«Границы того, о чем допустимо говорить в детской литературе, со временем раздвигаются»
Интервью с переводчиком с норвежского Ольгой Дробот. Часть 2-я
В нашей стране есть представление, что детская литература должна учить и воспитывать: «Крошка сын к отцу пришел, и спросила кроха: «Что такое хорошо и что такое плохо?» Поэтому родительское сообщество с осторожностью относится к книжкам, где поднимаются такие неоднозначные темы, как развод родителей, беременность или смерть. В Норвегии ситуация другая — у писателей больше свободы, и проистекает она из самого устройства общества и его системы ценностей. Подробнее об этом во второй части интервью «Реальному времени» рассказала переводчик с норвежского языка Ольга Дробот.
«Мы не сможем двинуться вперед, пока не скажем твердо, что сталинские репрессии — это убийство своего народа»
— Ольга Дмитриевна, вы также окончили аспирантуру МГУ, и ваша диссертация посвящена творчеству норвежского писателя Акселя Сандемусе. С чем был связан такой выбор?
— Это был человек необычной судьбы. Датчанин. Он вырос в маленьком городке, потом ушел юнгой в плавание, затем перебрался в Норвегию и стал писать по-норвежски. Сандемусе — автор хрестоматийного романа «Беглец пересекает свой след. Рассказ о детстве убийцы». Меня он привлек в первую очередь как очень своеобразный писатель, у него была такая магически-романтическая манера письма, он мыслил картинками, но был и довольно тонким и глубоким психологом и социологом.
Два его романа — «Оборотень» и «Былое — это сон» — вышли в России в переводе Любови Горлиной. Но «Беглец», на мой взгляд, его главный роман, до сих пор не переведен. Он вышел в 1933 году, и в нем Сандемусе в самобытной художественной манере описывает, как мальчик взрослеет в городе под названием Янте и в результате становится убийцей.
Это рассказ о тотальной власти большинства, о конформизме и его страшных последствиях для человека. Янте давно стал именем нарицательным, словарным словом и даже удостоился статьи в «Википедии».
Аксель Сандемусе увлекался теориями Вильгельма Райха, психоаналитика и соратника Фрейда, который бежал из гитлеровской Германии, преследовавшей психоаналитиков. Он приехал в Норвегию, и для маленькой страны это стало большим интеллектуальным событием. Многие увлеклись его учением, и Сандемусе тоже. «Беглец» написан под явным влиянием книги Райха «Массовая психология фашизма». В ней автор писал о том, как насилие и авторитарное воспитание деформируют структуру личности, оболванивают человека и делают его преданным членом тоталитарного общества.
В Янте все должны жить по «Закону Янте». Это десять заповедей, местный «декалог». «Живи как все. Не высовывайся. Не проявляй инициативы. Не думай, что ты умнее остальных. Не забывай, что ты полный ноль и ни на что не годишься. Помни, никому нет до тебя дела». Ребенок, которого заставляют подчиняться этим неписаным правилам, вырастает неуверенным в себе, завистливым, агрессивным и нетерпимым. Из таких выросших детей складывается агрессивно-послушное большинство.
Интересно, что в книге вообще-то описана довольно обычная жизнь. Но герой, Эспен Арнакке, задним числом предъявляет своей малой родине счет за свои неудачи (это само по себе много говорит о нем и о вырастившей его системе), и тут уж каждое лыко в строку. Например, отец Эспена — трезвенник-тоталист, он вообще не употребляет спиртного сам и требует того же от сыновей.
Надо сказать, что сто лет назад Норвегия была очень пьющей страной. Но в ней набрало силу протестантское движение за трезвость, и в 1919-м норвежцы приняли на референдуме(!) сухой закон и быстро превратились в нацию здоровяков и спортсменов. И вот отец героя, многодетный рабочий, запрещает детям пить. Казалось бы, очень хорошее начинание, но это сопровождается таким суровым контролем, такой агрессией и нетерпимостью, что Эспен теряет на этом больше, чем приобретает.
