь, еще раз хочу это повторить, надеюсь, что ни до какой военной конфронтации не дойдет.

О контроле вооружений: «Последний разговор с Дональдом говорит, что американцы заинтересованы»

Л. Барбер: Контроль над вооружениями. Мы знаем, что соглашение [по контролю над вооружениями] находится под угрозой. Есть ли какое-либо место и возможность для того, чтобы Россия сыграла свою роль в достижении договоренностей о сокращении и контроле за вооружениями или есть новый риск, связанный с гонкой ядерных вооружений?

В. Путин: Думаю, что такой риск есть.

Я уже сказал, Соединенные Штаты вышли в свое время в одностороннем порядке из Договора по противоракетной обороне. Теперь в одностороннем порядке также фактически вышли из Договора о ракетах средней и меньшей дальности. Хотя на этот раз они решили не просто выйти, а найти причину в виде России. Думаю, что Россия здесь вообще не имеет никакого для них значения, потому что вот этот театр, военный театр Европы вряд ли сейчас представляет какой-то большой интерес для Соединенных Штатов, несмотря на расширение НАТО и несмотря на увеличение натовских контингентов у наших границ. Но факт остается фактом: США выходят из этого Договора, вышли фактически. Теперь на повестке дня Договор о сокращении стратегических наступательных вооружений, СНВ-3. Мы, надеюсь, с Дональдом поговорим, если удастся увидеться сейчас в Осаке, на этот счет.

Мы сказали, что готовы к переговорам, готовы к продлению этого Договора между Соединенными Штатами и Россией, но пока ничего мы не видим, никакой инициативы со стороны наших американских партнеров — ничего нет, а в 2021 году он закачивается. Если сейчас переговоры не будут начаты — все, он «умрет», потому что времени просто не будет даже для формальностей.

Последний наш разговор с Дональдом говорит о том, что американцы вроде бы заинтересованы в этом, но никаких практических шагов не делается. Так что если и этот Договор прекратит свое существование, то, по сути, в мире вообще не будет никаких инструментов, сдерживающих гонку вооружений. И это плохо.

Р. Барбер: Именно так: перчатки сняты.

Есть ли какой либо шанс трехстороннего соглашения между Китаем, Россией и США по вопросам ядерных вооружений средней дальности? И вы бы поддержали такое соглашение?

В. Путин: Я с самого начала сказал, что мы поддержим любое соглашение, которое пошло бы на пользу делу, а этим делом является сдерживание гонки вооружений.

Но надо признать, что уровень и развитие ядерных сил в Китае пока гораздо ниже, чем в США и в России. Китай — огромная держава, она в состоянии нарастить свой ядерный потенциал. Наверное, так и будет когда-нибудь, но сегодня уровень наших потенциалов трудно сопоставим. Ведущими ядерными державами являются Россия и Соединенные Штаты, поэтому и Договор заключался между нашими странами прежде всего. А присоединится Китай к этой работе или нет, вы спросите, пожалуйста, у наших китайских друзей.

Л. Барбер: Россия является и частью Азии, и Европы, и вы видели, что делает Китай в части, касающейся наращивания своих военно-морских сил.

Каким образом вы будете справляться с этими потенциальными проблемами на Тихом океане, территориальными спорами? Есть ли у России какая-либо роль, которую она могла бы сыграть в этой новой структуре безопасности?

В. Путин: Вы сейчас сказали про наращивание военно-морских сил Китая. У Китая общие военные расходы, если мне тоже не изменяет память, 117 миллиардов долларов. У США — свыше семисот. И вы хотите всех напугать ростом военной мощи Китая? Но пока это не работает при таких военных расходах, это не работает.

Что касается России, то у России и на Тихом океане флот, он будет развиваться в соответствии с нашими планами. Мы, конечно, реагируем на то, что происходит в мире, на то, что происходит в отношениях между другими странами, мы это видим. Но это не меняет наших планов развития Вооруженных сил, в том числе на Дальнем Востоке России.

Мы чувствуем свою самодостаточность, мы уверены в себе. Мы крупнейшая континентальная держава. Но на Дальнем Востоке расположена российская база атомных подводных лодок, мы там развиваем свой оборонный потенциал в соответствии с нашими планами, в том числе для того, чтобы обеспечить безопасность Северного морского пути, который мы собираемся развивать.

Здесь мы намерены привлекать к этой работе многих наших партнеров, в том числе и китайских партнеров. Мы не исключаем, что можем договориться и с американскими перевозчиками, и с Индией, которая тоже проявляет интерес к этому Северному морскому пути.

Мы скорее настроены на сотрудничество в Азиатско-Тихоокеанском регионе, и у меня есть все основания полагать, что Россия сможет вносить существенный, заметный и позитивный вклад в стабилизацию ситуации.

Мы чувствуем свою самодостаточность, мы уверены в себе. Мы крупнейшая континентальная держава. Но на Дальнем Востоке расположена российская база атомных подводных лодок, мы там развиваем свой оборонный потенциал в соответствии с нашими планами, в том числе для того, чтобы обеспечить безопасность Северного морского пути, который мы собираемся развивать

«Признаем мы Северную Корею ядерной державой или нет, количество ядерных боезапасов у нее не уменьшится»

Л. Барбер: Не могли бы мы обратиться к Северной Корее? Как вы оцениваете текущую ситуацию и считаете ли вы, что в конечном итоге любая сделка или любая договоренность должна признавать тот факт, что у Северной Кореи есть ядерное оружие, или же это невозможно? И что полное ядерное разоружение невозможно?

Господин президент, я задаю вам этот вопрос, потому что у России есть пусть маленькая, но все-таки граница на суше с Северной Кореей.

В. Путин: Вы знаете, от того, признаем мы Северную Корею в качестве ядерной державы или нет, количество ядерных боезапасов у нее не уменьшится. Нам нужно исходить из реалий, а реалии таковы, что это в принципе представляет угрозу для международного мира и безопасности.

Но возникает другой вопрос: откуда эта проблема взялась? Ведь после трагических событий в Ливии, в Ираке у многих стран появилось естественное желание обеспечить свою безопасность любой ценой, во что бы то ни стало.

