«Татаро-монгольское иго? Даже на автомобиле очень непросто добраться из Монголии до Рязани»

Писатель Лев Данилкин — о еретике Фоменко, диалектике Ленине и книгах по цене статьи в глянцевом журнале

«Татаро-монгольское иго? Даже на автомобиле очень непросто добраться из Монголии до Рязани» Фото: Максим Платонов

Озабоченность национальным вопросом — это производное от исторических обстоятельств, беспокоющее людей далеко не всегда, — считает писатель Лев Данилкин, приезжавший в декабре в Казань на Зимний книжный фестиваль «Смены». В «Смене» автор биографии Ленина «Пантократор солнечных пылинок», получившей в 2017 году главную российскую литературную премию «Большая книга», провел разговор (а не лекцию, как он сам подчеркнул) с аудиторией о герое своей очередной книги — «новом хронологисте» Анатолии Фоменко. «Реальное время» поговорило с писателем о сильных и слабых местах концепции Фоменко, изменении картины мира рассказчика в ходе работы над биографиями и ленинском понимании национального вопроса.

«Что это за монголы в татаро-монголах?»

— Лев, в «Смене» вы сказали, что особенное неприятие идеи Анатолия Фоменко вызывают у филологов. Поясните, почему именно у них.

— Ну вы знаете, что наиболее шокирующая часть «новой хронологии» — лингвистические догадки. По правде сказать, для самого Фоменко это не так уж важно, это всего лишь следствие — далеко не самое важное — из более общей реконструкции хода событий, то есть скорее иллюстрация, надстройка, чем собственно база этой гипотезы. Но филологи, для которых история трансформации каких-нибудь индоевропейских дифтонгов в праславянские монофтонги — это базовые ценности, «отче наш», — воспринимают попытку ревизии как атаку на себя, агрессию, чудовищное вероломство. Английское enjoy — это от «на, жуй»? Они в это не поверят, несмотря на любые математические или астрономические доказательства, — заведомо, никогда, под пытками, даже если аудиозапись получат, на которой при дворе Ричарда Третьего все говорят по-русски.

И еще я думаю, что у конфликта «Филологи против Фоменко» есть и другой аспект. Он связан с тем, что филологи как «каста» получили свой вес и статус в обществе благодаря и в момент создания национальных государств. Этим государствам требовались доказательства их суверенности и общности тех людей, которые стали их гражданами. И тут очень кстати пришлись филологи, ведь в национальных государствах именно язык становится тем веществом, которое объединяет людей, по которому проходит их идентификация. Для Фоменко же та история языка, которая считается общепринятой, не является окончательной. Ему кажется, что она тоже политизирована — и раз так, ее тоже можно подвергнуть ревизии, как бы шокирующе ни выглядели результаты.

Я не знаю, прав он или не прав, но резоны есть, конечно. Ну вот представьте себе историю, например, украинского языка. Мы видим, что за последние пару десятилетий его «суверенность» — в смысле дистанцированность от русского — увеличилась в арифметической прогрессии. То есть мы видим, что национальные языки действительно могут формироваться или обосабливаться гораздо быстрее, чем нам кажется, это может происходить на памяти одного поколения, а не на протяжении тысячелетий — как это видится филологам, которые реконструируют историю языка на основе так или иначе датированных текстов. Наблюдения за сегодняшней новостной картиной тоже на самом деле льют воду на мельницу Фоменко.

Для Фоменко же та история языка, которая считается общепринятой, не является окончательной. Ему кажется, что она тоже политизирована — и раз так, ее тоже можно подвергнуть ревизии, как бы шокирующе ни выглядели результаты

— А как вы относитесь к версии, что именно филологические изыскания Фоменко на грани глумления над наукой — это просто троллинг с его стороны?

— Нет, это не так. Я не тот человек, который мог бы вести трансляции из его головы, но полагаю, что его самого раздражает бесконечное количество интернет-сумасшедших, которые, не знаю, доказывают, например, что все иностранные языки — это искаженные версии русского. И Фоменко никогда не солидаризировался с соответствующими выступлениями покойного Михаила Задорнова, ему скорее казалось, что это как раз глумление над его теорией.

Важно понимать, что языковая часть теории Фоменко — это самая верхушка айсберга. Когда вы понимаете, что, возможно, общепринятая хронология неверна, это означает, что вся история тоже неправильная, соответственно, миграции этносов и контакты языков происходили — возможно! это всего лишь гипотеза — в другом направлении. Кажущееся диким представление о том, что все языки произошли от русского — это не самостоятельный тезис, это всего лишь одно из следствий изучения большой и сложно устроенной системы. Подробности этого анализа, который кажется ненаучным, обычно мало кого волнуют — ну конечно, проще глумиться над еретиком, который несет откровенную чушь.

— Назовите самые сильные и самые слабые позиции «новой хронологии». Какие-то конкретные исторические сюжеты. Например, что золотоордынское иго выдумано.

— А сейчас, мне кажется, это уже более-менее устоявшееся в науке представление — что иго не было длившейся столетиями агрессией, как показано в фильме «Андрей Рублев». Что это была система взаимодействия сюзеренов и вассалов, симбиоз, выгодный обеим сторонам, который уже задним числом, в XVIII веке, историками после Ломоносова был «продан» как чудовищное несчастье, затормозившее локомотив русской истории.

Но у Фоменко сложнее — и одновременно проще. Ну то есть он спрашивает, например — а что это за монголы в татаро-монголах? Как они дошли вообще до Рязани какой-нибудь? Попробуйте сейчас даже на автомобиле доехать из Монголии до Рязани — это очень непросто. Тем более для большой массы людей. Вообще, у Фоменко наиболее убедительны какие-то бытовые вещи, как в случае с бритвами у древних римлян. Он спрашивает: вот эти статуи, бюсты римлян, они все там гладко выбриты. Бронзой так не побреешься. Где они взяли стальные бритвы для ежедневного бритья? Сталь производится при очень высокой температуре, чтобы ее выплавить, нужен определенный уровень технологий, коксующийся уголь, которого в III веке до нашей эры, скорее всего, быть не могло. И так далее. Словом, очень сильная сторона Анатолия Тимофеевича — это его природный скепсис. А возможно, он гений — как Лобачевский, Эйнштейн, Ньютон. Но насчет этого мы (мы в смысле общество) пока еще не договорились.