В общем, Сандемусе действительно крупный, самобытный и очень интересный писатель. Хотя в том, как он изображает всевластие большинства и саму проблему принадлежности к нему, Сандемусе перекликается с Ибсеном, с его «Врагом народа». Надо будет когда-нибудь написать об этом.
— Вы сказали в одном интервью, что переводные книги дают возможность начать обсуждать какие-то вопросы, которые общество не готово еще обсуждать на родной почве. Можете привести примеры?
— Вот, например, в РАМТе идет спектакль «Нюрнберг» по «Суду над судьями» Эбби Манна. Он о малых нюрнбергских процессах, о том, можно ли и нужно ли наказывать судей за исполнение античеловечных законов по всей процедуре принятых в гитлеровской Германии. Мне спектакль кажется чрезвычайно важным, он помогает приблизиться к обсуждению болезненной для нас темы обращения с нашим прошлым, восприятия, оценки и преодоления его страшных страниц.
Я уверена, что мы как страна не сможем продвинуться вперед, пока не разберемся в своем прошлом и не скажем твердо и ясно, что красный террор, сталинские репрессии — это убийство своего народа и они не могут быть ничем оправданы. Казалось бы, прошло сто лет, а нам по-прежнему очень трудно говорить на эти темы, мы хотим все забыть и не ворошить, но так не получится.
Да, у нас был спектакль «Внуки», у нас занимаются коллективной памятью Ирина Щербакова, Николай Эппле, Сергей Лебедев, но мы в самом начале пути. А тема эта вообще очень сложная. Посмотрите, что происходит с темой холокоста в Польше, как принимают книгу Руты Ванагайте «Свои» в Литве. И такие спектакли, как «Нюрнберг», — хороший способ ввести тему в обиход.
Или вот другая важная тема — терпимость. У нас нетерпимость возведена в добродетель. Мы чемпионы по нетерпимости, а законы, к сожалению, это поддерживают, и нетерпимость сдвигается в сторону агрессивности. У нас любая дискуссия начинается с того, что думающие иначе — идиоты, которые просто не могут понять очевидное. Ни умения слышать другую точку зрения, ни умения договариваться в детях не воспитывают. Наоборот. Инакомыслящих объявляют предателями родины или иностранными агентами, инаковерящих — сектантами и отступниками, гомеопатов — шарлатанами, и этот список можно продолжать бесконечно.
Мне кажется, безостановочные поиски врагов не просто подстегивают агрессию, они еще очень спрямляют мышление и логику, это чистый Янте. И тут не могу не упомянуть «Историю одного немца» Себастиана Хафнера и «Волну» Тода Штрассера как прекрасное чтение по теме.
И как раз в плане терпимости, снижения агрессивности, общего смягчения нравов мы можем опираться на переводную литературу. Известно, что человек особенно отвергает то, чего не знает, и поэтому боится. И простой способ взращивать терпимость — рассказывать, как это неизвестное устроено на самом деле.
Вот специалист по детскому чтению Анна Годинер много лет занимается проблемами особых детей и особого детства. Каждый год она составляет список книг, где есть или мелькают такие герои, подавляющее большинство произведений в нем переводные. «Чудо» Паласио, «Принцы в изгнании» Шрайбера, «Загадочное ночное убийство собаки» Хэддона, «Виноваты звезды» Джона Грина, «Лето Мари-Лу» Стефана Касты, «Умник» Мари-Од Мюрай, книги ДиКамилло, Ульфа Старка и т.д.
Пока уговорить наших родителей купить книгу такого типа трудно, хотя потихоньку лед тает. «Нас это не касается, это не детское чтение, не надо детям ничего грустного» — довольно распространенные мотивы отказа.
Но дети-то гораздо проще смотрят на жизнь, в любом интегративном садике вам скажут, что малыши видят другого малыша, а не его особенности и синдромы.
