Сергей Шахрай: «Я стоял на митингах в Казани, где меня припирали к чугунному столбу. Страшно было жутко»
Один из авторов Конституции России — о том, как она принималась, о «дороссийском» статусе Крыма и о вертикали демократии
Сергей Шахрай, в начале 90-х принимавший деятельное участие в «госстроительстве» не только России, но и Татарстана (тогда еще можно было составить такую словесную конструкцию), рассказал в эфире радио «Эхо Москвы» о том, как это происходило — не обходя острые углы и вспомнив множество интересных подробностей. Предлагаем вниманию читателей «Реального времени» полный текст этого интервью.
А. Соломин
― Добрый день, в эфире радиостанции «Эхо Москвы» программа «A-Team», самая сложная программа для наших гостей. Сегодня ее ведут Алексей Соломин, Алексей Голубев, Алексей Осин и Олег Овчаренко. Олег-Алексей, как мы его называем. И у нас в гостях заслуженный юрист России, доктор юридических наук, один из авторов действующей Конституции, Сергей Шахрай. Сергей Михайлович, приветствуем.
С. Шахрай
― Здравствуйте.
А. Соломин
― Скажите, сегодня вообще наша встреча и неслучайно, 12 декабря. Мы не будем скрывать от наших слушателей, что это запись, мы ее пишем накануне, но выйдет она 12 декабря. Скажите, сегодня 12 декабря ― это, скорее, праздник в том смысле, что мы чествуем Конституцию как именинницу и радуемся этому, или это поминки по Конституции?
С. Шахрай
― Ну, зачем же забегать вперед? Это ― праздник. День не выходной, что неправильно, надо вернуть выходной день на 12 декабря. Ну я студентам говорю, это подчеркивает рабочий характер основного закона.
С. Соломин
― Почему я говорю про такой, может быть, грустный праздник, потому что многие наши слушатели здесь согласятся, считают, что Конституция в том виде, в котором она принималась, дух Конституции утерян. И она не исполняется сейчас, ее нет, той Конституции, которую писали в том числе вы. На бумаге она есть, а в жизни ее нет.
С. Шахрай
― Ну, больной все-таки скорее жив, чем мертв. 25 лет ― тому определенное свидетельство, на этой Конституции шесть раз произносили присягу президенты страны, по ней шесть лет работал президент Ельцин, 19 лет ― президент Путин. И, кстати, он первый в истории нашей страны, придя к власти, не переписал основной закон под себя.
Есть некоторые шансы, что Конституция сможет еще поработать. Кстати, в мире конституции живут в среднем 11 лет, это американцы посчитали. Наша ― 25. Поэтому все будет хорошо.
О. Овчаренко
― Кстати, когда вообще задумывалась Конституция и текст, были ли размышления на тему того, как прописывать срок полномочий президента, вот это злополучное слово ― «подряд», которое в итоге и было использовано в том числе и Путиным.
С. Шахрай
― Возможно, я разочарую радиослушателей, эта тема вообще не обсуждалась, не более двух сроков подряд ― это штамп, юридический штамп, обычная формула, поэтому она была записана.
О. Овчаренко
― То есть, не предполагалось, что через какое-то время президент, который проводит у власти два срока, может еще потом два срока, через перерыв, пройти? Вообще не думалось об этом?
С. Шахрай
― Не думалось, не предполагалось. Это еще раз доказывает, что жизнь мудрее любых текстов.
А. Голубев
― А как вам кажется должно быть? Человек два срока отработал и до свидания, или два срока отработал и потом через перерыв может еще на два срока?
С. Шахрай
― Я исхожу из того текста, который есть в Конституции, это зависит от нас с вами, от избирателей. Мы можем и на второй срок не пропустить, не то что на третий, но избираем. Может быть, вообще не надо писать количество сроков, пусть каждый раз решают избиратели?
О. Овчаренко
― Это такой риторический вопрос или вам так кажется?
С. Шахрай
― Это риторический вопрос, потому что есть приличия. Допустим, нельзя увеличивать срок президента более семи лет. До семи ― еще считается в рамках приличия, по опыту других стран.
И считается нормальным тоном, когда два срока. Это гарантирует смену власти, сменяемость правительства, оно как бы защищает нас от авторитаризма, от разгула коррупции.
А. Голубев
― Ну так если гарантирует, зачем вы предлагаете.…
С. Шахрай
― Вы меня спросили.…
А. Голубев
― Вы говорите, что, может быть, следует убрать.…
С. Шахрай
― Я хотел подчеркнуть, что, может быть, пусть не текст решает, а мы с вами как избиратели, только это.