Смысл в том, чтобы это привело к «смене декораций». Мне интересно раз в какое-то количество лет выяснять, что окончательная картина мира, которая находится в пользовании у всех, на самом деле неточна или вообще неправильна

«Лимонов идеальный клиент для биографа. Но я бы за него не взялся»

— Ваши четыре книги посвящены последовательно Проханову, Ленину, Гагарину и Фоменко. Из них, по всей видимости, только ЖЗЛ-овский «Гагарин» был написан по заказу. Означает ли это, что вам в этой жизни интереснее всего тип людей, которых протоиерей Дмитрий Смирнов называет «обыкновенными русскими гениями»? Которым свойственно какое-то выстраданное оригинальное мировоззрение, прозрения, вот это все?

— Нет, тут дело в другом. Во всех этих книжках есть, помимо героя, некий явный или неявный рассказчик. И смысл в том, что сюжет этих книг — это не только биография героя, это еще и некие трансформации, которые происходят с рассказчиком. Он начинает исследовать своего «клиента» в одном состоянии, а к концу книги становится несколько другим, его картина мира меняется. Иногда радикально.

— Стокгольмский синдром?

— Среди прочего — хотя это не самый существенный аспект. Героя выбираешь ведь не только потому, что восхищаешься его эксцентричными поступками и даже не только потому, что он может быть ключом к эпохе (хотя это тоже важно). Все-таки я собираюсь потратить несколько своих лет на изучение жизни другого человека, и мне важно не только докопаться до всех подробностей, каждый день реконструировать и так далее — нет, смысл проекта не в этом. Смысл в том, чтобы это привело к «смене декораций». Мне интересно раз в какое-то количество лет выяснять, что окончательная картина мира, которая находится в пользовании у всех, на самом деле неточна или вообще неправильна.

На самом деле, такого героя очень сложно найти. Лимонов хороший в этом смысле пример — вот человек с выдающейся биографией, думаю, из всех сегодня живущих в России людей он наилучшим образом, на круг, распорядился своей жизнью. Для любого биографа он идеальный клиент. Но я все же не взялся бы за него — при всем уважении невероятном, которое я к нему испытываю, и любви к нему как к поэту. Но вот изменится ли моя картина мира, если я напишу его биографию? Думаю, что нет.

— А вам поступают коммерческие заказы на подобные жизнеописания от ныне живущих людей?

— Нет. Коммерческие?! Вы понимаете, что такое книжки писать? Это к деньгам, к рынку, к бизнесу вообще имеет крайне мало отношения. То есть за обычную книжку — ну мы не берем случаи с какими-то крупными премиями — платят примерно столько же, сколько за статью в глянцевом журнале. Только ты пишешь ее не два дня, а два года — или три, или пять. Я не к тому, чтобы жаловаться на это — мне все нравится, мне нравится писать книжки. Но просто к категории «коммерческих заказов» это невозможно отнести — даже при самом либеральном понимании слова «коммерческий».

Я стал ездить сам, просто потому что ничего у меня не получалось написать, я тонул в книжках Ленина и о Ленине. Собственно, по Казани я понял, что мне так проще писать — когда я знаю, сколько и как пешком идти от домика на Муштари до университета

— А вы подсчитывали, в какую сумму вам обошлось написание, допустим, «Пантократора солнечных пылинок»? Вы ведь тогда выезжали в длительные «творческие командировки»?

— Я, может, и рад был бы выставить кому-нибудь счета, но меня, честно говоря, никто никогда по ленинским местам не командировал, соответственно, это просто были мои поездки, а не командировки. Я стал ездить сам, просто потому что ничего у меня не получалось написать, я тонул в книжках Ленина и о Ленине. Собственно, по Казани я понял, что мне так проще писать — когда я знаю, сколько и как пешком идти от домика на Муштари до университета. Точно так же для книжки про Анатолия Фоменко я ездил, допустим, в Сирию, в Кашмир, в Иран, еще куда-то, мне так проще написать свою книгу, если я сам видел что-то. В какую сумму? Черт его знает, я помню, что дороже всего было добраться до Шушенского и совсем у меня не было денег в Париже, где я катался на съемном велосипеде за евро в час. Я помню, что в какой-то момент, если б не нашел вовремя свободную парковку и мне пришлось заплатить больше, то я бы пошел по Парижу в кальсонах, как Чарнота в «Беге». Но в целом это все история не про деньги — ни про заработки, ни про траты, и там и там экономика и бухгалтерия точно не главное.

«Национальные языки в школах в массовом порядке — потом это, конечно, сказалось»

— Недавно здесь, в Татарстане, многих расстроило, когда Олег Кашин прошелся по Тукаю. Если вы не в курсе, он сказал на «Эхе Москвы» что-то вроде: ну кто такой Тукай, нет никакого Тукая… Вы, кстати, знаете, кто такой Тукай?

— Просветитель конца XIX — начала XX века?

— Татарский поэт. Не кажется ли вам, как человеку, который, благодаря работе над книгой о Ленине, должен быть хорошо знаком с российской историей начала XX века, что многие сюжеты того времени повторяются сейчас? То есть сейчас мы тоже наблюдаем некоего собирательного Пуришкевича и людей, которые пытаются ему возражать.

— Нет, я думаю, что история повторяется не буквально, а некими всплесками, в моменты, когда обществу нужна некая эмоциональная мобилизация, и тогда актуализуется этот проект — создание национального государства. Эта озабоченность национальным вопросом — производное от исторических обстоятельств, людей далеко не всегда это беспокоит. То есть, может быть, в начале XIX века, или даже в его середине, людей, которые жили в Казани, не слишком беспокоило то, что они татары, при том, что город был разделен на татарскую и русскую части. Это не являлось проблемой, и татары не планировали реализовывать свою татарскую идентичность политическим образом. Но в моменты кризиса, как, например, в революцию 1905 или 1917 года, приходят какие-то интеллектуальные эпидемии и выясняется, что каждый маленький народ со своим языком должен иметь свое политическое образование. Так произошло в начале XX века, в сталинские 30-е, в конце 80-х годов XX века, когда тоже произошел всплеск национального самосознания. Обычно в такие моменты люди увязывают свою национальную идентичность с неким сконструированным образом прошлого. Тукай, наверное, выстраивал ее через какой-то татарский эпос…

Поскольку проблемы существования национальных государств вообще, по-видимому, не было, до XIX века достаточно было религиозной идентичности. Сейчас нация, по сути, выполняет функцию религии, и отсюда, от радости открытия нового интеллектуального источника, возникает ажитация, некая эпидемия интеллектуальная, повышающая температуру в обществе

— До эпоса там не дошло.