Пару лет назад в этот список попала книга в моем переводе — «Герман» Ларса Соби Кристенсена. Она о мальчике с алопецией, болезнью, при которой человек неконтролируемо лысеет и имеет отталкивающий вид. Книга была написана четверть века назад, произвела переворот в норвежском общественном сознании и стала классикой. Как только заходит речь о воспитании в духе терпимости, о противодействии травле, сразу вспоминают ее.
И вот в этом году Ленинградская областная детская библиотека взяла меня в свою программу «Книжный путь». Это потрясающий проект. Писатели и читающие дети вместе, в одном автобусе, колесят по Ленинградской области, и в разных ее городах устраиваются долгие, вдумчивые разговоры о книгах.
«Пока уговорить наших родителей купить книгу такого типа трудно, хотя потихоньку лед тает». Фото style.rbc.ru
Мы, в частности, говорили и о «Германе». И это оказалась чрезвычайно важная для ребят книга. Потому что многие сталкивались с травлей или с отвержением, а некоторые чувствуют себя не такими, как все, — слишком умными ботанами. И вопросы «Как полюбить себя таким, какой я есть?», «Как отстоять (или выстоять) в своем праве жить, думать, читать, любить по-своему?» занимают их всерьез. А меня порадовало, что это поколение уже готово и слышать другого, и принять его непохожесть.
«Все, что может произойти с ребенком в жизни, происходит у норвежцев и в книжках»
— Но в России пока с большим трудом приживаются такие недетские темы в литературе, как, например, развод родителей…
— Это чисто детская тема. Потому что развод мужа и жены — это взрослая проблема, а развод родителей — это проблема детей. И должны быть книжки вроде «Само собой и вообще» Нёстлингер, которые помогут ребенку в этой сложной ситуации ориентироваться.
Это взрослые знают, что кризис — точка роста. У ребенка опыта недостаточно, а дома все печальные, задерганные, поговорить не с кем. Прочитать книжку и понять, что ты не один такой, что жизнь не заканчивается, а родители развелись не из-за твоей двойки по физкультуре, — очень важно.
Все, что может произойти с ребенком в жизни, должно происходить и в книжках. Пока в жизни есть травля, агрессивные родители, влюбленность не по возрасту, одиночество, депрессия, смерть и болезнь, им должно быть место и в детских книгах.
Норвежцы этого совсем не боятся. У них простая идея, что для детей знать и думать лучше, чем не знать и не думать. Другое дело, что в детских книгах гораздо важнее не о чем говорится, а как.
Например, в «Вафельном сердце» Марии Парр есть такой сложный момент: главный герой, восьмилетний Трилле, переживает двойное горе — у него умерла бабушка, а теперь уезжает лучшая подруга. Он заявляет, что ляжет в постель и не будет из нее вылезать, и уж во всяком случае точно не будет есть, потому что еда потеряла всякий вкус. Но рядом с мальчиком, как всегда у Парр, надежные и понимающие взрослые. И вот любимый дед говорит ему: слушай, парень, лови момент, наоборот, начинай есть вареную капусту, пока тебе все равно. А потом говорит, что грусть — самое прекрасное из трудных чувств, потому что грустим мы без того, кого любим. И вот найти такие простые и глубокие слова для сложных тем, смешать, как в жизни, веселое и грустное — это и есть талант писателя.
«Это взрослые знают, что кризис — точка роста. У ребенка опыта недостаточно, а дома все печальные, задерганные, поговорить не с кем. Прочитать книжку и понять, что ты не один такой, что жизнь не заканчивается, а родители развелись не из-за твоей двойки по физкультуре, — очень важно». Фото s-t-o-l.com
Мне кажется, кстати, что у нас довольно быстро формируется жанр подросткового романа, но у него пока расплывчатые границы. «Недетские» темы в нем приживаются хорошо, просто пока не массово. Но посмотрите, сколько прекрасных книг: «Белое на черном» Гонсалеса Гальего, «Сахарный ребенок» Громовой, «Дети Ворона» Юлии Яковлевой, романы Нины Дашевской и Марии Ботевой, и вот совсем новенькая книга — «Вовка, который оседлал бомбу» Юрия Никитинского, она о войне где-то на юге, о двух мальчишках, один из которых погибает во время обстрела.