Нам нужно сейчас говорить не о том, как нам заставить Северную Корею разоружиться, а нужно подумать о том, как обеспечить безусловную безопасность Северной Кореи, как сделать так, чтобы любая страна в мире, в том числе Северная Корея, чувствовала себя в безопасности, чувствовала себя защищенной нормами международного права, которые неукоснительно соблюдаются всеми участниками международного общения, — вот о чем надо думать.

Нужно подумать о гарантиях, и на этой базе вести переговоры с Северной Кореей. Набраться терпения, проявляя к ней уважение, с одной стороны, а с другой стороны, понимая угрозы, которые в этой связи возникают, в связи с ядерным статусом и наличием ядерного оружия.

Конечно, эта ситуация чревата какими-то непредсказуемыми вариантами развития событий, и их надо избежать.

Л. Барбер: Вы, очевидно, размышляли по этой теме как опытный аналитик и стратег в области международной безопасности и политики. Как вы рассматриваете ситуацию с безопасностью на севере Азии в течение 50 лет, учитывая интересы России, Китая, Кореи и Японии?

В. Путин: Вы сейчас только правильно отметили: у нас небольшая, но все-таки граница общая есть с Северной Кореей, это нас касается напрямую. Если США находятся за океаном, даже Великобритания далековато так, прямо скажем. Мы-то прямо здесь, в этом регионе, и ядерный северокорейский полигон, кстати говоря, не так уж далеко от нашей границы находится. Поэтому нас это касается напрямую, и мы, разумеется, все время на эту тему думаем.

Я хочу вернуться все-таки к предыдущему своему ответу. Надо с уважением отнестись к законным озабоченностям Северной Кореи в смысле обеспечения ее безопасности. Надо проявить к ней уважение и найти такой способ обеспечения безопасности, в котором Северная Корея будет уверена. И если это будет сделано, поверьте мне, ситуация будет развиваться так, как, может быть, сегодня никто не ожидает.

Вспомните, как развивалась ситуация с Советским Союзом после начала политики детанта. Ну что еще нужно говорить на эту тему?

Л. Барбер: Господин президент, вы находитесь во власти, были очень близко к власти. Вы на самом деле, по-моему, в Давосе, когда мы встречались, сказали, что, может быть, вы не у власти сейчас, но заказываете музыку.

Проведя столько лет на самом верху или вблизи самого верха, увеличилась ли ваша готовность принимать риск, ваш так называемый аппетит к риску?

В. Путин: Ни увеличилась, ни снизилась. Риск всегда должен быть оправданный. Но это не тот случай, когда можно применить известную веселую расхожую фразу: кто не рискует, тот не пьет шампанского. Это не тот случай. Риск, наверное, неизбежен, когда нужно принимать какие-то решения. В зависимости от того, насколько это крупное решение, и риск может быть небольшим либо серьезным.

Без риска не обходится принятие ни одного решения. Но прежде чем рисковать, нужно как следует все взвесить. Поэтому риск на основе анализа ситуации, риск на основе прогноза последствий от принимаемых решений возможен и даже неизбежен. Глупый риск, без учета реальной ситуации и без ясного понимания последствий, неприемлем, потому что он может поставить под удар интересы большого количества людей.

«Позитивный эффект от нашего активного участия в сирийских делах будет для России гораздо больше, чем невмешательство»

Л. Барбер: Насколько высок был сирийский риск, когда вы приняли решение вмешаться в ситуацию?

В. Путин: Достаточно большой. Но, конечно, я об этом предварительно хорошо подумал, взвесил все обстоятельства, все за и против. Взвесил кто, что и как будет складываться вокруг России, каковы последствия, говорил на этот счет со своими помощниками, с министрами, причем с министрами не только силового блока, но и с другими руководителями. В конечном итоге посчитал, что позитивный эффект от нашего активного участия в сирийских делах будет для России, для интересов Российской Федерации гораздо больше, чем невмешательство и пассивное наблюдение за тем, как международный террористический интернационал будет усиливаться у наших границ.

Л. Барбер: А какова отдача от того риска, который вы взяли на себя в Сирии?

В. Путин: Я считаю, что хорошая, позитивная. Мы добились даже большего, чем я ожидал. Во-первых, уничтожено большое количество боевиков, которые планировали вернуться в Россию, — речь идет о нескольких тысячах человек, — в Россию либо в соседние страны, с которыми у нас нет визового режима. И то и другое для нас одинаково опасно. Это первое.

Второе: мы все-таки добились стабилизации ситуации в регионе, который близок от нас географически. Это тоже чрезвычайно важно.

И мы, таким образом, напрямую повлияли на обеспечение безопасности самой России внутри нашей страны — это третье.

Четвертое: мы установили достаточно хорошие, деловые отношения со всеми странами региона, и наши позиции в регионе Ближнего Востока стали стабильнее. У нас действительно выстроились очень добрые, деловые, партнерские, а во многом даже с элементами союзничества отношения со многими странами региона, включая не только Иран и Турцию, но и другие страны.

Прежде всего это касается Сирии: мы все-таки сохранили сирийскую государственность, не допустили там хаоса, например, Ливии. Если бы произошло обратное, худшее, то и для России это имело бы негативные последствия.

Я уже не говорю, скажу прямо об этом, чего скрывать, о мобилизации наших Вооруженных сил. Наши Вооруженные силы получили такую практику, которую невозможно было бы себе представить ни при каких учениях в мирной обстановке.

В конечном итоге я посчитал, что позитивный эффект от нашего активного участия в сирийских делах будет для России, для интересов Российской Федерации гораздо больше, чем невмешательство и пассивное наблюдение за тем, как международный террористический интернационал будет усиливаться у наших границ

Л. Барбер: Вы сторонник того, чтобы господин Асад остался у власти? Или же мы можем увидеть поддержку со стороны России перехода власти к другому лицу, что не будет так, как в Ливии?

В. Путин: Я сторонник того, чтобы сирийский народ самостоятельно определил свою судьбу. Но при этом я бы очень хотел, чтобы все наши действия извне были продуманными и так же, как в случае с рисками, о которых вы меня спросили, они были бы прогнозируемыми и понятными, чтобы мы хотя бы следующий шаг просчитали.

