Дмитрий Орешкин: «Екатеринбургские власти вменяемые»

«Остервенение вертикали власти понятно — экономика буксует»

— Дмитрий Борисович, что показали екатеринбургские события с протестами против строительства храма в сквере? Увидели ли мы какие-то серьезные перемены в общественной атмосфере?

— Это действительно значимые перемены. Дело в том, что на сегодня в системе руководства страной накопилось слишком много негативных признаков — в глаза бьют екатеринбургский «скверный храм», мусорный протест в Архангельске, уличный протест в Ингушетии против передела территории и, хотя и в меньшей степени, увольнение политического отдела газеты «Коммерсантъ». Какие-то линии в отношениях государства и общества уже пересечены явно, грубо и глубоко. Те же журналисты «Коммерсанта» уходят в никуда, ибо найти такую же работу им будет невероятно сложно, но по-другому нельзя, потому что хозяин поступает неэтично, не по закону и так далее. А почему хозяин газеты так поступил, уничтожив, по сути, газету? Потому что на него наехали сверху.

Остервенение вертикали власти понятно — экономика буксует, доходы населения продолжают падать, а обобщенный индекс региональной экономической активности от ВШЭ за март обвалился с 69 до 52 процентов. Если индекс будет составлять меньше 50 процентов, впору будет говорить о падении региональной экономической активности по всей России — сейчас падение уже имеется в половине регионов. Кроме того, бизнес в панике выводит из страны деньги — тот объем вывода денег, который Центробанк ожидал за весь 2019 год, был выведен из России уже к апрелю. И это все происходит на фоне роста нефтяных цен, и цены эти в 72—73 доллара за баррель в общем высокие, и у нас есть профицит внешней торговли аж в полтора миллиарда долларов! Но обращаю внимание — если цена на нефть упадет до 50 долларов за баррель, то тут начнется полный кирдык — для выплат тем же пенсионерам и так денег не хватает, а что будет, если она еще и упадет?

Так что есть повод властям нервничать, и то, что сейчас засуетились начальники среднего уровня, которые желают по-своему подавить протест или напугать протестующих, означает, что они боятся действий на самом верху, а наверху ветер, как я сказал, меняется. Не могут же те же губернаторы ослабить гайки? Не могут. Значит, они их будут завинчивать! Важно смотреть именно на реакцию начальников, а не на то, что происходит на улице.

Власти встретили серьезное сопротивление и поэтому решили принять мягкое решение. Это признак того, что екатеринбургские власти вменяемые

— Но в Екатеринбурге же не завинтили гайки. Как же так вышло, что ситуация разрешилась наилучшим образом?

— А тут власти встретили серьезное сопротивление и поэтому решили принять мягкое решение. Это признак того, что екатеринбургские власти вменяемые. А в Ингушетии стали сажать протестующих. Каждый региональный начальник действует на свой страх и риск — у него есть зона ответственности и он ее реализует.

«Практически везде люди говорят: «Нам не надо ваших политических лозунгов»

— Но люди увидели вменяемость властей только после слов Путина о том, что храм не должен разъединять людей и что тут нужен опрос.

— А тут все очень интересно. Путин, по сути, сказал следующее: «Проведите опрос, но и храм постройте». Однако здесь мы видим и очень серьезную ответственность властей. Мне вспомнился 2011 год и митинги на Болотной площади — у мэра Москвы Собянина был выбор: жестко подавить протест или пойти на компромисс с протестующими. Он пошел на компромисс, и с тех пор самые грубые формы фальсификации на выборах в Москве были пресечены. А ведь именно фальсификации в столице вызвали массовый протест! И в результате компромисса мы увидели по итогам голосования на выборах президента в 2012 году, что Москва стала единственным субъектом в стране, где Путин набрал меньше 50 процентов. А в Петербурге, где по независимым подсчетам Путин должен был получить также в районе 49 процентов, он получил 59. Да, для Собянина компромисс по выборам был больным ударом — его враги говорили Путину, что вот, какой мэр у вас — не смог обеспечить даже половину голосов, но чтобы унять протесты, Собянин был вынужден договариваться с городом. И ему все удалось.