А. Голубев
― Это вроде бы как нас защищает, а иная ситуация позволяет узурпировать власть, оставаться вечно президентом.…
С. Шахрай
― Смотрите, вроде бы вы правы. Но, с другой стороны, именно эта запись может в 24-м году взорвать вообще всю Конституцию и приведет к другой конфигурации, к другой формуле власти.
А. Соломин
― Подряд просто, что заканчивается второй срок. …
С. Шахрай
― Я скажу мягко, что найдутся советники, которые предложат другую модель, например, немецкую модель, когда канцлер может быть столько раз у власти первым лицом государства, сколько раз победит его партия. Меркель 13 лет и еще 2 года обещала нам… Скажут: «Что, мы хуже Германии? Давайте перейдем к модели власти правительства». Может быть, не случайно 6 лет наш президент не ходил на съезды «Единой России», а в этом году пошел. Я из того поколения, которое научили читать между строчек, обращать внимание на разные нюансы.
А. Голубев
― Вам кажется, это было бы правильным, изменить Конституцию и создать такие условия для продолжения власти Путина?
С. Шахрай
― Мне это не кажется правильным, я считаю, надо научиться беречь Конституцию. Это ― основа стабильности.
И наша история учит: любой период смены основы конституционного строя ― это всегда или минимум турбулентность, максимум ― революция.
А. Соломин
― Тогда я вернусь к вашему тезису об 11 годах жизни Конституции. В среднем в европейских странах…
С. Шахрай
― Это по миру посчитали, 250 конституций… если добавить американскую, 229 лет, то будет средний возраст жизни Конституции 17 лет.
А. Соломин
― Считаете ли вы в таком случае вот этот подход, изменение текста, адаптацию текста к современным реалиям, правильным? Изменение Конституции через определенный период? Или мы должны, что мы вот выработали текст, и дальше мы жизнь свою должны менять в соответствии с этими принципами, которые изложили наши отцы? Как у американцев это происходит.
С. Шахрай
― Американская Конституция начала работать при рабовладении и сегрегации, и только потом уже одна из поправок ситуацию привела в нынешнее демократическое состояние. Ваш вопрос очень точный и хороший, он имеет место в отношении тех Конституций, которые написаны очень подробно, как я иногда шучу, как инструкция для газовой горелки. Такую Конституцию нужно чуть ли не каждые 3―5 лет приводить в соответствие с жизнью.
Мы с Сергеем Сергеевичем Алексеевым, соавтор текста основного закона, написали Конституцию, которую я иногда в хорошем настроении называю универсальной. Небольшой документ, 137 статей, содержащие 12 ценностей, основы права, положение личности. А весь остальной текст ― типовые ситуации, типовые способы решения этих отношений в треугольнике «парламент ― правительство ― президент».
А. Голубев
― То есть, хочешь ― так трактуй, хочешь ― иначе, это же не инструкция для газовой горелки.
С. Шахрай
― Это ― ваши слова. Мы исходили из того, что в 93-м году нельзя было… Да и сейчас это не нужно ― писать Конституцию как инструкцию. И мы заложили в тексте несколько инструментов ее развития или, как вы говорите, настройки на реальную фактическую жизнь. Это ― конституционные законы. Сейчас их 96. В принципе, Конституция ― это 76-я статья, разрешает принимать конституционный закон по любому вопросу федеральной компетенции. Это означает, что изменилась ситуация, не надо лезть сразу с поправками в текст, принять конституционный закон, регулирующий эту область деятельности.
И тогда Конституция развивается. И второй инструмент ― это толкование Конституционного суда и, вообще, решения Конституционного суда, у нас Конституцию творит Конституционный суд РФ. И получается, что базовый текст не меняется, тем не менее что такое конституционный закон? Это ― часть Конституции. Тем не менее парламент и президент настраивают конституционный строй на фактическую жизнь.
Кстати говоря, у президента нет права не подписать конституционный закон. К обычному закону он может применить вето, а конституционный закон он обязан подписать, на этот счет даже есть решение Конституционного суда специальное.
О. Овчаренко
― Смотрите, в интервью одном вы сказали следующее: «Когда мы с Сергеем Сергеевичем Алексеевым работали над разделом о президенте, мы уже прекрасно понимали, кто такой Борис Николаевич Ельцин. И что надо было не давать ему полномочия, а писать так, чтобы их у него не было. И мы в шутку называли наш проект «Британской моделью российского президента». Вот поясните, пожалуйста, этот тезис. Все-таки, в российской Конституции у президента полномочия-то довольно серьезные и сильные.