Границы того, о чем допустимо говорить в детской литературе, все время раздвигаются. Я только что переводила два цикла книг Анне-Катарины Вестли о Щепкине и об Уле-Александре Тили-бом-бом-бом. Многие из этих книг были написаны полвека назад и казались слишком смелыми даже в Норвегии. В них упоминалась беременность мамы, говорилось о ревности, о финансовых проблемах в семье. Допустимость этого обсуждали так же серьезно, как мы с вами рассуждаем о теме развода.
Сегодня и в Норвегии, и в России эти книги не просто классика детского чтения, но учебники для родителей. Психологи учат родителей на материале этих книг. А вот в прошлом году в Норвегии вышла книга о детях, которые смотрят порно в интернете. Она не пошла, мало кому понравилась, мне вот тоже нет. Но в вину ей ставили не тему, а то, как книга написана, как сделана.
— А можно ли писать в детских книгах, например, о гомосексуализме? Готово ли наше общество к этому?
— Наше общество в целом и родительское сообщество в частности к этому совершенно не готово, тут нет сомнений. Ну а закон о «гей-пропаганде» фактически запрещает упоминать само слово «гомосексуальность». Что имеем в результате? И «Саймон» Бекки Альберталли, и «Хорошо быть тихоней» Чбоски, и новое полное издание Виктории Шваб выходят по-русски, пусть и в целлофане с пометкой «18+». То есть с этой точки зрения закон бессмыслен, как и сама идея искать пропаганду в этой сфере. Но при этом закон не безобидный, потому что одним образом он все-таки работает — поощряет гомофобию, дискриминацию и делает подростков с нетрадиционной ориентацией незащищенными и легким объектом травли.
Вот, в частности, заблокирован ресурс «Дети 404» Елены Климовой. То есть гомофобия — это частное проявление общей нетерпимости, о которой мы уже говорили.
Если мне что-то не нравится — пусть этого не будет. И вот уже жители окрестных домов запрещают открывать ночлежку для бездомных людей, соседи протестуют против сдачи квартир онкологическим пациентам, родители шипят сквозь зубы на детской площадке: «Не водите сюда вашего ребенка-инвалида». У нас особого ребенка часто не отпускают ездить одного, просто опасаясь недоброжелательного отношения.
Мне кажется, неприятие инаковости активирует все худшее в человеке, ту самую «носорожью глупость», которую Сандемусе считал источником многих бед. Я слушала однажды страшное и трогательное выступление Фрэнка Стивенса, актера с синдромом Дауна. Он выступал в Капитолии в защиту людей с этим синдромом и сказал: «Моя жизнь имеет смысл. Я всерьез считаю, что не должен оправдываться за свое существование на Земле».
И я думаю, что по каким бы параметрам человек ни отличался от большинства, он не должен жить с ощущением: «Извините, что я вообще живу на Земле». Тем более не должно быть законов, которые ставят его в такое положение. Никакой высокой нравственности в нетерпимости и агрессии нет, один янтеизм.
«Мне кажется, неприятие инаковости активирует все худшее в человеке, ту самую «носорожью глупость», которую Сандемусе считал источником многих бед». Фото livelib.ru
И в этом смысле норвежские подростки растут иначе. Им с детства прививают социальные навыки: как вести дискуссию, как аргументировать свою точку зрения, как решать конфликты мирно, как принимать другого. И школа считает важным, чтобы ребенка не травили ни за происхождение, ни за цвет кожи, ни за сексуальную ориентацию.
«Радужный» парад проходит как огромный городской карнавал, на нем, в частности, считают своим долгом выступить ведущие политики и сказать, что Норвегия — страна для всех и никого нельзя подвергать дискриминации. Так что меньшинство чувствует себя защищенным. Но на жизни большинства это, естественно, никак не сказывается.
