Михаил Таратута: «Социалист Сандерс никогда не победит Трампа»

«Трамп поднял экономику на потрясающую высоту, но на обычных людях это не отразилось»

— Михаил Анатольевич, симпатии американцев, особенно молодых, к социализму — это эмоции, что-то поверхностное и временное? Или за такими предпочтениями все-таки стоит что-то серьезное?

— Да, за такими симпатиями стоят серьезные вещи. Проблема в том, что на протяжении нескольких десятилетий средний класс, который является основой американского общества, сокращался: зарплаты в этом секторе не росли, а цены, напротив, росли, и росли прилично. И американцы начали терять то, что было основой их мироощущения, миропонимания — «американскую мечту». «Американская мечта» говорила о том, что завтра ты будешь жить лучше, чем сегодня, а твои дети будут жить лучше, чем ты. И тут люди увидели, что центр, то есть Вашингтон, их не слышит, что он занимается своими интригами, скандалами, чем угодно, но не их проблемами. Таким образом накапливалось раздражение, которое выражалось в недовольстве не только против истеблишмента, но и против системы.

А глобализация подтолкнула этот процесс — разрыв между 10 процентами самых богатых и 10 процентами самых бедных сейчас огромен и соответствует тому, что у нас (в России лишь чуточку больше) и люди стали выражать недовольство вообще порядком жизни, они считают, что надо в жизни что-то менять. И на этих трудностях, как всегда, стали паразитировать левые партии. Эти партии есть везде — в лучшие годы о них не слышно, они никому не нужны, а когда в стране проблемы, тогда вызревает популярность левых. Как, например, было во времена Великой депрессии, когда коммунисты в США были очень популярны, в их рядах находилось более 100 тысяч человек, а сочувствующих было гораздо больше.

Сегодняшняя картина похожа на 30-е годы, хотя, может быть, не в том масштабе, как было тогда. В те годы считалось, что капитализм себя изжил и нужен какой-то новый порядок, а его предлагали только коммунисты. Но сейчас масштаб иной. Хотя недовольство системой есть: да, Трамп поднял экономику на потрясающую высоту, но на обычных людях это достижение не отразилось. Да, зарплаты растут, но растут очень медленно, да, появилось очень много рабочих мест (потерянных в период глобализации), но материально люди не почувствовали изменений. Отсюда и левый поворот.

— Значит, проблемы американцев порождены не ипотечным кризисом 2008 года, трансформировавшимся в мировой, как полагают некоторые эксперты, а более ранними вещами? Какими, можете уточнить?

— Производительность труда в США растет давно, но если раньше доход от нее распределялся (хотя и неравномерно) в какой-то пропорции, то уже несколько десятилетий и этой пропорции не соблюдается. Не все те выгоды, которые дает рост производительности труда, доходят до трудовых людей. Полагаю, что происходило это с начала 70-х, когда доллар лишили привязки к золоту и печатный станок начал работать по произвольному желанию власти. И таким образом в 2016 году недовольство привело к победе на выборах Трампа — если бы в Америке все было хорошо, то он не победил бы. Трамп обещал новые подходы к повышению уровня жизни, он не был членом этой системы, создавшей трудности, и, кроме того, он пообещал бороться с «вашингтонским болотом». И как мы видели, он попытался что-то сделать в этом плане.

Да, Трамп поднял экономику на потрясающую высоту, но на обычных людях это достижение не отразилось. Да, зарплаты растут, но растут очень медленно, да, появилось очень много рабочих мест, но материально люди не почувствовали изменений. Отсюда и левый поворот

— Значит, тот же открытый протест 2011 года «Оккупай Уолл-стрит» не завершился, а просто перешел в настроения?

— Совершенно верно, все продолжало копиться, а Трамп снял «заглушки» с общественного недовольства, и все вырвалось наружу. Противоречий в США на самом деле накопилось много, и это не только экономическое недовольство. Произошел разлом между богатыми мегаполисами и американской глубинкой, произошел разлом общества на гендерной почве (сексуальные скандалы и движение #MeToo), обострилась расовая проблема, а Трамп, хотя их и не породил, стал катализатором всех проблем. Отсюда и усиленное увлечение американцами левыми идеями, тем более что они очень заразительны — ну кто не хочет бесплатного образования и бесплатной медицины? Но, кроме того, левые предлагают отказаться от использования углеводородов, чтобы сохранить нормальный климат. Но позвольте — а как тогда летать на самолетах? Кроме того, левые предлагают начать выплату репараций потомкам рабов.

Левые идеи во многом хороши, но на них нужны десятки триллионов долларов, которых нет ни в США, ни во всем мире.

«Состояние войны с Трампом не позволяет социалистам оказать положительное влияние на общество»

— А может, американцы в ходе той же глобализации просто «увидели» европейский опыт социальной политики, в той же медицине, и тогда вполне можно понять их серьезное недовольство — сверхдержава, а простых граждан стала понемногу забывать?

— Может быть. Но, думаю, для того, чтобы осуществлять заботу о гражданах, американскому государству не нужно тратить столько денег на оборону. Европейский же опыт для США неприемлем — в Европе существует параллельно государственная и платная медицина, но если вы вводите такую систему в США, то вам придется отказываться от того, от чего американцы отказаться не готовы. Например, в таком случае вы не сможете выбирать себе врача, а в Америке уже есть опыт, доказывающий, что все государственное работает гораздо хуже, если нет выбора.