С. Шахрай
― Как в таких случаях говорят: все относительно. С 91-го по 93-й год у нас президент возглавлял исполнительную власть. Это ― максимально сильная президентская модель, это ― президентская республика. Сейчас у нас в Конституции другая модель, модель Михаила Михайловича Сперанского, которую он достаточно подробно изложил в своем труде. Президент выведен из системы разделения властей, у него нет текущих повседневных полномочий.
Полномочия президента, если их внимательно анализировать, они для конкретной политической ситуации. Конфликт парламента и правительства, президент слезает с печи, меняет правительство или назначает досрочные выборы парламента. Если нет конфликтной ситуации, он может и не слезать с печи.
А. Соломин
― В нашей Конституции? Просто ведь все происходит ровно наоборот, президент уж совершенно точно руководит исполнительной властью у нас, и подозреваю, что он влезает и в законодательную, и в судебную власти.
С. Шахрай
― Опять же, как говорят в Одессе, это ― две большие разницы: текст Конституции и наша практика, наша ментальность. То, что президент, а чаще ― его администрация, влезают в работу правительства ― это нарушение Конституции. По Конституции всю исполнительную власть возглавляет правительство. И мы с вами можем вспомнить период, он, к сожалению, был меньше года, когда председателем правительства был Примаков Евгений Максимович, он опирался на поддержку всех фракций Государственной думы. Я в то время был его советником по юридическим вопросам и не вспомню ни одного случая, чтобы администрация президента лезла в работу правительства.
То есть, вот это ― случай, когда текст Конституции, реальная жизнь и реальная работа правительства полностью совпадали. Другие премьеры предпочитали прятаться за спину президента, особенно в период непопулярных решений. Третьи премьеры просто на всякий случай, чтобы президент их не отстранил от должности, не высовывались.
Но мы же говорим о Конституции как об основном законе, а не о нашей повседневной практике. Мы говорим: «Конституция не сделала этого, Конституция не гарантировала того…».
Кто такая Конституция? Конституция ― это мы, наш президент, наше правительство. Бумага сама по себе не работает, текст сам по себе не работает.
А. Соломин
― Поэтому я и спрашиваю про поминки.
С. Шахрай
― Ну, поминки… Знаете, что нам должно помочь в этом лабиринте? Есть у юристов такое понятие ― конституция реальная или фиктивная. Реальная ― это когда жизнь и текст совпадают, фиктивная ― когда на бумаге одно, а в жизни другое. В 93-м году наша Конституция, в общем-то, собирала из хаоса, безвластия, революции государство, она была в тот момент на 100 процентов реальной. Все возникало на Конституции, она творила новое государство.
Сейчас степень фиктивности очень высока. Свидетельство тому — параллельные институтам власти структуры, высокая степень неисполнения судебных решений. И вообще, судебная система далека от совершенства. И вопрос в том, где вот эта точка, где звоночек, когда эффективность Конституции говорит о том, что наступил конституционный кризис и ее надо менять. Стопроцентно эффективной была Конституция в советский период. В Конституции, было записано, что власть за Советами осуществляет партия.
Я помню недалеко от этого места 100-тысячные митинги «Вся власть — Советам», говорили «КПСС, отдай власть Советам». Собственно, эта фиктивность и погубила КПСС. В 92-м году Конституционный суд не рассматривал идеологии, не рассматривал первичные организации, но записал: «Партия присвоила себе функции государства, поэтому не может быть восстановлена, ее ликвидация правомерна».
Сейчас у нас степень фиктивности достаточно высока, но лезет администрация в правительство. Давайте федеральный конституционный закон об администрации, парадоксальное решение… Что такое закон? Это правило поведения, уменьшается степень вмешательства, дублирования, параллелизма. Мы говорим — мало полномочий у парламента, давайте конституционный закон о парламенте. О судах есть, о правительстве есть, о парламенте боимся принять.
О. Овчаренко
― В данном случае это маловероятно, когда у правящей партии есть конституционное большинство и, по сути, она сама может изменять Конституцию как хочет.
С. Шахрай
― Я надеюсь, что там тоже механизм самосохранения иногда может возобладать. И, если вопрос идет о власти этого механизма…
О. Овчаренко
― А вы думаете, она хрупкая, власть этого механизма? Или, напротив, крепкая? На ваш взгляд.
С. Шахрай
― Я в данном случае полагаюсь на социологию. Смотрите, у нас президент идет на выборы как самовыдвиженец, мэр Москвы идет на выборы как самовыдвиженец, Кожемяко идет в Приморье как самовыдвиженец. Все стесняются идти от партии. Вот ответ на ваш вопрос. Авторитет партии как механизма организации гражданского общества в стране — два-три процента. И у «Единой России»… Когда спрашивают о «Единой России» по имени — это одно. А когда спрашивают, партия это или не партия, авторитетен ли партийный механизм — два-три процента.