— Ну, во всяком случае это был момент, когда все небольшие, особенно угнетаемые, подавляемые империей нации начинали оформлять свою суверенность через культуру, язык, литературу. То же самое происходит, по-видимому, и сейчас. Строительство национально ориентированного общества — это не одно событие, это цикл, ряд затуханий и всплесков. В этом смысле Татарстан очень хороший пример, здесь на протяжении уже двух веков рывками и периодами вдруг наступают эти обострения, которых прежде, наверное, не было веками. Поскольку проблемы существования национальных государств вообще, по-видимому, не было, до XIX века достаточно было религиозной идентичности. Сейчас нация, по сути, выполняет функцию религии, и отсюда, от радости открытия нового интеллектуального источника, возникает ажитация, некая эпидемия интеллектуальная, повышающая температуру в обществе.

— У русских националистов сложился некий консенсус по поводу того, как большевики решили национальный вопрос — они полагают, что, предоставив некоторую автономию нерусским народам, большевики заложили под страну бомбу. Оппоненты же считают, что большевики тем самым спасли страну от разрушения…

— Это же маятник. В какой-то момент Ленин был человеком, который полагал, что маленьким угнетаемым нациям нужно дать максимальную свободу и гарантировать им возможность дистанцироваться от народа-угнетателя. Благодаря, собственно, Ленину, который поддерживал такого рода национальную политику, возник бум изучения национальных языков — в Татарстане, на Украине, где угодно. Национальные языки в школах в массовом порядке — что потом сказалось, конечно, потому что государство само взращивает озабоченную идеей национального строительства интеллигенцию, которая в какой-то момент непременно жаждет суверенности, а иногда и мести за имперскую колонизацию.

С другой стороны, и в этом диалектика, ему одновременно пришлось выстраивать из небольших общностей, заряженных центробежными националистическими устремлениями, государство, советскую империю. И поэтому был придуман такой конструкт: республики национальные по форме, но социалистические по содержанию. То есть — пожалуйста, говорите на татарском или украинском языке, пейте из колодцев своей национальной культуры, реализуйте, то есть, свои права на то, чтобы быть нацией — но подлинной сущностью вашей общности является то, что прежде всего вы пролетарии, а потом уже — какие: русские, немецкие, татарские.

В общем, Ленина невозможно прописать только по «угнетательской» или только по «национальной» части. Как строитель государства, он понимал, что в каких-то правах эти небольшие нации должны быть ограничены, не может, условно говоря, у каждого народа в Дагестане быть свое министерство иностранных дел и своя армия. Но как марксист и специалист по национальному вопросу он понимал и другое — что нации должны получить больше прав, чем в царской «тюрьме народов».

Ленин – человек с проектным мышлением, он хотел не просто одну элиту поменять на другую, он хотел изменить человека, и он знает, каким должен быть человек будущего. Дальше, конечно, выяснилось, что все гораздо сложнее

С чем Ленин приехал в Россию в 1917 году? Не с немецкими деньгами, которые ему приписывают, а с «синей тетрадью», единственным утопическим произведением Ленина, где описано общество, в котором ни одна группа не доминирует над другими. Ни классовая, ни национальная; общество, которое состоит из мелких сообществ, где люди сами договариваются друг с другом. Ну вот как ваша «Смена», Ленину она бы понравилась. Любое государство, сказано у него, — это машина, обеспечивающая господство одних классов над другими. Ленинским итогом революции, колоссальной социальной встряски не должно было стать создание общества, где русские и татары разведены по разным углам, или где татары, которых угнетали, теперь мстят русским, как пролетариат мстит буржуазии в момент революции. Нет, в какой-то момент все эти исторически накопленные различия должны были исчезнуть — как и государство. Государство, диктатура — не цель, государство должно отмереть.

Собственно, та система образования, на которой Ленин был зациклен, должна была создать нового человека. Ленин — человек с проектным мышлением, он хотел не просто одну элиту поменять на другую, он хотел изменить человека, и он знает, каким должен быть человек будущего. Дальше, конечно, выяснилось, что все гораздо сложнее, но, возвращаясь к вопросу о нациях, в голове у Ленина было вот это – что в какой-то момент образование должно изменить человека настолько, что все национальные различия перестанут быть релевантными.

Рустем Шакиров, фото Максима Платонова
ОбществоИсторияКультура Татарстан
комментарии 70

комментарии

  • Анонимно 30 дек
    Такой здоровый мужик, а боится доехать на автомобиле от Рязани до Монголии.
    Ответить
    Анонимно 30 дек
    Это не он боится до Монголии доехать, а автомобиль.

    Это только по байкам становых академиков, голозадые кочевники без дорог и карт бегали в любом направлении за хвостами КРС, не глядя по сторонам.
    Ответить
    Анонимно 30 дек
    Неужто Вы без карты до Монголии не сможете добраться?
    Чему Вас в школе учили?
    Вон девчонки без карт и денег вокруг света путешествуют.
    Ответить
    Анонимно 30 дек
    Так писатель то, пока ещё мальчик.
    Ответить
    Анонимно 07 янв
    пешкодралом!
    Ответить
  • Анонимно 30 дек
    Ленин в 1918 году прислал в Казань вместе с Лацисом полк китайцев - и никто этому не удивился.
    Ответить
    Анонимно 30 дек
    Зато, благодаря этой коммуняцкой зондер команде, тАвАрищи Россию порвали на абсурдные образования и уничтожили уйму кё населения: без счёта расстреляв, угробив в ГУЛАГе и организовав голодоморы..
    Ответить
    Анонимно 30 дек
    Сейчас не об этом, о об том, что из Китая добрались китайцы и до Москвы, и до Петрограда, и до Казани и т.д.

    А уж сколько приехало в 1917 - 1919 гг. в Россию из Западной Европы и США - целые эшелоны и громадные морские пароходы.