Возьмем образование — государственные школы в США просто кошмарные, и хуже придумать нельзя. Например, в Сан-Франциско из сотен общественных школ очереди на запись есть только в двух. Большинство общественных школ мало того, что не дают хорошего образования, но становятся местами распространения наркотиков, сосредоточения уличной шпаны и еще бог знает чего, поэтому те американцы, у кого есть какие-то сбережения, идут в частные школы. Это только социалисты считают, что все школы можно сделать как частные. Да и откуда, опять же, брать деньги на качественные школы? Социалисты предлагают ввести 90-процентный налог на корпорации, но в таком случае ряд компаний просто выйдет из бизнеса, а большинство просто сменит юрисдикцию и перестанет платить налоги в США. Уж лучше платить 20-процентную пошлину за ввоз товаров из Азии, чем 90 процентов доходов отдавать в казну.

— А могут ли США существенно сократить расходы на оборону, если налицо такая необходимость?

— Это нереально. Доктрина, которая имеет корни примерно с основания США, в сегодняшнем виде уже звучит так: Америке суждено быть лидером мира, и это лидерство надо поддерживать, в том числе в военной сфере.

Большинство общественных школ мало того, что не дают хорошего образования, но становятся местами распространения наркотиков, сосредоточения уличной шпаны и еще бог знает чего, поэтому те американцы, у кого есть какие-то сбережения, идут в частные школы

— Говорят, что развитию идей социальной справедливости в США мешает слабость профсоюзов и общественных организаций?

— Не совсем так. В Америке очень сильное гражданское общество и очень много организаций самого разного толка, которые поддерживают и социалистов, и демократов, и республиканцев, и либертарианцев. В больших городах люди достаточно социально активные.

Я думаю, что социалисты все-таки окажут некоторое положительное влияние на власть, но сейчас все усложняется тем, что демократы и либеральное крыло общества, по сути, объявило войну президенту Трампу, причем реальную войну. Движение сопротивления Трампу работает в США до сих пор, и мы видим это во всех проявлениях — это саботаж решений президента чиновниками, особенно чиновниками министерства юстиции, это фактически заговор спецслужб в отношении Трампа, что многие приравнивают к попытке тихого переворота.

Страна находится в жутком раскардаше, а Демократическая партия разрывается — с одной стороны война с Трампом, а с другой растет влияние социалистов, и даже Байден двинулся в сторону так называемых прогрессистов — социалистического крыла партии. Но демпартия не является по своей сути социалистической, и хотя социалисты могли оказать большой эффект для партии — вопрос социальной несправедливости стоит серьезно, состояние войны с Трампом не позволяет социалистам оказать положительное влияние на общество.

«У демократов борьба за право стать кандидатом в президенты США развернется между Байденом и Сандерсом»

— Есть ли те политики, за исключением относительно известного в России Берни Сандерса, кто готов в борьбе за высший пост в стране учитывать социалистические требования граждан?

— Эти политики — все из демократов, которые стали соревноваться в своих симпатиях к социалистическим идеям и продвигать ряд таких идей. Я уже упомянул крыло прогрессистов в демпартии — из них выделяется конгрессмен Александрия Окасио-Кортес, которая еще год назад была барменом, но теперь задает тон в стране очень серьезно. И поскольку популярность прогрессистов очень велика, и особенно среди молодежи, которая очень политизирована, в погоне за голосами молодежи они вобрали в себя и социалистическое крыло партии (это конгрессмены Элизабет Уоррен, Камала Харрис). Но если у Сандерса есть целая политическая программа, то прогрессисты взяли лишь некоторые социалистические идеи (увеличение налогов для корпораций, всеобщая медицинская страховка, — прим. авт.). Прогрессисты — это люди без особых убеждений, конъюнктурщики. То есть им просто выгодно в данный момент говорить о социалистических идеях, они и говорят о них. Собственно, большинство политиков так и живут, именно конъюнктурой.

Поэтому настоящий бой на праймериз за право стать кандидатом в президенты США развернется между Джо Байденом и Берни Сандерсом.

— А Сандерсу вообще сложно будет сделать минимальную зарплату в 15 долларов в час, как он обещает? (сейчас в среднем минимальная зарплата в США — около 11 долларов в час, — прим. авт.) При растущей-то экономике?

— Минимальная зарплата у американцев понемногу поднимается, но вопрос в следующем — насколько бизнесу в США станет выгодно платить работнику 15 долларов в час? При таком подходе немало фирм может закрыться. Что еще может Сандерс? Погасить кредитные долги студентов за обучение? Это невозможно — в сумме этот долг очень большой, и для банков будет большой ущерб, если государство его досрочно погасит. Но этого и не будет, поскольку в США такая практика не принята.

Да, Сандерс может победить Байдена, но он никогда не победит Трампа — шансов у него никаких. Но даже если случится чудо и Сандерс выиграет, не стоит ждать от него каких-то социалистических решений. В управлении США устроены не так, как Россия, там не один центр власти, как у нас. Власть в Штатах распределена вертикально и горизонтально, и у каждой власти есть своя зона ответственности и по каждой идее президента там должен создаться консенсус. А добиться консенсуса по идеям Сандерса невозможно даже в самом кошмарном сне, это нереально.

Да, Сандерс может победить Байдена, но он никогда не победит Трампа — шансов у него никаких. Но даже если случится чудо и Сандерс выиграет, не стоит ждать от него каких-то социалистических решений

— Но ведь была Великая депрессия, и американское руководство изменило облик капитализма через социальную политику. Согласитесь, никто не гарантирует, что повторение этого невозможно?

— Социализма не случилось даже тогда. В 30-е годы президент Рузвельт благополучно нашел выход из сложившегося положения — он сделал государство более социальным, хотя и не довел свою программу до конца, а Сандерс, конечно, хотел бы ее довести. У Рузвельта были идеи бесплатного образования и медицины, но осуществить их в реальности было невозможно. И если этого не дали сделать самому Рузвельту, то каким образом это может сделать Сандерс? Никак — волей одного человека в США ничего не сделаешь.