А. Осин
― А может дело не в том, принадлежат они партии или нет, а в том, что они свой личный авторитет не хотят делить с партией. То есть, у Собянина, у Путина высокая поддержка населения. Зачем им делить с «Единой Россией» своей рейтинг?
С. Шахрай
― Я с вами полностью соглашусь, но вопрос был о другом. Является ли «Единая Россия» и другие, называющие себя партиями, есть ли у нас вообще многопартийная система в стране. Ее нет.
А. Соломин
― А чего не хватает принципиально партиям, которые называют себя партиями, чтобы быть партиями?
С. Шахрай
― Это — вопрос из категории «есть у нас гражданское общество?». Вы не пойдете, я, наверное, не пойду… Никто не хочет идти во власть, никто не хочет суетиться, погода плохая, еще что-то. Мы такие немножко инертные.…
Мы можем записать в Конституцию: «В стране двухпартийная система, первая партия называется так, вторая — так», от этого же не возникнет многопартийность и две партии.
А. Соломин
― А если вот вернуться к принципу Конституции, которая определяет принципы, и конкретные решения проблем оставляет на уровень конституционных законов, федеральных законов и так далее. Ведь в этом есть тоже закавыка определенная, потому что выходят люди на площади за 31-ю статью Конституции, вот Людмила Михайловна Алексеева, которую сегодня, я напоминаю, что запись проходит накануне эфира, провожают. Она последовательно выходила за 31-ю статью. Потому что Конституция определяет свободу собраний.
Но закон, который далее регулирует конкретное исполнение, он вписывает уже некоторые рамки, с которыми людям трудно согласиться, им кажется, что это ― противоречие вот этому основному принципу 31 статьи. Я имею в виду согласование митингов и так далее. Не кажется ли вам, что здесь этот механизм играет не в пользу согласия общественного, а рождает противоречия серьезные между властью и обществом?
С. Шахрай
― И вы считаете, что это как-то характеризует текст Конституции? Я, извините, просто чтобы оттолкнуться от вашего вопроса, светлой памяти Людмиле Алексеевой, но благодаря таким людям как она, мы все знаем, что 31-я статья ― это свобода митингов. А если у нас чуть-чуть будет активнее общество и больше правозащитников, может быть, и другие статьи выучим из основ правоположения.
О. Овчаренко
― Что из того, что все говорят о 31-й статье Конституции, но все равно очень часто возникают споры, что эта статья не выполняется. Что с того, что многие говорят, а все равно, получается, натыкаемся на одно и то же.
С. Шахрай
― Вы лично давно 31 числа какого-нибудь месяца выходили?
О. Овчаренко
― Я журналист, не участвую в митингах как участник.
С. Шахрай
― Я задал этот вопрос, чтобы подчеркнуть: сама по себе Конституция, сам по себе текст не работает, он работает в действиях нашего президента, правительства, депутатов, и он работает, точнее ― не работает в бездействии нашего общества, каждого из нас. Иначе для соблюдения Конституции надо ввести какой-нибудь оккупационный режим или бригаду инопланетян нанять.
А. Осин
― Слушайте, если права одних собраться, условно говоря, в любом месте, где они считают нужным, сталкиваются с правами других, которые в это время хотят в этом месте прогуляться, и им совершенно не нужны тут крики, вопли и так далее. Чьи права правее, скажем так? Мне кажется, в некоторых случаях Конституция ― это какое-то вот размахивание флажком, политическое такое имеет значение. То есть, люди решают свои политические задачи с помощью основного закона нашей страны.
С. Шахрай
― Очень хороший вопрос. Конституция в 55-й статье говорит, что наши с вами права могут быть ограничены федеральным законом в трех случаях: для защиты прав, свобод и интересов других лиц. Поэтому и принимаются законы о митингах, демонстрациях, чтобы вот эту меру свободы одного сопоставить с мерой свободы другого и ввести ограничения. Нормально, это во всех обществах так бывает.
А. Голубев
― Если к Конституции возвращаться, почему федеративное устройство прописано в стране?
С. Шахрай
― Вообще, чтобы Россия состоялась как благополучное государство, надо реализовать всего три вещи: социально ориентированную рыночную экономику, федерализм и местное самоуправление. У нас неважно с каждым из этих трех элементов, но степень неважности разная. Не может такая страна, многонациональная, огромная, с таким многообразием территориальным, как Россия, быть унитарной.