Мы совсем недавно с прежней американской администрацией когда говорили на эту тему и задавали вопрос: ну хорошо, предположим, Асад уйдет сегодня, что завтра? — ваш коллега правильно сделал, что засмеялся, потому что ответ смешной, вы даже не представляете какой. Ответ был такой: мы не знаем. Но если вы не знаете, что будет завтра, зачем сплеча рубить сегодня? Вот это кажется примитивным, но именно так обстоит дело.

Поэтому мы предпочитаем как следует продумать, посмотреть и никуда не спешить. Конечно, мы прекрасно отдаем себе отчет в том, что происходит внутри Сирии. Там есть внутренние причины этого конфликта, и они должны быть разрешены. Но движение должно быть с обеих сторон, я имею в виду конфликтующие стороны.

Л. Барбер: Господин президент, тот же самый аргумент применим к Венесуэле? Иными словами, вы не готовы увидеть переход власти к другому лицу в Венесуэле? И вы абсолютно привержены президенту Мадуро?

В. Путин: Вы знаете, мы так хорошо начали. Вы только не сердитесь за то, что сейчас скажу, не будете на меня сердиться? Мы начали так хорошо и, в общем, как-то так по-серьезному, а сейчас вы все больше и больше переходите на какие-то штампы в отношении России.

Но мы не имеем отношения к тому, что происходит в Венесуэле, понимаете?

Л. Барбер: Но тогда что делают в Каракасе советники?

В. Путин: Сейчас скажу, если вы мне дадите возможность договорить, я вам скажу. Вообще, проблем здесь никаких нет.

Мы в Венесуэле еще при [президенте] Чавесе продавали оружие, нормально продавали без всяких ограничений и без всяких проблем, делали это абсолютно легально, как положено в мире это делать, как все делают, как те же американцы делают, британцы делают, китайцы делают, Франция делает, — и мы так же, мы продавали Венесуэле.

У нас есть контракты, в контрактах прописано, что и как мы должны делать по обслуживанию этой военной техники, что мы должны обучить там специалистов, мы должны поддерживать в нормальном состоянии боеспособном технику и так далее. Мы ее обслуживаем, эту технику. Я уже много раз и нашим американским партнерам об этом сказал: там нет наших войск. Понимаете? Специалисты есть, есть инструкторы, да, они работают. Причем совсем недавно, по-моему, неделю назад, группа выехала оттуда наших советников и специалистов, они уехали оттуда. Через какое-то время могут еще появиться.

У нас есть определенные договоренности там, самолеты иногда наши туда летают, в порядке тренировки принимают участие, — все. Мы что, там руководим действиями повстанцев, как это делают наши некоторые партнеры, или мы руководим действиями президента Мадуро? Он президент, зачем его действиями руководить? Он сам всеми руководит. Хорошо или плохо — это другое дело, мы даже не даем оценок.

Думаю, что с точки зрения экономики там многое можно было бы сделать по-другому. Но мы не лезем туда, это не наше дело. Мы вложили туда несколько миллиардов, наши компании вложили туда несколько миллиардов, в основном в нефтяной сектор. Ну и что? Другие страны тоже вкладывают.

Такое складывается впечатление, что все на российских штыках там держится. Это неправда, это не имеет ничего общего с действительностью. Где все эти самопровозглашенные президенты, лидеры оппозиции? Кто-то убежал в посольства иностранные, кто-то куда-то спрятался, кто-то еще куда-то спрятался. Мы-то здесь при чем? Это венесуэльцы сами должны там разобраться между собой, вот и все.

Л. Барбер: Я просто применил вашу теорию и ваш опыт к тому, что произошло в Ливии и в Ираке, к Венесуэле.

И, следовательно, логически рассуждая, вы могли бы сказать: мы привержены господину Мадуро, потому что мы не хотим, чтобы режим менялся извне, силами извне. Это позиция России или вы готовы сказать, что «мы готовы поддержать такой переход к власти, потому что у нас важные интересы в нефтегазовом секторе в Венесуэле»?

В. Путин: Мы готовы на любое развитие в любой стране, в том числе и в Венесуэле, если это происходит по внутренним правилам, в соответствии с законами этой страны, Конституцией и в соответствии с волей народа той или другой страны.

Вот если бы в той же Ливии либо в Ираке не было вмешательства, я не думаю, что там был бы развал государственности. Но не было бы в Ливии этого, там совсем другая была ситуация. Да, может быть, там Каддафи книжки писал свои, теории излагал и так далее, что не соответствовало, да и практика не соответствовала европейскому или американскому пониманию демократии.

Кстати говоря, сейчас недавно услышали от президента Франции, что, оказывается, американская модель демократии сильно отличается от европейской. Так что нет единых стандартов демократии, нет. А вы хотите, ну не вы, а наши партнеры на Западе хотели, чтобы в регионе, скажем, в той же Ливии, были такие же стандарты демократии, как в Европе или в США? Там одни монархии кругом, либо это что-то похожее на то, что было в Ливии.

Но, послушайте, вы, как историк, наверняка в душе со мной согласны, не знаю, вы сейчас согласитесь с этим публично или нет, но невозможно навязывать людям в Северной Африке, которые никогда не жили в условиях демократических институтов Франции либо Швейцарии, то, что там применяется и жизнеспособно.

Невозможно это, правда? А им пытались нечто подобное навязать. Либо вообще что-то такое, о чем они понятия не имеют, никогда не слышали. Все это привело к конфликту, к межплеменным противоречиям. До сих пор в Ливии идет война, по сути дела.

Ну и зачем же нам-то же самое делать в Венесуэле? Или мы что, хотим вернуться к «политике канонерок»? Зачем это? Это что, в современном мире нужно так унижать латиноамериканские народы, чтобы навязывать им извне формы правления либо каких-то лидеров?

Мы, кстати, работали с президентом Чавесом, потому что он был президентом, но мы не с Чавесом как физическим лицом работали, а мы с Венесуэлой работали, поэтому и вкладывали определенные деньги в нефтяную сферу.