    А Вы монголам запрещает въезд в Россию.
    Что за дискриминация?
    Нехорошо это.
    Монголы наши братья - и по духу, и по истории.
    Ответить
  • Анонимно 30 дек
    Бред какой то.
    Ответить
  • Анонимно 30 дек
    Если вы не историк, вам не стоит защищать бредовые идеи Фоменко! Занимайтесь своим делом и будет вам счастье! Графоманов и без вас хватает.
    Ответить
    Анонимно 30 дек
    Да, читайте ахинею в семи томах становых академиков "и будет вам счастье!"
    Ответить
    Анонимно 30 дек
    Кстати, ни одно статьи академиков в семитомнике нет.
    Писали доктора и кандидаты наук.
    Уважаемые люди и учёные.
    Интересно читать, хотя есть о чём и подискутировать.
    Ответить
    Анонимно 30 дек
    Вы дитя неразумное?
    Выходит, сами становые академики только в соавторы и редакторы записались, чтобы эти труды, как свои, по миру раздавать?
    Полистайте Инет, самолично же становые академики, эту макулатуру в семи томах, в импортные библиотеки натащили.
    Ответить
    Анонимно 30 дек
    Не сердитесь, и на академиков в том числе.
    Приведите факты и аргументы в пользу Вашей гипотезы об академиках.
    В оглавлении семитомника в исторической части академиков не нашёл.
    Может уже глаза не те?
    Ответить
    Анонимно 30 дек
    Главный редактор
    Рафаэль Хакимов (Институт истории им. Ш. Марджани АН РТ)
    Научный редактор тома
    Радик Салихов (Институт истории им. Ш. Марджани АН РТ)
    Ответственный секретарь тома
    Алексей Бушуев (Институт истории им. Ш. Марджани АН РТ)
    Редакционная коллегия тома:
    Рафаэль Валеев (Казанский государственный университет культуры и искусств)
    Гульнара Габдрахманова (Институт истории им. Ш. Марджани АН РТ)
    Ильдус Загидуллин (Институт истории им. Ш. Марджани АН РТ)
    Бахтияр Измайлов (Институт истории им. Ш. Марджани АН РТ)
    Геннадий Макаров (Институт истории им. Ш. Марджани АН РТ)
    Ильнур Миннуллин (Институт истории им. Ш. Марджани АН РТ)
    Ильнур Миргалеев (Институт истории им. Ш. Марджани АН РТ)
    Рафик Мухаметшин (Российский исламский университет)
    Айрат Ситдиков (Институт истории им. Ш. Марджани АН РТ)
    Индус Тагиров (Казанский (Приволжский) федеральный университет)
    Айдар Хабутдинов (Казанский филиал Российской академии правосудия)
    Рафаиль Шайдуллин (Институт татарской энциклопедии АН РТ)
    Ответить
    Анонимно 30 дек
    «Безусловно, главный труд — это семитомник... Мы взялись и это поручение выполнили», — рассказывал Рафаэль Хакимов.
    ...в Оксфорде прошла церемония передачи Бодлианской библиотеке первой копии семитомника...
    Ответить
    Анонимно 14 янв
    Правильно . Теория Фоменко не стоит ничего.
    Ответить
  • Анонимно 30 дек
    Писатель, видать, боится перекрыть своим языком себе источники и кормушки, поэтому глаголет разную галиматью, стараясь угодить всем спонсорам разом.
    Ответить
    Анонимно 30 дек
    Это его работа - угождать.
    На то он и писатель, чтобы угождать - иначе его тексты покупать не будут.
    Ответить
  • Анонимно 30 дек
    Да, товарищ во всех отношениях очень осторожный. И как изменился Человек современный- на машине боится проехать эти расстояния!. А каковы были кочевники! Не мешало бы ещё историю кочевников изучить. И Тукая почитать. Но там такая глубина взглядов, аж страшно. Не чета нынешним писателям.
    Ответить
    Анонимно 30 дек
    А причем здесь вообще кочевники?

    Насколько я понимаю, здесь речь идёт о солдатах и офицерах армий Чингиз Хана, его сыновей и внуков, верно?
    Армии состоят из солдат, офицеров, генералов.
    Да, в прошлой жизни солдаты могли быть парикмахерами, студентами, слесарями, пастухами, картофелеводами и пр. и пр. В т.ч. могли быть и кочевниками.
    Но в армии нет никаких кочевников, арбузников, рыболовов, в армии солдаты и офицеры.
    Ответить
    Анонимно 30 дек
    Извините, но Вы ошибаетесь.
    У кочевников жизнь кардинально отличалась от жизни деревенского или городского жителя.
    Кочевник одновременно был и скотоводом, и воином, и охотником и т.д.
    Но даже в охоте шлифовались военное мастерство наступления, окружения и т.д.

    Извините, почему Вы так не любите кочевников?
    Все народы прошли через стадию кочевников.
    И эта не самая плохая стадия развития человечества.

    А по большому счету и современная цивилизация это кочевники - только раньше народ перемещался по планете Земля вслед за зелёной травкой для скота, а сегодня народ перемещается за зелёным долларом.

    Вот и всё отличие - принципиальное.
    Вы сколько квартир уже сменили, а мест работы?

    Вы же самый настоящий кочевник - только более зависимый, чем древние кочевники.

    Те зависели только от природы, а Вы от начальников, жены, курса доллара, интернета и т.д.
    Ответить
    Анонимно 30 дек
    Вы бы лучше рассказали: как кочевники не зная букв создавали государства и строили города не занимаясь ремеслами?
    Без букв и ремёсел никто в мире и в истории ни создавал государства и ни строил города
    А эти бегуны, ещё и на одном месте долго не сидели, а разрозненно бегали за хвостами КРС.
    Ответить
    Анонимно 31 дек
    Какие такие города насоздавали кочевники?
    Единственным городом монгольских кочевников был Каракорум, состаявший из юрт.
    Гораздо позже был создан Сарай, с помощью захваченных народов.
    Ответить
    Анонимно 31 дек
    Ремеслами занимались не кочевники, а захваченные в ходе набегов ремесленники, из числа развитых народов.

    Джованни дель Плано Карпини «История Монгалов, именуемых нами Татарами»:

    "Но когда они уже стоят против укрепления, то ласково говорят с его жителями и много обещают им с той целью, чтобы те предались в их руки; а если те сдадутся им, то говорят: "Выйдите, чтобы сосчитать вас согласно нашему обычаю". А когда те выйдут к ним, то Татары спрашивают, кто из них ремесленники, и их оставляют, а других, исключая тех, кого захотят иметь рабами, убивают топором; и если, как сказано, они щадят кого-нибудь иных, то людей благородных и почтенных не щадят никогда, а если случайно, в силу какого-нибудь обстоятельства, они сохраняют каких-нибудь знатных лиц, то те не могут более выйти из плена ни мольбами, ни за выкуп. Во время же войн они убивают всех, кого берут в плен, разве только пожелают сохранить кого-нибудь, чтобы иметь их в качестве рабов."