Норвегия, замечу к слову, достигла больших высот в семейной политике. Трое детей в семье — самое обычное дело. И декрет устроен так, что сперва с малышом сидит мама, а потом папа. В любом кафе, парке, музее или библиотеке вам встретится папа с полугодовалым малышом, и он будет ловко и с радостью с ним управляться. Меня это зрелище неизменно умиляет. Действует закон о гендерном паритете — и в правительстве, и в совете директоров фирмы, и в детском саду мужчин и женщин будет работать поровну.
По моим наблюдениям, большая терпимость очень смягчает нравы, общий фон жизни в Норвегии более спокойный и доброжелательный, чем у нас. Это особенно видно на улице: никто на детей не кричит, мама не дергает малыша сердито за руку, учитель не орет: «Встань в строй, кому сказала!» Ребенка не затрут и не отпихнут при входе в метро или автобус, как это часто бывает в Москве.
Кстати, самое сложное при переводе норвежских детских книг — именно этот повседневный уважительный, благожелательный тон взрослых в общении с детьми. И в норвежском языке практически нет обращения «Вы», все на «ты» друг с другом, включая детей с учителями и вообще взрослыми.
«Наши дети растут в странной среде, где вещи безусловно плохие плохими не названы»
— Возвращаясь к детским книжкам: где в них должны пролегать границы хорошего и плохого, кто их определяет? Ведь у нас есть представление, что детские книги должны учить, воспитывать.
— Конечно, назидательности в норвежской детской литературе меньше, чем у нас. Но границы между тем, что хорошо и плохо, у них гораздо жестче, яснее. Сегодня в русской литературе, в общественном сознании совершенно размыты границы хорошего и плохого. Для нас по-прежнему является проблемой отношение к сталинским репрессиям. Абсолютное зло мы боимся назвать этим словом. В каждом городе есть проспект Ленина, памятник Ленину, но нет проспекта Жертв красного террора. Наши дети растут в странной среде, где вещи безусловно плохие плохими не названы. Это двойной стандарт. У скандинавских детей такого нет. Хорошо и плохо там твердо обозначены.
— А как вы относитесь к возрастной маркировке на книгах?
— Я считаю предложенную систему маркировки неразумной и вредной и предлагаю этот закон отменить. Такая маркировка полностью сбивает с толку.
Я недавно пришла покупать билеты в театр на сказку «Морозко», там стоит «6+». И я начала сомневаться, может, они что-нибудь такое сделали, что не годится ребенку четырех лет? Так же и с книжками. Маркировка строится на формальных требованиях, а дети все разные, в результате книга не попадает к нужному читателю.
«Маркировка строится на формальных требованиях, а дети все разные, в результате книга не попадает к нужному читателю». Фото Олега Тихонова
Все эти трепетные нормы особенно странно смотрятся на фоне того, что в нашей школе дети с первого класса читают классику. Русскую литературу в последнюю очередь можно назвать развлекательной. Вспомните «Детство Толстого» или «Детство Темы», я уж не говорю про чудовищные «Детские годы Багрова-внука», где взрослые пресмыкаются перед богатыми родственниками. Это все читают в школе. Как и «лейтенантскую прозу», которую я высоко ценю и считаю необходимым чтением для подростков — военные романы Быкова, Адамовича, Кондратьева, Окуджавы.
Но на фоне этих книг странными выглядят разговоры о том, что те же самые дети не могут читать в современных книгах о смерти или болезни. Где здесь законодательная логика, не говоря уже о логике жизни? Вот в первый московский хоспис пускают детей, они могут навестить своего родного человека, побыть с ним напоследок. И это очень правильно, по-моему. Но для наших детских книг смерть — табу.
Маркировка нужна, но книги должны маркировать сами издательства: прочитали, договорились с автором, поставили «9—12 лет». Отлично!