Кстати говоря, ведь когда вкладывали деньги в нефтяную сферу, планировали поставлять нефть куда? Там же, вы знаете, особенная нефть и в основном идет на американские заводы. Чего здесь такого плохого? Планировали сделать так, чтобы нефтегазовая сфера в Венесуэле работала ритмично, прогнозируемо, уверенно, чтобы обеспечить поставки на те же американские заводы. Чего же здесь плохого, я не понимаю?

Там возникли проблемы внутри сначала экономические, потом внутриполитические. Пусть они сами разберутся, и демократическим способом эти лидеры придут к власти. Но если вот так взять: человек вышел на площадь, глаза к небу поднял и объявил себя президентом. Но давайте сделаем так в Японии, сделаем так в США, в Германии — что будет? Хаос будет во всем мире, понимаете? Но с этим же невозможно не согласиться: будет просто хаос. Разве так можно?

Нет, сразу начали поддерживать человека. Может, он очень хороший человек. Он замечательный, может быть, и планы у него хорошие. Но разве достаточно того, чтобы он вышел на площадь и объявил себя президентом, сразу весь мир должен его поддерживать как президента? Надо ему сказать: иди на выборы, выиграй выборы, и будем с тобой работать как с главой государства.

Мы, кстати, работали с президентом Чавесом, потому что он был президентом, но мы не с Чавесом как физическим лицом работали, а мы с Венесуэлой работали, поэтому и вкладывали определенные деньги в нефтяную сферу

«Вся эта возня вокруг шпионов и контршпионов не стоит серьезных межгосударственных отношений»

Л. Барбер: Давайте поговорим еще об одной демократии в Европе — в моей собственной стране. У Вас будет встреча с госпожой Мэй. Это будет одна из последних встреч, перед тем как она сложит полномочия премьер-министра.

Видите ли вы возможность какого-то улучшения в англо-российских взаимоотношениях, для того чтобы мы могли пойти дальше и оставить позади вопросы, которые очень чувствительны? Вот эта ситуация со Скрипалями. Или же вы думаете, что мы все-таки в течение ближайших трех пяти лет останемся вот в этих глубоких трудностях?

В. Путин: Вся эта возня вокруг шпионов и контршпионов, она не стоит серьезных межгосударственных отношений. Потому что вся эта шпионская возня, она не стоит, как у нас говорят, пяти копеек. Или пяти фунтов. А вопросы межгосударственных отношений — там все измеряется миллиардами и судьбами миллионов людей. Ну разве можно ставить на одну чашу весов одно с другим?

Здесь можно бесконечно друг другу претензии предъявлять. Нам говорят: вы отравили Скрипалей. Во-первых, это нужно будет доказать. Первое.

А второе, обыватель слушает и говорит: кто такие Скрипали? А Скрипаль, оказывается, шпионил против нас [России]. У обывателя возникает вопрос: а зачем вы шпионили против нас с помощью Скрипаля, может быть, не надо было этого делать? Знаете, бесконечно, что первое: курица или яйцо? Надо просто это оставить в покое уже, пускай спецслужбы сами разбираются с этим делом.

Но мы знаем, что тот же бизнес в Великобритании — кстати, в этом кабинете встречался с коллегами из Великобритании, — они хотят с нами работать, работают и намерены работать в дальнейшем. И мы всячески поддерживаем такое намерение.

Я думаю, что и госпожа Мэй, несмотря на то, что она уходит тоже, не могла быть не озабочена тем, что из-за этих шпионских скандалов наши отношения зашли в такую тупиковую ситуацию, которая мешает нам нормально развивать наши связи и поддерживать деловых людей, которые, в свою очередь, чем занимаются? Они же не просто деньги зарабатывают, это внешние проявления, они создают рабочие места, добавленную стоимость, они обеспечивают доходы во все уровни налоговой системы своих стран. Это серьезная, большая, многогранная работа, связанная, кстати говоря, с теми же рисками, о которых вы говорили, в том числе с рисками в сфере предпринимательской деятельности. А если мы к этому добавим еще непредсказуемость в политической области, тогда им вообще невозможно станет работать.

Мне кажется, что и Россия, и Великобритания заинтересованы в полноформатном восстановлении наших отношений. Во всяком случае, я рассчитываю на то, что хотя бы какие-то первые шаги будут сделаны. Думается, что госпоже Мэй, может быть, даже будет проще, она уже объявила о том, что она уходит, поэтому она сейчас свободна сделать то, что считает правильным, важным и необходимым, не думая о каких-то внутриполитических последствиях.

У обывателя возникает вопрос: а зачем вы шпионили против нас с помощью Скрипаля, может быть, не надо было этого делать? Знаете, бесконечно, что первое: курица или яйцо? Надо просто это оставить в покое уже, пускай спецслужбы сами разбираются с этим делом

Об отравлениях «Новичком»: «Вы считаете, что в этом обязательно виновата Россия, что ли?»

Л. Барбер: Некоторые люди могут сказать, что жизнь человеческая стоит больше пяти копеек, но вы считаете, господин президент…

В. Путин: Разве кто-то умер?

Л. Барбер: Да. Этот господин, у которого была проблема с наркотиками. Он умер, после того как дотронулся до «Новичка» на автопарковке. Был один человек, который погиб, и это не Скрипали. Там подумали, что это бутылочка с духами, флакончик духов.

В. Путин: Вы считаете, что в этом обязательно виновата Россия, что ли?

Л. Барбер: Я этого не сказал. Я сказал, что умер человек.

В. Путин: Вы не сказали этого, но если это не имеет к России никакого отношения… Да, человек умер, это беда, согласен. Но мы-то здесь при чем?

Л. Барбер: Позвольте мне задать вопрос, а потом я хотел бы побеседовать о российской экономике.

Вы считаете, что то, что произошло в Солсбери, дало недвусмысленный посыл любому, кто подумывает о том, чтобы предать Российское государство, что с ним расправятся по справедливости?

В. Путин: Вообще, предательство — самое большое преступление, которое может быть на земле, и предатели должны быть наказаны. Я не говорю, что нужно наказывать таким образом, как имело место в Солсбери, — совсем нет. Но предатели должны быть наказаны.