    "В земле Саррацинов и других, в среде которых они являются как бы господами, они забирают всех лучших ремесленников и приставляют их ко всем своим делам. Другие же ремесленники платят им дань от своего занятия. Все посевы они убирают в житницы своих господ; однако те отпускают им семян, а также столько хлеба, сколько им вполне достаточно для продовольствия; другим же каждому они дают на день хлеба на вес, но очень немного, а также не уделяют им ничего другого, как небольшую порцию мяса трижды в неделю. И они делают это только для тех ремесленников, которые пребывают в городах. Сверх того, когда угодно господам, они забирают всех юношей с женами и сыновьями и заставляют идти сзади себя со всеми своими слугами. Впрочем, эти юноши принадлежат к числу Татар, а вернее сказать, к числу пленных, так как хотя они считаются в их среде, однако не пользуются таким уважением, как Татары, но приравниваются к рабам и посылаются на все опасности, как другие пленные. Ибо в войнах они идут первыми, а также если приходится перейти болото или опасную воду, то им надлежит сперва изведать брод. Им также нужно работать все, что надлежит делать. Точно так же если они кого-нибудь оскорбят или не повинуются по мановению, то их бьют, как ослов. И, говоря кратко, они мало что едят, мало пьют и очень скверно одеваются, если только они не могут что-нибудь заработать в качестве золотых дел мастеров и других хороших ремесленников."
    Ответить
    Анонимно 31 дек
    Народ с великой радостью и любовью встречает своих освободителей - вольную армию батьки Бурнаша. (с)

    Да, все оккупированный народы с радостью сдавались и записывались в рабство и в армию своих захватчиков, при этом ещё грабя и убивая самих себя.

    И кабы Тимур это всё не уничтожил, то оккупированное, монгол-татарами, население с энтузиазмом бы и не тормозя истребило бы самоё себя в нуль.
    Ответить
    Анонимно 13 янв
    А кто сказал, что они строили города?
    Было большое стойбище из шатров, за день могли сняться и уехать
    Ответить
  • Анонимно 30 дек
    Тот, кто не верит в татаро-монгольское иго, не встанет на борьбу с англо-саксонским игом. Нам такие люди не нужны
    Ответить
    Анонимно 30 дек
    19:04! А кто такие татаро монголы? Неужели наши историки и журналисты думают ,что у нас народ такой наивный? Вот пусть попробуют ответиоь пока на ,один,вопрос. Все источники утверждают что татаро монгольское воины были хорошими лучниками. Отсюда вопрос,:где же в степях ,где кроме травы ни чего не растет,(Казахстан ,ее безбрежные, бесркайние степи,не говоря про Монголию,за 8 -10км,где то у "четра на куличках") брали материалы для изготовления стрел и наконечников для тех же стрел,в степях вообще практически деревьев нет ,а тем более подходящие для изготовления стрел. В колчан вмещается +,-30 - 40 стрел,для того, чтобы снабдить войско даже в 30 - 40тыс чел необходимо одноразово изготовить от 900 тысяч до 1600000 стрел и наконечников к ним. А в процессе следования проведения боёв,каким образом и самое главное из чего и кем могли восполнить свой боезапас, если в степях вообще ни каких-либо деревьев не росло и не растет сейчас? Просто сложно даже представить, какая должна была быть "индустрия" по изготовлению оружия и ресурсная база. Где это все в Монголии или Казахстане? Её нет и быть просто не может,по той причине что не было ни каких татаро монгол!
    Ответить
    Анонимно 30 дек
    Северная часть Монголии вся покрыта лесом.
    Кроме того Тыва, Бурятия и Читинская области России покрытые лесами в те времена также были населены монгольскими племенами.
    Ответить
    Анонимно 31 дек
    23:19! Ну да,конечно ! Только загвоздка в том ,что как то не вяжется-скотоводы кочевники , и леса про которые вы пишите! И как же по вашему в дальних походах пополняли свои колчаны стрелами,что обратно в леса за древесиной ездили и целые мастерские с собой в походы возили ? Эти народы в частности монголы по сей день свои очаги растапливают сушенным кизяком,а не дровами, и всё что у них деревянное,так в лучшем случае деревянные шесты до каркаса юрт! Так что ....!

    Ответить
    Анонимно 30 дек
    Это мне напоминает: "Сегодня туфли Адидас, а завтра Родину продаст".
    Гражданин, у вас все дома? Что-то не верится... Вам нужна касторочка, а люди и без вас разберутся.
    Ответить
    Анонимно 30 дек
    20:40! Это вы к кому обращаться? Могу сказать, если вы про стрелы,так вот ,это не фантазии. Те кто занимался или занимается спортом , стрельбой из лука,может все разложить! Для изготовления того же спортивного лука и стрел, не говоря про боевые ,какое умение, инстумент ,остнасктки необходимо иметь! Что же вы думаете у скотоводов кочевников это всё было?. Те люди которые с сарказмом реагируют ,просто даже не представляют,что такое настоящие луки со стрелками ,у таких представления как у пацанов,сломал ветку - загнул ,натянул верёвку и все что ли? Ни чего подобного. Во первых были как минимум два вида стрел, тяжёлые с металлическими наконечниками чтобы пробивать щиты и другие многослойные доспехи. Другой вид лёгкие стрелы, вообще изготавливались таким образом ,чтобы при попадании,кончики стрел обламывались и оставались в теле и их сложно было вытащить , и к тому же эти стрелы смазывались каким нибудь ядом ли отравой . Казалось бы чего проще,не видаль лук со стрелами,а это между прочим говоря современным языком ,очень высокотехнологичное оружие того времени. И изготовить в степях кочевникам скотоводам вряд ли представлялось возможным. Кто не верит может в инете найти статьи как изготавливались и из чего луки и стрелы у тех же"монгол",японцев,китайцев,индейцев северной Америки,английские боевые луки и стрелы. Уверяю многие ,кто прочтет ,поймет много чего нового ! Вообще ,просто удивительно,как только всплывают ,технические (с точки зрения военных) вопросы,сразу всё- тухнет,ни на один вопрос не могут дать технически грамотных ответов! И после ,рассуждать про какие то исторические события ну....!
    Ответить
  • Анонимно 30 дек
    Замечательное интервью. Очень понравилось. История золотоордынского периода, даже на взгляд простого обывателя, как я, оболгана, впрочем, как и вся отечественная история. Причём казалось бы из благих намерений, то есть с точки зрения государственных интересов. Патриотами-государственниками.
    Иногда думаю, что афоризм, которое приписывают Самуэлю Джонсону - ПАТРИОТИЗМ - ЭТО ПОСЛЕДНЕЕ ПРИБЕЖИЩЕ НЕГОДЯЯ - в некоторых случаях отражает верную свою констатацию.
    Вот я тоже слышал о том, что переформатирование исторической истины в нашей стране началось с подачи Михайло Ломоносова.
    В результате мы утеряли нити повествования существования и развития 3-х цивилизаций: тюркской (татарской), угоро-финской и славянской.
    Из-за этого, представители этих 3 цивилизаций к 20 веку практически утеряли свои связи между прошлым, настоящим и будущим. Фактически размылись в русскости ( определение которому до сих пор никто не может дать), посредством ассимиляции. Остались неразвитыми собственная культура. В итоге, иными, татары, угрофины, славяне на своих исторических территориях использовались лишь в качестве рабов и пушечного мяса. И это дискриминация, колониального типа, между прочим, до сих пор не прекратила своего существования. СКОРБЛЮ.