В Екатеринбурге заявление Путина и мэр, и губернатор преломили на свой страх и риск — да, построим храм, но в другом месте, и решили снять напряжение именно таким образом. Это означает, что в Екатеринбурге голос горожан что-то значит для властей, а в Ингушетии голос граждан, видимо, не значит ничего — вышли, пошумели, кого-то посадили, кого-то напугали, и все затихло.

Но мне думается, что в Кремле начинают понимать критичность ситуации. Прежние методы вертикали перестают функционировать, и власти стоят перед выбором — или надо завинчивать гайки, или давать регионам больше прав. Однако общую тенденцию я уловить пока не могу — могу уловить только ощущение перепуганности и непоняток на уровне властей среднего уровня.

Путин, по сути, сказал следующее: «Проведите опрос, но и храм постройте». Однако здесь мы видим и очень серьезную ответственность властей

— В той же Ингушетии протест все-таки организовывали не в последнюю очередь политики. И вы согласитесь, что если бы протест в Екатеринбурге был ярко окрашен в оппозиционные цвета, то был бы выбран жесткий сценарий?

— Да, был бы выбран сценарий «задавить», но в Екатеринбурге вышел протестовать именно город, это был именно общегородской протест. Город — это социальный организм, а значит, на протест могут прийти бабушки-пенсионерки, потому что они против капиталистов, потому что коммунистки, могут прийти хипстеры — им наплевать на коммунистов, но им ситуация неприятна. Ведь на той же Болотной не было какого-то политического окраса — там были все, и то же самое было в Екатеринбурге.

В современном крупном городе живут особые люди — у них другие представления о правах человека, у этих людей есть ощущение собственной значимости, эти люди считают себя гражданами, а с такого рода людьми властям нужно вести себя по-другому. Собянин в 2011 году это понял, екатеринбургское начальство в 2019 году тоже, по-видимому, начинает понимать это, исходя из собственного опыта. Да и путинская политика опирается в последние годы в основном на то, что кругом враги, надо сплотиться, «Крымнаш» и так далее, а через некоторое время все это начинает людей раздражать, тем более когда у них появляются свои местные проблемы. Если бы все было в городе хорошо, ну не пошел бы Екатеринбург протестовать из-за этого храма. Людям могли бы объяснить, какой замечательный храм построят и какой будет вокруг замечательный парк или что-то подобное. Но этого людям не объяснили, что вызвало остервенение. А так как это недовольство люди не могут реализовать политически, они и вышли протестовать. Протестовать против стройки в городе сродни протесту против мусора, а это явление абсолютно не политическое, и люди чувствуют себя вправе осуществлять такой протест.

Да и ингуши чувствуют такое право — они выходили не против власти, а против того, чтобы у них отбирали территорию. Я уже не говорю про Архангельск — там тоже люди не против власти, а против мусорного полигона. Практически везде люди говорят представителям партий: «Нам не надо ваших политических лозунгов — сделайте так, чтобы, условно говоря, сохранился сквер».

«Это напоминает 80-е...»

— Но ведь когда говорится о том, что такие митинги показывают, что власть фактически перестала слушать и слышать людей на всех уровнях, это же явление политики. Или вы не согласны и будете разделять протест на политический и гражданский?

— Конечно, это политическое явление, но в Екатеринбурге-то власть услышала людей. Региональная власть всегда находится в жесткой и узкой вилке: с одной стороны, она должна отчитываться перед верхами — мол, не извольте беспокоиться, а с другой, внизу ей сопротивляются. Но опять же — Евгению Ройзману не дали возможности выдвигаться в губернаторы области, но за него никто не был готов выходить протестовать или драться с полицией, а вот за сквер люди решили драться.