Этот господин, Скрипаль, и так был наказан. Он же был арестован, получил срок, отсидел. Он был уже наказан. Он в принципе не представлял никакого интереса. Какой интерес-то он представлял? Его наказали: он был задержан, арестован, осужден и отсидел в тюрьме пять лет. Потом его отпустили просто, и все.

А что касается предательства, оно, конечно, должно быть наказуемо. Это самое мерзкое преступление, которое можно себе представить.

О падении реальных доходов россиян

Л. Барбер: Российская экономика. Вы в прошлый раз говорили о снижении реальных зарплат среди трудящегося населения в России, и темп роста российской экономики ниже ожидаемого. Но одновременно, господин президент, вы накапливаете валютные запасы, международные резервы в объеме 460 миллиардов. Для чего вы сберегаете все эти средства, какова цель? Не можете ли вы использовать эти деньги для того, чтобы как-то облегчить кредитно-денежную политику, фискальную политику?

В. Путин: Я вынужден некоторые моменты поправить, мелочь такая, но тем не менее: у нас не происходит падение реальной заработной платы, наоборот, она начала подрастать. У нас происходит падение реальных располагаемых доходов населения.

Зарплата и доходы — это немножко разные вещи. Доходы считаются по многим параметрам, в том числе считаются по расходам на обслуживание кредитов. У нас большое количество потребительских кредитов у населения, и выплаты по процентам считаются как расход, и это понижает показатели реальных доходов. Плюс у нас происходит легализация теневой экономики. Значительная часть самозанятых уже, по-моему, 100 тысяч человек или 200 тысяч человек уже легализовались. И это тоже влияет на показатели по реальным доходам населения, располагаемым доходам.

Это происходит на протяжении последних четырех лет. В прошлом году зафиксирован небольшой рост — 0,1 процента. Этого недостаточно, это в пределах погрешности, но это одна из серьезных проблем, которыми мы должны заниматься и занимаемся.

В последнее время пошел рост реальных зарплат. В прошлом году он вырос на 8,5 процента, в этом году темпы роста реальной заработной платы значительно снизились по целому ряду обстоятельств. Имею в виду, что это был восстановительный рост прошлого года, еще там некоторые вещи, но он, тем не менее, продолжается. И мы очень рассчитываем на то, что это скажется и на реальных располагаемых доходах населения.

Тем более что мы в последнее время приняли ряд мер, связанных с ускоренным ростом пенсий. В прошлом году у нас инфляция была 4,3 процента, а по результатам инфляции прошлого года индексация пенсий была в начале года 7,05 процента. И мы ставим перед собой цель, задачу — я уверен, она будет решена — индексировать пенсии выше инфляции.

Так вот реальные доходы пострадали еще в связи с тем, что мы вынуждены были повысить НДС с 18 до 20 процентов. Это повлияло на покупательную способность граждан, потому что подросла инфляция свыше 5 процентов. Но сейчас инфляция упала ниже 5 процентов.

То есть мы рассчитывали на то, что негативный эффект от повышения НДС будет краткосрочным, так и получилось. Слава богу, так и получилось, расчеты себя оправдали, и сейчас и понижение инфляции идет, макроэкономика улучшается, инвестиции начали немножко подрастать, то есть мы видим, что экономика преодолела эти сложности, связанные с внутренними и внешними шоками. Внешними — связанные с ограничениями и с падением цен на наши традиционные товары нашего экспорта.

Макроэкономическая ситуация стабильна в стране и приобрела такой устойчивый характер. Она не случайна, и это отмечают все рейтинговые агентства — у нас инвестиционный рейтинг [подрос] по всем основным трем агентствам. И рост экономики — в прошлом году 2,3 процента. Мы считаем, что этого недостаточно, но будем, конечно, стремиться к тому, чтобы темпы увеличивались. На 2,9 процента темпы роста промышленного производства, в некоторых отраслях выше, до 13 процентов: легкая промышленность, перерабатывающая, одежда, еще некоторые направления. Поэтому в целом у нас ситуация устойчивая в экономике.

Но самое главное, что мы должны сделать, — мы должны поменять структуру экономики и добиться существенного роста производительности труда на основе современных технологий, искусственного интеллекта, робототехники и так далее. Именно для этого мы поднимали НДС — чтобы собрать средства бюджета, для того чтобы выполнить определенную часть работы, которую обязано выполнить государство, для того чтобы создать условия для частных инвестиций. Скажем, развитие транспортной и другой инфраструктуры — это, кроме государства, почти никто не сделает. Некоторые другие вещи есть, связанные с образованием, здравоохранением: больной человек и необразованный не может работать эффективно в современной экономике, и так далее.

Мы очень рассчитываем, что, начав эту работу по ключевым направлениям развития, мы сможем добиться и повышения производительности труда, и на этой базе, именно на этой базе обеспечить и рост доходов населения, рост благосостояния граждан.

Что касается резервов, то здесь вы тоже немножко ошиблись: у нас не 460 миллиардов, у нас свыше 500 миллиардов золотовалютные резервы. Но мы исходим из того, что мы должны создать такую подушку безопасности, которая позволила бы нам чувствовать себя уверенно и которая бы нам позволила использовать проценты от имеющихся у нас ресурсов. Мы считаем, что если семь процентов у нас будет сверху, то мы можем из этих семи процентов тратить.

Но в следующем году так и планируется, так у нас, скорее всего, и будет. Не то что у нас это лежит просто так, без дела, нет, это создает определенные гарантии устойчивости экономики России на среднесрочную перспективу.

У нас уже нет олигархов. Олигархи — это те, кто использует свою близость к власти, для того чтобы получать сверхдоходы. У нас есть крупные компании, частные, есть с государственным участием. Но я уже не знаю таких крупных компаний, которые так используют какие-то преференции от близости к власти, таких у нас практически нет

Л. Барбер: Центральный банк великолепно справляется со своей работой, для того чтобы оказать содействие в обеспечении макроэкономической стабильности, несмотря на то, что некоторые олигархи жалуются на закрытие банков.