    Габдель Юссон.
    Ответить
  • Manur Bakirov 30 дек
    Комментировать Данилкина по поводу татаро- монгольского ига пустая трата времени. Что скажет господин Д. о пеших верующих паломниках из Сибири в Стольный Град Киев и обратно , не кочевников - всадников с пеленок а простых мирян. Слабоват духом и мелок в аргументах наш блогер.
    Ответить
  • Анонимно 30 дек
    а Александр Македонский, а Шёлковый путь..., их тоже не было?
    Ответить
  • Анонимно 30 дек
    Про татаро-монгольских лошадей с турбонаддувом и GPS-навигатором

    слово биологу - С.А. Лексутову:

    "В учебнике истории для вузов, под редакцией академика Рыбакова читаем, что орда Батыя перед броском на Русь отъедалась в верховьях Иртыша и Оби. Интересно, и чем же она там отъедалась? В тех местах - горы, к тому же покрытые непроходимой тайгой, а подлесок представляет собой вообще непролазные заросли из шиповника и крапивы. Уж не крапивой ли с шиповником отъедались монгольские кони?

    А горная тайга Алтая плавно перетекает в черную тайгу Западно-Сибирской низменности. Так что, и там кочевать негде. Лишь по левому берегу Иртыша начинается степь, и то когда он вырывается из алтайских теснин. Но в таком случае, как бы монголы попали туда из своей Монголии? Для этого им необходимо было совершить чудо - нужно было преодолеть две самые безводные пустыни планеты Земля - пустыни Гоби и Такла-Макан.

    Даже на верблюдах. Великий Шелковый Путь проходил значительно южнее; вдоль рек Инд и Ганг, по берегу Аравийского моря, Персидского залива, и далее, по рекам Тигру и Евфрату.

    Вот и представьте: лошади в день требуется не меньше десяти литров воды утром и десяти вечером, и килограмм двадцать какого-нибудь корма. Скажите на милость, где взять в пустыне, ежедневно, тысячи тонн воды и тысячи тонн корма для животных?!"

    И вот по этому маршруту ломанулось от 60 000 до 140 000 солдат, и соответственно - от 180 000 до 420 000 коняшек., которые сначала отмахали 4 000 км до Волги...
    Ответить
  • Анонимно 30 дек
    16 декабря монголы ... выходят к Рязани и приступают к ее осаде.

    Всё рязанское княжство на тот момент - не более четверти миллиона человек - эту цифру надо держать в голове, чтобы понимать, сколько вообще могло быть фуража и пищи на этой территории. Ведь армия оккупанта только для пропитания одних лошадей должна была где-то брать ежедневно минимум 3600 (три тысячи шестьсот) тонн какого то корма.

    Учебники уверяют, что все эти 3600 тонн травы монгольские лошадки способны были выкопать из под снега... Каждый день...

    Штурм Рязани длился 6 дней, за которые монголо-татарское войско должно было скормить лошадям 21 600 тонн травы и сена...

    Вы хотя бы представляете себе этот объем, господа апологеты современных учебников истории?
    Выкопали из под снега? Или отобрали у рязанских фермеров?
    Тогда снимаю шляпу перед производительсностью труда тогдашних крестьян. И сейчас такого не достичь даже с современной механизацией.
    Ответить
    Анонимно 30 дек
    Монго́льская ло́шадь (монг. адуу: «лошадь») — монгольская порода лошади. Порода осталась в основном без изменений со времен Чингисхана. Несмотря на свои небольшие размеры, монгольские лошади не имеют отношения к пони.
    В Монголии лошади живут на открытом воздухе круглый год (при температурах летом до +30°С и в зимнее время до −40°С) и пищу ищут самостоятельно.

    Джованни дель Плано Карпини "История монгалов именуемых нами тартарами"
    "Тем не менее все же мы ехали постоянно в смертельной опасности из-за Литовцев, которые часто и тайно, насколько могли, делали набеги на землю Руссии и особенно в тех местах, через которые мы должны были проезжать; и так как большая часть людей Руссии была перебита Татарами или отведена в плен, то они поэтому отнюдь не могли оказать им сильное сопротивление, а со стороны самих Русских мы были в безопасности благодаря вышеназванному служителю. Отсюда, по споспешествующей милости Божией и избавившись от врагов креста Христова, мы прибыли в Киев, который служит столицею Руссии; прибыв туда, мы имели совещание о нашем путешествии с тысячником и другими знатными лицами, бывшими там же. Они нам ответили, что если мы поведем в Татарию тех лошадей, которые у нас были, то они все могут умереть, так как лежали глубокие снега, и они не умели добывать копытами траву под снегом, подобно лошадям Татар, а найти им для еды что-нибудь другое нельзя, потому что у Татар нет ни соломы, ни сена, ни корму."
    Ответить
    Анонимно 30 дек
    А где же теперь эти чудные всемогущие лошадки?
    Ответить
    Анонимно 31 дек
    В Монголии, где же им ещё быть?
    Ответить
    Анонимно 31 дек
    07:30! А что на Руси от них и хвостов не осталось! У татар- какие то свои татарские кони,у башкир,свои - башкирские,! Чего же так ведь если по общепринятому тренду, т а т а р о - монголы, соответственно и у т а т а р должны быть такие же как и у монгол ведь т а т а р о - монголы!
    Ответить
    Анонимно 31 дек
    В халальной колбасе, и лопая её, тоже станете разгребать снег копытами.
    Ответить
  • Анонимно 30 дек
    После взятия Рязани монголы начали продвигаться в сторону крепости Коломна, являющуюся своеобразными «воротами» в Владимиро-Суздальскую землю. Пройдя 130 километров от Рязани до Коломны, по данным Рашид-ад-Дина и Р.П. Храпачевского, монголы у этой крепости «застряли» до 5 или даже 10 января 1238 года – то есть, минимум, почти на 15-20 дней.