Это все очень интересно, поскольку напоминает ситуацию середины 80-х, когда у людей накопилось много вопросов к советской власти, но они не смели это артикулировать, поэтому и протестовали против экологических проблем. Вдруг кинулись защищать Байкал, Аральское море, грузины начали протестовать против строительства прямой железной дороги Москва-Тбилиси под Кавказским хребтом из-за того, что там были уникальные гнезда белого орлана, в Литве выходили против строительства химкомбината и так далее. Все это называется сублимация политической неудовлетворенности в дозволенных секторах протеста — против мусора, за сквер, против дележа территорий и тому подобные, но от политики люди бегут, они делают вид, что ее нет. Конечно, люди из партий или политических движений, тот же Навальный, объясняют протестующим, что одно с другим связано, но их стараются не слушать.

Евгению Ройзману не дали возможности выдвигаться в губернаторы области, но за него никто не был готов выходить протестовать или драться с полицией, а вот за сквер люди решили драться

Но перед нами все равно некий подземный гул, который свидетельствует о глубинных настроениях или переменах в этих настроениях, и, что не менее важно — мы видим остервенение или дезориентацию местных властей, которые не могут понять, чего от них ждут наверху. Они понимают, что на них лежит ответственность, но не знают, как действовать и в какой системе — то есть они не знают, за что их похвалят, а за что поругают. Я думаю, что система уже не может контролировать процесс в рамках своих представлений о допустимости насилия. Остановить протесты уже точно не получается, и тут нужны либо жесткие меры наподобие применения Росгвардии, либо как-то договариваться с населением. Получается, что сейчас для властей наступил некий период неопределенности, непонятности, что делать, а значит, в будущем все может закончиться завинчиванием гаек.

Но ведь главная-то задача состоит не в том, чтобы погасить протест, а в том, чтобы решить проблему. То есть снять те внутренние напряжения, потому что люди чувствуют себя обманутыми в широком смысле слова. Как же, мол, так — нам же говорили, что мы поднимаемся с колен, что мы освободились от «диктата США» и еще кого-то, а жить лучше не становится? Поэтому когнитивный диссонанс проявляется в экзотических формах протеста, хотя и мирного. Понятно, что ты можешь этот протест устранить и запугать, но причину протеста ты убрать не можешь и рано или поздно тебе придется «завинчивать». А по-настоящему причина устраняется только конкуренцией экономической и политической среды. То есть не устраивает тебя один начальник города — ты можешь выбрать на конкурентных выборах другого градоначальника. Но ведь не позволит вертикаль.

«Полтавченко был никакой, поэтому раздражения не вызывал. Беглов вызывает»

— Если говорить уже о возможных политических протестах, то тут многие эксперты склонны предполагать, что таковые могут случиться в Санкт-Петербурге после выборов губернатора, намеченных на сентябрь. Нынешний врио губернатора Александр Беглов представляется определенной части горожан весьма токсичной кандидатурой — его критикуют и на митингах, и в парламенте, а если будут подтасовки в голосовании, тут трудно сказать, смирятся ли с этим питерцы. Не тревожно ли вам за Питер, ведь, похоже, Беглов не готов церемониться с протестующими?

— Тревожно, конечно. Вообще, Петербург — это город, который очень сильно пострадал от советской власти в течение десятилетий: крупные коммунистические режимы боятся самых культурных, продвинутых и влиятельных городов (а Петербург был таковым до революции), поэтому Петербург был подвергнут разного рода репрессиям. Это были репрессивные процедуры, связанные с делом Зиновьева, с делом по убийству Кирова, Ленинграда сильно коснулся и Большой террор 1937—1938 годов, потом была гитлеровская блокада, во время которой товарищ Сталин не слишком торопился снабжать город продуктами, а снабжал в основном оружием, в 40-е было «Ленинградское дело». В общем, столичный дух Петербурга был подорван надолго. А вот Екатеринбург таких репрессий не переживал — туда собирали квалифицированных людей, там была оборонная кузница, и в советские годы оказалось парадоксальным, что продвинутым городским образованием оказался именно Екатеринбург (тогда Свердловск).