В. Путин: Вы знаете, во-первых, у нас уже нет олигархов. Олигархи — это те, кто использует свою близость к власти, для того чтобы получать сверхдоходы. У нас есть крупные компании, частные, есть с государственным участием. Но я уже не знаю таких крупных компаний, которые так используют какие-то преференции от близости к власти, таких у нас практически нет.

А что касается Центрального банка, да, они последовательно занимаются оздоровлением нашей финансовой системы, с рынка сходят маломощные либо неэффективные, либо вообще полукриминальные финансовые организации, и это, конечно, большая, сложная работа.

Дело не в олигархах, дело не в крупных компаниях, а дело в том, что это затрагивает, к сожалению, и интересы вкладчиков, рядовых граждан. Здесь у нас приняты соответствующие нормативные акты, которые минимизируют потери граждан, создают им определенную тоже подушку безопасности, хотя в каждом конкретном случае, конечно, нужно разбираться отдельно.

А в целом работа Центрального банка, на мой взгляд, заслуживает поддержки. Это связано не только с оздоровлением финансовой системы, это связано и с очень выверенной политикой по ключевой ставке.

О распаде СССР

Л. Барбер: Господин президент, я бы хотел вернуться к председателю Си Цзиньпину, к Китаю. Как вы знаете, он начал очень жесткую антикоррупционную кампанию, для того чтобы расчистить партию, для того чтобы поддерживать законность и силу партии.

Он также изучил историю Советского Союза, когда господин Горбачев, по сути, оставил партию и помог в том, что был уничтожен Советский Союз.

Как вы думаете, председатель Си прав в своем подходе, что партия абсолютно, критически важна? И какие уроки вы извлекаете для России?

Если можно, я добавлю: вы что-то сказали очень интересное несколько лет назад в отношении того, что самая большая геополитическая трагедия XX века — это распад Советского Союза.

В. Путин: Одно с другим совершенно не связано. Что касается трагедии, связанной с распадом Советского Союза, то это очевидная вещь. Я имел в виду прежде всего и гуманитарную составляющую. 25 миллионов этнических русских оказались за границей, узнав из телевидения и радио о том, что Советский Союз прекратил существование. Их ведь никто не спросил об этом. Просто принято было решение.

Понимаете, это вопросы демократии. Был проведен опрос, референдум? Подавляющее большинство — свыше 70 процентов — граждан СССР высказались за сохранение Советского Союза. Потом было принято решение о роспуске, но граждан-то никто не спросил, надо распускать, не надо, и 25 миллионов этнических русских оказались за пределами Российской Федерации. То есть в независимых государствах, но за границей. Послушайте, разве это не трагедия? Еще какая! А родственные связи? А работа? А перемещение? Беда просто, по-другому и сказать нельзя.

Я просто с удивлением потом увидел комментарий по поводу того, что я сказал, в том числе и прежде всего в западной прессе. Вот попробовали бы они пожить, когда у вас отец, брат или другой близкий родственник оказался в другой стране, и там совсем другая жизнь началась. Я вас уверяю.

Но что касается партии и партийного государственного строительства в Китае, это должен определить сам китайский народ, мы не лезем туда и не вмешиваемся. У сегодняшней России одни принципы и нормы жизни, свои правила, в Китае с 1 миллиардом 350 миллионами человек — другие правила. А вы попробуйте управлять страной с 1350 миллионами населения! Это же не Люксембург, при всем уважении к этой замечательной стране. Поэтому надо предоставить возможность самим китайцам определять, как им выстраивать свою жизнь.

Как долго Россия будет чувствовать себя стабильной страной? Чем дольше, тем лучше. Потому что от стабильности, внутриполитической стабильности зависит очень многое другое, зависит ее позиционирование в мире. И в конечном итоге зависит даже, может быть, и прежде всего благосостояние людей

Л. Барбер: Это масштабный вопрос. Я в начале нашего разговора говорил о фрагментарности мира. Еще один феномен сегодняшнего дня — это то, что есть такое непринятие элит со стороны населения и против истеблишмента. Мы видели это на примере Brexit в Британии, возможно, мы видели на примере Трампа в Америке, мы видели это на примере AFD в Германии, мы видели это в Турции, и мы видели это в арабском мире.

Как вы думаете, как долго Россия будет сохранять такой иммунитет против такой глобальной оппозиции, глобального противодействия истеблишменту?

В. Путин: Надо ведь в каждом конкретном случае смотреть на реалии. Есть, конечно, какие-то общие тенденции, но они очень общие. А в каждом конкретном случае нужно смотреть все-таки на ситуацию исходя из того, как она складывается, тоже исходя из истории той или другой страны, из традиций, из того, как складывается реальная жизнь.

Как долго Россия будет чувствовать себя стабильной страной? Чем дольше, тем лучше. Потому что от стабильности, внутриполитической стабильности зависит очень многое другое, зависит ее позиционирование в мире. И в конечном итоге зависит даже, может быть, и прежде всего благосостояние людей.

Вот одна из причин развала Советского Союза заключалась, внутренняя, в том, что трудно было жить, и реальные доходы людей были крайне низкими, и товаров на полках магазинов не было, и пропал иммунитет у людей к сохранению государственности.

Думали, что чего бы ни произошло, хуже не будет. Оказалось, что стало хуже для очень многих людей, особенно в начале 90-х годов, когда рухнула вся система социального обеспечения, здравоохранения, развалилась промышленность. Хорошая, плохая, но рабочие места были. Они прекратили существование. Поэтому надо смотреть в каждом конкретном случае отдельно.

Что происходит на Западе? Почему в Штатах «феномен Трампа», как вы его упомянули, случился? Что происходит и в европейских странах? Отрыв руководящих элит от народа. Это совершенно очевидная вещь — разрыв между интересами элит и интересами подавляющего большинства населения.

Конечно, мы должны думать об этом всегда. И одна из наших задач здесь, в России, заключается в том, чтобы никогда не забывать, в чем смысл функционирования и существования любой власти — в том, чтобы людям создавать стабильную, нормальную, безопасную и прогнозируемую жизнь, только с прогнозом на улучшение.