Повторюсь, что в детских книгах все решает не тема, а интонация. Формальные критерии все доводят до абсурда.
Вот интересно, как бы по этим правилам промаркировали сегодня «Лелишну из третьего подъезда» Давыдычева, «Динку» Осеевой, «До свиданья, овраг!» Сергиенко или «Белого Бима» Троепольского?
«В Норвегии нет такого чудовищного расслоения, как у нас»
— В чем разница в воспитании детей в Норвегии и России?
— Преимущество жизни и детей, и взрослых в Норвегии в том, что они гораздо более свободны. Свободны думать, говорить. Взрослые более уверены в себе и в завтрашнем дне.
У норвежцев физически больше времени на детей. Они работают на одной работе, рабочий день заканчивается в четыре часа, ехать недалеко, в полпятого все уже дома. Зарплаты высокие.
Оценок детям не ставят до пятого класса, и никто не делает с ними уроки со слезами и валокордином, как это у нас бывает. Школа вообще видит свою главную задачу не в том, чтобы напичкать детей информацией. Ее задача — научить ребенка думать, обосновывать свою точку зрения, формулировать, излагать. Этому посвящена значительная часть учебного времени — отстаивать свою точку зрения, не обесценивая чужую. И ребенок не будет в школе человеком второго сорта только потому, что он плохо учится. Отсутствие высшего образования не осложнит и его взрослую жизнь.
Протестантская этика никуда не делась: не воруй, не обманывай, трудись на совесть, порядочно себя веди — и будет тебе уважение окружающих и достаток, кем бы ты ни работал.
В Норвегии нет такого чудовищного расслоения, как у нас. Начальник будет получать максимум в три-четыре раза больше остальных, но у начальника гораздо выше налоги, а удобная обеспеченная жизнь есть у всех подряд. Поэтому родители не переживают за будущее детей в материальном плане. Это создает спокойную атмосферу в обществе.
Для норвежцев солидарность, самостоятельность и социальная активность (ответственность) не пустые слова, в таком духе детей воспитывают и в школе, и дома. Еще норвежцы прямо специально учат детей ценить то, что есть.
Норвежцы очень любят спорт и много времени проводят на природе. В выходные дни вся семья в обязательном порядке идет в поход, зимой — на лыжах. Помню, я гостила у норвежцев в горах, хозяева позвали гулять, но я очень устала и отказалась. На это они мне спокойно ответили: «Один час всякий человек может потерпеть». Это важная часть их жизни — близость к природе, забота о ней.
— Как в Норвегии родители справляются с задачей поиска книг для детей?
— Каждая качественная вышедшая в Норвегии книга, независимо от степени ее патриотизма, попадает во все библиотеки страны. Даже если ты живешь в деревне из 100 человек, к тебе приедет библиотечный автобус, и ты сможешь выбрать книгу изо всех, которые были изданы в этом году в Норвегии. И норвежские писатели, когда ты их спрашиваешь, какие взрослые сыграли роль в их жизни, как правило, вспомнят и библиотекаря. Это важные люди, активные участники литературного процесса.
Также каждый норвежский ребенок имеет право раз в год пообщаться с живым писателем. Есть специальная программа, из местного бюджета выделяют деньги на выступления писателей в школах. Класс заранее читает его книжку и готовится к встрече. А для писателей это важный источник доходов.
А родители сидят на специальных форумах. В Норвегии очень развита литературная критика. Есть несколько известных детских ресурсов, Институт детской книги, одна из функций которого — рекомендательная. Вручается несколько премий по детской литературе.
Книга в Норвегии считается распространенным подарком на Новый год. Конечно, библиотекари, как и у нас, говорят, что дети читают гораздо меньше, чем раньше. Издатели борются за читателя. Создали специальный жанр книги для нетрудного чтения, в которых есть сюжет, короткие предложения, больше картинок. Это книги, которые дети 8—10 лет могли бы читать сами и постепенно увлекаться чтением.