Пока Петербург способен продемонстрировать городскую сплоченность, но, как и Екатеринбург, не на политической теме — вот была же ситуация с протестами горожан против передачи Исаакиевского собора РПЦ, и в итоге решение о передаче собора было отменено

Питер же только сейчас начинает подниматься с коленок — если в 2011 и 2012 году там проглотили фальсификации на выборах, то спустя 8 лет Петербург начинает себя воспринимать именно как город, и у Беглова в этом смысле проблема: прежний губернатор Полтавченко был никакой, поэтому раздражения не вызывал, а Беглов вызывает раздражение, значит, есть та самая проблема местной власти, о которой мы с вами говорили, и есть вопрос — как власть будет ее решать? Получится так, что или власть даст возможность избираться в мэры той же Оксане Дмитриевой, известному и уважаемому в Петербурге политику, или снимет ее с дистанции, что наиболее вероятно. Если Петербург проглотит отказ Дмитриевой в регистрации, то волнений там не будет, и Беглов сможет избраться, но в глазах горожан, избирателей он будет ненастоящим — ибо если возникнет какая-то серьезная городская проблема, в Питере начнется то же самое, что в Екатеринбурге.

Пока Петербург способен продемонстрировать городскую сплоченность, но, как и Екатеринбург, не на политической теме — вот была же ситуация с протестами горожан против передачи Исаакиевского собора РПЦ, и в итоге решение о передаче собора было отменено.

— А возможен ли не открытый протест, а протестное голосование в отношении Беглова даже при недопуске к выборам губернатора сильных кандидатов? Ведь голосовали же протестным образом в Приморье, Хабаровском крае.

— Такой вариант возможен, но не очень вероятен — Питер не восстановился как социально целое сообщество. В город за последние десятилетия приехало очень много новых людей, и питерская «столичная порода» не восстановилась. Владивосток, где были избирательные протесты, город более монолитный, там сформировалась своя культура. Питер для политического протестного голосования просто не созрел, хотя бог его знает — может, наоборот, все для такого протеста уже готово.

«Желая нового Сталина, люди никоим образом не хотят вступать в конфронтацию с властью»

— А «крымский консенсус» все-таки жив или мертв? Ведь выборы в регионах в сентябре 2018 года в большинстве своем принесли успех властям, а не оппозиции.

— По-прежнему 85 процентов россиян поддерживают присоединение Крыма, но крымский консенсус ушел не как факт поддержки присоединения, а как доминирующий в политической жизни. Если у людей спросить: «А поддерживаете ли вы присоединение Крыма?», то они ответят, что поддерживают, но тут же ответят, что им важно уже не это.

— Вам понятно по нынешним настроениям граждан, чего же хочет, требует общество от власти, от государства на сегодняшний день? Справедливости, уважения к себе? Я читал, что оно хочет нового Ленина.

— Я увидел, что люди начинают ценить Сталина — таковых, по опросам «Левада-центра», у нас 70 процентов, но они же в большинстве не знают Сталина. У них есть его образ — сильный, суровый, справедливый, честный, который ходит в простых сапогах, принес победу, провел индустриализацию. Этот образ, который сам Сталин и создавал, конечно, абстрактен и выдуман, но то, что к нему начинает испытывать тягу большая часть сограждан, означает, что сограждане прежде всего сильно не удовлетворены.

Просто они считают, что другой правитель, «новый Сталин», защитил бы их лучше, чем Путин. Укрепил бы государство, определил бы равенство и братство и так далее — каждый рисует Сталина так, как ему удобно

Да, можно это все назвать и тягой к социализму, к справедливости и так далее, но я думаю, что все это называется неудовлетворенностью нынешней политикой, и, соответственно, людям нужна какая-то альтернатива. Но никакой другой альтернативы, кроме «Сталина», у них нет. Понимаете, они знают, что при Сталине не было олигархов, что он был простой человек, и это вызывает симпатию. Но про то, что хотят нового Ленина, я не слышал.

— Я тут имел в виду, что россияне хотят увидеть политика с новыми, близкими людям идеями.