Потом есть современная так называемая либеральная идея, она, по-моему, себя просто изжила окончательно. По некоторым ее элементам — наши западные партнеры признались, что некоторые ее элементы просто нереалистичны: мультикультурализм там и так далее. Вот когда началась проблема с миграцией, многие признали, что да, это, к сожалению, не работает, и надо бы вспомнить об интересах коренного населения. Хотя понятно, нужно думать о тех людях, которые оказались в трудном положении, в трудной жизненной ситуации в силу различных политических причин в своей родной стране. Замечательно, но как же интересы своего собственного населения, когда речь идет уже не о двух, трех, десяти человеках, а речь идет о тысячах, о сотнях тысяч людей, которые прибывают в страны Западной Европы?

Об ошибках Меркель

Л. Барбер: Ангела Меркель допустила ошибку?

В. Путин: Кардинальную ошибку. Вот сейчас можно того же Трампа критиковать сколько угодно за его желание построить стену между Мексикой и США. Может быть, это излишне, не знаю. Наверное, может быть, я не спорю. Но ведь что-то он должен делать с этим потоком мигрантов, с потоком наркотиков он что-то делать должен?

Никто же ничего не делает. Это плохо, это плохо, но скажите: что хорошо тогда? что надо делать? Никто же ничего не предлагает. Я сейчас не говорю, что нужна стена или нужно на 5 процентов ежегодно повышать тарифы в экономических отношениях с Мексикой, я так не утверждаю, но что-то надо [делать], и он хотя бы что-то ищет.

Я к чему веду? Люди, которые озабочены этим, рядовые граждане США, они, конечно, смотрят, говорят: вот молодец мужик, хоть что-то делает, хоть что-то предлагает, ищет решение.

А эта либеральная идея, сейчас не говорю о носителях этой идеи, но носители ничего не делают. Говорят, что так надо, так хорошо. А что хорошего? Им хорошо, они сидят в удобных кабинетах, а тем, кто сталкивается с этим напрямую каждый день в Техасе или во Флориде, — им не очень, у них свои проблемы будут возникать. О них кто подумает?

Так же и в Европе. Я со многими коллегами разговаривал на этот счет, но никто не говорит. Говорят, что нет, мы не можем более жесткую политику проводить потому-то и потому-то. Почему? Потому, не знаю почему. Закон такой. Ну поменяйте закон.

У нас ведь тоже немало проблем в этой сфере. У нас открытые границы с республиками бывшего Советского Союза, но они хотя бы все по-русски говорят, понимаете? И то мы сейчас предпринимаем определенные шаги, для того чтобы навести порядок в этой сфере, даже в России. Мы работаем в странах, откуда исходят эти мигранты, мы там русском языку начинаем учить и здесь работаем с ними. Где-то ужесточаем законодательство: если приехал в страну, пожалуйста, уважай законы страны, ее обычаи, культуру и так далее.

То есть для нас тоже все непросто, но мы делаем, хотя бы стараемся, работаем в этом направлении. Но эта либеральная идея предполагает, что вообще ничего не надо делать. Убивай, грабь, насилуй — тебе ничего, потому что ты мигрант, надо защищать твои права. Какие права? Нарушил — получи наказание за это.

Поэтому сама эта идея себя изжила, и она вступила в противоречие с интересами подавляющего большинства населения.

Потом традиционные ценности. Я не хочу никого обидеть, понимаете, нас и так делают гомофобами и так далее. А мы ничего не имеем против людей нетрадиционной сексуальной ориентации. Дай бог здоровья, пусть живут так, как считают нужным. Но некоторые вещи для нас кажутся избыточными.

Что касается детей, напридумывали, я не знаю, там пять полов уже или шесть полов. Я даже не могу их воспроизвести, я не знаю, что это такое. Хотя пускай всем будет хорошо, мы ничего против никого не имеем. Но нельзя за этим забывать и культуру, и традиции, и традиционные устои семей, которыми живут миллионы людей коренного населения.

Л. Барбер: Это очень важно, то, что вы говорите, конец либеральной идеи. Что еще вы бы сказали? Определенно неконтролируемая эмиграция, открытые границы, определенная диверсификация как организующий принцип общества. Что еще, на ваш взгляд, закончено в части, касающейся либеральной идеи? И если можно добавить, есть ли религия, то должна ли она играть важную роль в национальной культуре и сплоченности?

В. Путин: Она должна играть ту роль, которая сложилась на сегодняшний день. Ее [религию] нельзя выталкивать из этого культурного пространства. Нельзя злоупотреблять ничем.

Мы православный народ в России, и между православием и католическим миром всегда были проблемы. Но я именно поэтому сейчас скажу о католиках. Ну есть там проблемы? Есть. Но нельзя их выпячивать и с помощью этих проблем пытаться уничтожить саму Римскую католическую церковь — вот чего нельзя делать.

А мне кажется иногда, что отдельные элементы, отдельные проблемы в католической церкви начинают вот этими либеральными кругами использоваться как инструмент уничтожения самой церкви. Вот что я считаю неправильным и опасным.

Ну хорошо, мы что, забыли, что мы все живем в мире, который основан на библейских ценностях? Даже атеисты, но мы все живем в этом мире. Можно об этом не вспоминать каждый день и не ходить в церковь, там лоб не бить об пол, показывая, какой ты христианин или мусульманин, или иудей, но в душé, в сердце должны быть какие-то основополагающие человеческие правила и моральные ценности. В этом смысле традиционные ценности стабильнее, важнее для миллионов людей, чем эта либеральная идея, которая, на мой взгляд, прекращает свое существование, действительно.

Ну хорошо, мы что, забыли, что мы все живем в мире, который основан на библейских ценностях? Даже атеисты, но мы все живем в этом мире. Можно об этом не вспоминать каждый день и не ходить в церковь, там лоб не бить об пол, показывая, какой ты христианин или мусульманин, или иудей, но в душé, в сердце должны быть какие-то основополагающие человеческие правила и моральные ценности

Л. Барбер: Религия не является опиумом народа?

В. Путин: Нет, не является.