    20 дней - это не 6. Тут надо было где-то найти (отобрать и выкопать из под снега) 3 600 Х 20 = 72 000 тонн фуража. Что конечно же "легко" можно было сделать, так как население владимирской области того времени - это от 400 000 до 800 000 человек, которое сразу же поволокло фураж к захватчикам, причем каждый (включая детей-стариков-женщин-горожан) отвалил не менее центнера. Знай наших - "Россия - щедрая душа!"
    Ответить
    Анонимно 31 дек
    Монгольской породе лошадей не требовался фураж, так как эта порода сама добывает из под снега себе корм.
    Ответить
    Анонимно 31 дек
    Ну, да, любая монгольская кобыла запросто с голодухи разгребёт копытами снег, но там уже было несколько раз всё сожрано ею же за предыдущие дни осады.

    Вам теперь придётся вывернуться наизнанку, чтобы придумать откуда эта лошадь себе жратву откапывала, ибо всё было ею же сожрано до глины в первый же день.
    Ответить
    Анонимно 31 дек
    216 000 тонн кормов, найденных и съеденных монгольскими лошадками зимой под Козельском - согласитесь эта цифра достойна быть внесенной в учебники!
    Ответить
    Анонимно 31 дек
    10 фактов о "татаро-монгольском иге"

    3. В монгольских войсках не было монгольских лошадей

    Считается, что секретом монгольской конницы была особая порода монгольских лошадей — выносливая и неприхотливая, способная самостоятельно добывать корм даже зимой. Но это у себя в степи они могут разбить наст копытом и поживиться травкой когда пасутся, а что они смогут добыть русской зимой, когда все заметено метровым слоем снега, да еще нужно везти наездника.

    ...специалисты по коневодству на основании миниатюр и других источников почти единогласно утверждают, что монгольская кавалерия воевала на туркменках — лошадей совсем другой породы, которые зимой без помощи человека прокормиться не могут.
    Ответить
  • Анонимно 30 дек
    После победы под Коломной то ли в трех-, то ли в пятидневном сражении монголы бодро двигаются по льду Москва-реки в сторону будущей российской столицы. Расстояние в 100 километров они проходят буквально за 3-4 дня (темп среднесуточного марша – 25-30 километров).

    Пора задать контрольный вопрос - а вы пробовали на неподкованной лошади путешествовать по льду? А тем более - заставить совершать её по льду многокилометровые марши? Или лошади Батые были подкоыванные?

    А если таки теряют... то при ЗИП - 1 комплект - всего 6 кг Х 120 000 = 720 тонн металла - дополнительной нагрузки на обоз Батыя и металлургию Каракорума.
    Ответить
    Анонимно 31 дек
    Монгольские лошади не подковывались.
    Копыта монгольской породы лошадей очень устойчивые так как имеют большую площадь поверхности.
    При пересечении рек в зимнее время лошадям не требуются подковы, так как лед покрыт снегом и не скользящей коркой с неровностями.
    Ответить
    Анонимно 31 дек
    Что жрали кони в мильённой монгол-татарской армии вторжения, чтобы у кочевников наконец-то появился навоз для своего отопления?

    Ибо, первый мильён коней, слизал всю растительность, второй - слизал, видимо, уже чернозём, а третьему, уже даже и навозу то не досталось.
    Ответить
  • Анонимно 30 дек
    После взятия Владимира армия монголов делится на три части. Первая и наиболее крупная часть под командованием Бату идет от Владимира на северо-запад через непролазные леса водораздела Клязьмы и Волги.... Тут контрольный вопрос №2 - как координировать действия и поддерживать связь между различными частями армии? В абсолютно незнакомых лесах? Среди враждебного населения?...

    Никаких других вариантов, кроме как встроенных GPS-навигаторов на лошадях офицеров связи монголов, я лично не могу придумать. А они ведь координировались! Войско под Козельском позвало на помощь отряды Бури и Кодана, которых как-то высвистали...
    Ответить
    Анонимно 31 дек
    По звездам, по мху, по населенным пунктам ориентировались, а через посыльных осуществлялось взаимодействие.
    Ответить
    Анонимно 31 дек
    Ясно дело, без карт на чужой территории, только разгребая ладошками снег до мха, можно было легко дойти до любой ручки и точки..
    Ответить
  • Анонимно 30 дек
    Кстати насчет Козельска... Городок то тянет не только на город воинской славы, но и на абсолютной рекорд по заговке кормов для татаро-монгольских лошадок, ибо там войско Батыя проторчало минимум 60 дней, при этом соседние с ним городки Кром, Спать, Мценск, Домагощ, Девягорск, Дедославль, Курск, кочевники даже не тронули...

    216 000 тонн кормов, найденных и съеденных монгольскими лошадками зимой под Козельском - согласитесь эта цифра достойна быть внесенной в учебники!
    Ответить
    Анонимно 01 янв
    Территория нынешней центральной России была мало заселена, и это население никак не могло повлиять не на продвижение войск, и ихние "припасы" не играли какой-либо роли в снабжении такой мощной армии. В таких "крупных" городах как Рязань, Новгород проживали менее 10 тысяч человек, а Москва (если она была в то время) была деревней из нескольких десятков домов
    Ответить
  • Анонимно 30 дек
    Но если вы думаете, что монгольские лошади - это самое диковинное, спешу вас разочаровать. Есть в монголо-татарском войске еще более ужасное животное, пренебрегающее всеми правилами физиологии:

    Историки утверждают, что, якобы, монгольская орда передвигалась с большой скоростью, до ста километров в день, а потому появлялась внезапно под стенами городов и лихо, с наскоку брала их, используя китайской работы осадные орудия, которые тащили вереницы волов, или быков, или буйволов. Итак, идут на рысях железные тумены, со скоростью сто километров в сутки, или двенадцать в час, а за ними, задрав хвосты, с диким ревом, мотая рогами, мчатся вереницы быков с тяжеленными осадными машинами...