— Тут соглашусь и вновь потому, что в новом Ленине, как и в Сталине, люди хотят какую-то альтернативу. Но опять же — люди не знают, кто был на самом деле и Ленин; они видят лишь пропаганду о таком человеке. Спорить с людьми, думаю, не надо — сказочный образ человека, который приведет их скажем, к коммунизму, всегда будет у них в головах. Думаю, что люди, на самом деле, разочаровавшись в нынешней власти, желая нового Сталина или Ленина, прежде всего никоим образом не хотят вступать в конфронтацию с властью. Просто они считают, что другой правитель, «новый Сталин», защитил бы их лучше, чем Путин. Укрепил бы государство, определил бы равенство и братство и так далее — каждый рисует Сталина так, как ему удобно.

«Московская вертикаль считает: пусть регионы будут послабее, но попослушнее»

— Вы согласны с выводом, что городские протесты говорят о том, что нужно уже сейчас принимать решения о передаче полномочий по решению многих вопросов на уровень микрорайонов, районов? Ведь в том же Екатеринбурге возникает странная ситуация — губернатор вычеркивает площадку для строительства храма у сквера, а мэр говорит, что нужен опрос с включением этого места в число тех, что предстоит выбрать для постройки собора. И более того — в конфликт вмешался Путин. Ситуация требует изменений в полномочиях, не должен же местный вопрос решать губернатор или президент. Готова ли Москва решать вопрос с передачей многих полномочий в регионы и на местный уровень?

— Это нормально. Есть такой географический закон — если есть экономическая разница в том или ином пространстве или обществе, то и контуры принятия решений должны быть дробнее, то есть если у вас объектом управления является Луна, то вы можете иметь в штате одного губернатора Луны — у вас же на Луне ничего не происходит, а если объектом управления является Москва, то вам ее придется разделить на 45 муниципальных округов, потому что очень сложное и насыщенное пространство. Ведь в Москве нужно где-то построить метро, где-то детскую площадку, и эти проблемы невозможно решать из одного центра, и любая территория, если она развивается, хотела бы иметь больше политического если не суверенитета, то хотя бы полномочий как минимум. Понимаете, менеджмент должен быть ближе к земле.

Вернемся к упомянутому опыту Собянина: пока ты не заставишь с собой считаться через работу с обществом, считаться с тобой в Кремле никто не будет

— Но готова ли все-таки российская федеральная власть к такой структуре управления?

— Это фундаментальная проблема современной вертикали. Весь ужас в том, что чем богаче та или иная российская территория, тем она самостоятельнее, тем больше у нее требований о сохранении собственных прав и тем труднее с ней договариваться центру. Московская вертикаль считает, что пусть регионы будут послабее, но попослушнее, но в регионах-то живут люди, и у них другой интерес — они считают, что регион будет сильнее, если он будет меньше зависеть от Москвы, и это, увы, проблема нашего политического пространства. Как решить проблему? Опять же — вернемся к упомянутому опыту Собянина: пока ты не заставишь с собой считаться через работу с обществом, считаться с тобой в Кремле никто не будет. Как-то же сумел Шаймиев заставить Ельцина в 90-е считаться с Татарстаном, но у Ельцина были ограничения в использовании силовиков, а у Путина этих ограничений нет — если кто-то из руководителей республик начнет вести себя суверенно, то местное ФСБ скрутит его и увезет, и вряд ли тут население какой-либо республики сможет оказать системное сопротивление.

Но думаю, что со временем требования расширения полномочий будут усиливаться. Этого будет требовать развивающаяся экономика, у людей будет появляться все больше собственности, и они захотят защищать свою частную или национальную собственность. Возможно, будет усиливаться ощущение общей идентичности: и русские, и татары в какой-то момент будут чувствовать себя игроками на одной половине поля — мол, это наша территория, а Москва несет только угрозу развитию Татарстана. Весь вопрос, какие методы будут при всем этом использоваться. Сейчас Путин легко уберет губернатора. Когда появятся автономии? Тогда, когда, наверное, тот же Петербург станет ощущать себя по-настоящему городом, и вслед за ним, возможно, появится и татарстанская идентичность. Будет это происходить не быстро — отстаивать свои экономические интересы таким важным регионам, как Татарстан, всегда очень трудно.