Но я чувствую, что вы далеки от религии, потому что уже без пятнадцати час ночи по московскому времени, а вы все продолжаете меня мучить. Как у нас говорят, креста на вас нет. (Смех.)

Л. Барбер: Это же история, я ждал очень долго этого интервью. У нас есть один последний вопрос.

В. Путин: Пожалуйста.

Г.Фой (как переведено): Господин президент, я бы хотел поразмышлять над тем, что вы только что сказали. Некоторые темы, которые вы упомянули, они находят отклик и у господина Трампа, и в других группах в Европе, которые пришли к власти. Как вы думаете, учитывая, что проходит время либеральной идеи, появляются ли в Европе союзники вот этой делиберализации?

В. Путин: Вы знаете, мне кажется, что не было же никогда чисто либеральных идей или чисто традиционных. Были, наверное, в истории человечества, но это все очень быстро заходит в тупик, когда нет многообразия. Все начинает сводиться к каким-то крайностям.

Нужно дать возможность существовать и проявлять себя различным идеям и различным мнениям, но никогда не забывать все-таки про интересы основного населения, миллионов людей, чем они живут. Вот этого нельзя забывать.

Тогда, мне кажется, мы избежим каких-то внутриполитических крупных потрясений и передряг. Это касается и либеральной идеи. Это не значит — она сейчас, как я считаю, перестает доминировать, — что ее нужно немедленно начать уничтожать. Надо относиться тоже с уважением и к этой точке зрения, к этим позициям.

Просто они не могут диктовать никому и ничего, что они пытаются делать последние десятилетия. Диктат же практически наступил везде: и в средствах массовой информации, и в реальной жизни. По некоторым вопросам считается неприличным рот открыть даже. А почему?

Поэтому я не сторонник того, чтобы немедленно все заткнуть, завязать, закрыть, распустить, всех арестовать, разогнать. Нет, конечно. Либеральную идею тоже нельзя уничтожать, она имеет право на существование, и даже поддерживать нужно в чем-то. Но не надо считать, что она имеет право на абсолютное доминирование, вот о чем речь.

Пожалуйста.

Л. Барбер: Вы действительно придерживаетесь одного мнения с господином Трампом.

Господин президент, вы находитесь у власти или вблизи власти в течение 20 лет.

В. Путин: Восемнадцать лет.

Л. Барбер: Вы видели многих лидеров. Кем вы больше всего восхищаетесь?

В. Путин: Петром I.

Л. Барбер: Но он уже умер.

В. Путин: Он будет жить до тех пор, пока будет жить его дело, так же, как дело каждого из нас. (Смех.) Мы будем жить до тех пор, пока будет жить наше дело.

Если вы имеете в виду каких-то сегодняшних руководителей различных стран, государств, из тех людей, с кем я имел возможность общаться, на меня очень серьезное впечатление произвел бывший президент Франции господин Ширак. Он настоящий интеллектуал, настоящий профессор, очень взвешенный человек, очень интересный. У него по каждому вопросу, когда он был президентом, было свое собственное мнение, он умел его отстаивать, с уважением всегда относился к мнению партнеров.

В современной истории, если говорить более широко, то много примеров хороших и очень интересных людей.

Путин о своем преемнике

Л. Барбер: Петр Великий — создатель Великой России. Нужно ли что-то еще говорить?

Мой последний вопрос: господин президент, великие лидеры всегда готовят преемников. Ли Кван Ю подготовил преемников. Пожалуйста, поделитесь с нами, какой процесс вы будете использовать для выбора своего преемника?

В. Путин: Я безо всякого преувеличения вам скажу, что я думаю об этом всегда начиная с 2000 года. Ситуация меняется, меняются определенные требования к людям. А в конечном итоге, я скажу это без всякого кривляния и преувеличения либо без всякой красовки, в конечном итоге решение должен принять российский народ. Что бы и как бы ни делал действующий руководитель, кого и как бы он ни представлял, конечное слово за избирателем, за гражданином Российской Федерации.

Л. Барбер: То есть выбор будет одобрен в процессе голосования российскими избирателями через Думу?

В. Путин: Почему через Думу? Через прямое тайное голосование, всеобщее прямое тайное голосование. Разумеется, это не так, как у вас, в Великобритании. У нас демократическая страна. (Смех.)

У вас один лидер ушел, второй лидер, который является первым фактически лицом в государстве по факту, первым лицом, возглавляющим исполнительную власть, не избирается прямым тайным голосованием населения, он избирается правящей партией.

У нас не так, у нас демократическое государство. У нас если первое лицо государства уходит по каким-то причинам: в связи с желанием просто прекратить свою государственную деятельность, как сделал это Борис Николаевич Ельцин, либо в связи с окончанием срока полномочий, у нас проводится прямое тайное голосование всего населения страны.

Так будет и здесь. Конечно, кого-то действующий руководитель всегда поддерживает, и это существенная поддержка, если сам он пользуется уважением и доверием народа, но в конечном итоге выбор всегда за гражданами Российской Федерации.

Л. Барбер: Я не могу не указать на то, что вы до выборов были исполняющим обязанности президента.

В. Путин: Да, точно, так и было. Ну и что? Я был исполняющим обязанности, а для того, чтобы избраться и быть полноценным главой государства, надо было пойти на выборы, что я и сделал.

Я благодарен гражданам России, что они доверили мне тогда и в последующие годы на выборах находиться во главе Российского государства — это огромная честь.

У нас не так, у нас демократическое государство. У нас если первое лицо государства уходит по каким-то причинам: в связи с желанием просто прекратить свою государственную деятельность, как сделал это Борис Николаевич Ельцин, либо в связи с окончанием срока полномочий, у нас проводится прямое тайное голосование всего населения страны

Л. Барбер: Господин президент, спасибо вам за то, что вы провели время с Financial Times в Москве, в Кремле.

В. Путин: Спасибо вам за интерес к тому, что происходит в России, спасибо за то, что вы проявили интерес к тому, что думает Россия по современным международным делам, и за интересную сегодняшнюю беседу. Мне кажется, она была действительно интересной.

Спасибо большое.

kremlin.ru