    Представили этих быков с турбонаддувом? Теперь понимаете, почему монголо-татарское нашествие имело такой резонанс?
    Ответить
    Анонимно 31 дек
    22:29! Мы как-то с вами пересекались в инете ,по моему в прошлом году, когда были такие же темы только про город Увек(вблизи Саратова) ,очень знакомые и интересные формулировки ?. Во всех так называемых "исторических"темах,как только ,кто нибудь начинает задавать настоящие ,приземлённые вопросы, сразу авторы и комментарии вводят в сторону от вопросов ,уходят в ступор . Понятно ,что перефразировки на свои лады какой нибудь стародавней исторической фантазии некоторых окрыляет, но пусть уж будут так добры , и не почтут за тяжкий труд ,объективно отвечать на чисто технические вопросы! Если не могут , так пусть не лезут ,не дурачат народ!
    Ответить
  • Анонимно 31 дек
    «Татаро-монгольское иго? Даже на автомобиле очень непросто добраться из Монголии до Рязани»
    ...Мда, вот до какой дикости все дошло после развала Золотой Орды...
    Ответить
  • Анонимно 31 дек
    Рассуждая на исторические темы надо учитывать условия конкретной исторической эпохи и то что современный человек в условиях цивилизации как приобрёл так и лишился многих своих навыков.Реки в те времена были значительно полноводней а значит по берегам было большое количество заливных лугов да и на остальной территории трава была более обильная.А нюх простой нюх работал гораздо лучше всякого джипиэс.По простому дыму от печной трубы жильё определялось на несколько десятков километров.С осадными орудиями ещё проще.Китайцы как специалисты имея неограниченное количество рабов делало все эти орудия на месте.С собой везли только то что трудно было сделать в полевых условиях.
    Ответить
    Анонимно 31 дек
    05:57! Поверьте мы тоже не лыком шиты! Между прочим объехали практически все нижнее и верхнее Поволжье знаем какие реки и какие травы! Также приходилось жить и в Казахстане ,целиноградская область ,атбасрский район, Кокчетавская область, Кустанай. Все придумки про кочевников скотоводов, что такие крутые и продвинутые, что смогли сколотить и обеспечивать 100тыс войско полнейшая брехня! Просто кому то очень уж хочется что бы все было так ,но увы,все это "дастишь- фантастишь",ни чего не могут горе историки и журналисты доказать. А про нынешних татар это вообще верх цинизма и вранья.! И то что многие ,казалось бы авторитетные люди идут на поводу у этих бредоисториков можно лишь объяснить алчностью и жадностью ,одна цель - заработать, чихая и наплевав на свой народ! Да ,когда был социализм ,можно было жить шаблонным мышлением , иначе из Москвы окрикнут , "люлей" навешают и посадят . Но сейчас совсем другое время, каждый народ пытается идентифицироваться , люди хотят и должны знать правду о себе и своих предках! Вопрос практически ко всем,:" почему нынешних татар постоянно выставляют лишь в двух исторических вариантах - это или татаро- монголы ,или враги Руси которых Иван Грозный нахлобучил!,что за хрень ,хватит наверно из моего народа " терпилу" "лепить"! Что же все так упроно избегаете булгарский период нашего народа! Я то догадываюсь почему,но об этом как нибудь позже! Сколько всяких исторических сочинялок встречалось,везде татары , татары,татары.,заметьте ,всегда с оттенком негатива .И притом везде такие чуть ли не враги всему "белому и пушистому"!
    Ответить
    Анонимно 31 дек
    Кстати, население современной Монголии — чуть больше 1 млн., в то время, как еще за 1000 лет до покорения Китая монголами, там уже было более 50 млн..

    А население Руси уже в X веке составляло примерно 1 млн.

    При этом ничего неизвестно про нацеленный геноцид в Монголии.
    То есть непонятно, могло столь малое государство покорять такие большие?
    Ответить
  • Анонимно 31 дек
    Насколько изменился с тех времен образ жизни и мысли людей! Многие уже и мало что понимают.. (Кстати, я не представлял, что упомянув кочевников, вызову такие баталии). Татаро-монгольская империя, города, татарские лошади и прочие- это были уникальные явления, нам уже трудно понять. В период Первой Мировой появилось ещё более грозная сила- всадник на лошади с саблей и- с Винтовкой! От этого вообще нет спасения. Представьте себя, с мешком, в поле, а на вас мчатся трое таких.. У кочевников, конечно, были китайские мастера, стрелы, наконечники, но, прежде всего, была Сабля. А сена, травы тогда было- немеряно, бескрайние непаханые поля.. И у каждой избы стояла пара стожков на страшную зиму- это была основа жизни, даже в "городах". Я ещё сам в шестидесятые, пацаном, фактически за пропитание, наравне с мужиками косил вручную под 11% (!)- теперь уже не понять ту каторгу!.. А было это всего лет 50 назад- лошади, коровы, телеги, вятские луга..
    Ответить
  • Анонимно 31 дек
    Не путайте уж тех татар с нынешними татарами,и монгол- с нынешними монголами. Это совершенно разное, другое. Даже природа тогда была другая.
    Ответить
  • Анонимно 31 дек
    Отдельное "спасибо" автору высказывания " раньше народ перемещался по планете Земля вслед за зеленой травкой для скота, а сегодня народ перемещается за зеленым долларом". Здорово сказано! Заменяет целый трактат!
    Ответить
    Анонимно 31 дек
    В Россию же, за рублями переместилось несколько мильёнов из азий.
    Ответить
  • Анонимно 02 янв
    Татаро-монгольское иго было!
    Ответить
    Анонимно 09 янв
    в каком смысле?
    Ответить
  • Анонимно 13 янв
    Безумно жаль, что часть людей,интересующихся историей, попадается в ловушки жуликов и "альтернативно одарённых". Происходит такое с теми, кто развил в себе пытливый ум, но не сумел приобрести базовый багаж знаний, развить логику и критичность мышления.
    Искренне желаю несчастным "фоменкоидам" излечения. Реальная история гораздо интереснее.
    Ответить
    Анонимно 14 янв
    ну расскажи ее реальную...как ты знаешь что она реальная???????
    Ответить
Войти через соцсети
Свернуть комментарии

Новости партнеров