А. Голубев
― Простите, а где многонационализм? У нас 80 процентов — русские.
С. Шахрай
― И что? Во-первых, не 80 процентов, а чуть поменьше. А остальные 20 куда? Они ― не люди?
А. Голубев
― Люди. Просто у нас по сути стало мононациональное государство. Вот Советский Союз действительно был многонациональным государством, Российская Империя была… А здесь ― 80 процентов русских. Какой многонационализм? Израиль ― национальное государство. Там тоже присутствуют жители других этносов. Но это ― не многонациональное государство. Это ― мононациональное государство.
С. Шахрай
― Я много лет собираюсь написать Конституцию для Израиля, живут, бедные, без Конституции… Правда, в Израиле уже идея и решение политическое о том, что Израилю нужна Конституция было объявлено 70 лет назад. И, в принципе, мы бы тоже могли писать Конституцию столько же лет. Давайте не путать этнический состав государства и сложный территориальный, экономический состав государства. Мы впервые в этой Конституции, уже за это хочется какую-нибудь медальку, выбросили из Конституции право нации на самоопределение.
А. Голубев
― Как это ― выкинули?
С. Шахрай
― Раньше всегда было: свобода, право на самоопределение.
А. Голубев
― А сейчас там про самоопределение разве не говорится? Сейчас нации могут самоопределяться. Вы заложили сепаратизм в Конституцию.
С. Шахрай
― Давайте вещи называть своими именами. 18-й год ― принимается Конституция РСФСР первая, и в конституционной комиссии пятью голосами против трех проиграли Сталину. Сталин прописал в Конституции право нации на самоопределение вплоть до образования самостоятельного государства и выхода из состава страны. И вот это называется право на выход, это право было во всех конституциях всех лет. В действующей Конституции ни у кого нет права выхода из состава России. Ни у кого нет права выхода.
А. Голубев
― Но у них есть право на самоопределение. Вы же сказали, что это удобный документ, трактовать можно как хочешь. Захотел выйти… Мы самоопределились, ребята. Тем более, вы заложили туда фундамент, чтобы у этнических национальных республик было свое государство, у татар свое государство, у удмуртов есть свое государство, у карелов есть свое национальное государство Карелия, и это прописано в их основных законах. У русских только нет своего государства. А эти, пожалуйста, при любой удобной ситуации захотят и из состава выйдут.
С. Шахрай
― Поздравляю, что вы в очередной раз выговорились, сказав полную чушь по поводу Конституции, хотя я уважаю ваши взгляды. Впервые в нашей истории Конституция не содержит этнического характера образования государства. Не содержит. Мы использовали национально-культурную автономию. И мы в Конституции пробили эту модель, и принят федеральный закон о национально-культурной автономии. Теперь права этносов на самоопределение. Что такое права этносов?
Культура, язык и религия реализуются на основании федерального закона о национально-культурных автономиях. И это ― Конституция. Собраться, образовать карельское или татарское государство и уйти из России ни у кого нет права.
А. Соломин
― Мы должны сделать короткую паузу и прямо с этого места продолжим, хорошо? Это ― программа «A-Team», сегодня Сергей Шахрай, заслуженный юрист России, доктор юридических наук, один из авторов действующей Конституции в нашей студии.
А. Соломин
― Продолжается программа «A-Team», всем здравствуйте еще раз, меня зовут Алексей Соломин. Сегодня эфир ведут Алексей Осин, Олег, он же Алексей Овчаренко и Алексей Голубев. У нас в гостях ― заслуженный юрист России, доктор юридических наук, один из авторов действующей Конституции Сергей Шахрай. Я напомню, что вы нас можете не только слушать, но и смотреть на нашем канале в «Ютубе», он называется «Эхо Москвы». Сергей Михайлович, мы прервали вас ровно на разговоре о том, что Конституция не подразумевает этнического.
А. Осин
― Есть же идея Жириновского, у нас сейчас страна делится, вот те самые национальные автономии, они выделены границами, они являются субъектами федерации. Правда ведь? Это ― абсолютный факт.
С. Шахрай
― А что, Московская область ― не субъект федерации? Приморский край ― не субъект федерации?
А. Осин
― Я говорю, что национальные этносы выделены в субъекты федерации. Северокавказские республики, все Поволжье и так далее. Жириновский же предлагал сделать субъекты федерации основываясь на другом. Не выделять этносы границами. Вот почему этого вы не сделали? Вы считаете, что это неправильно, вредно, не нужно и так далее? То есть, мог быть, условно, приволжский субъект федерации, федеративное государство. А в его составе могли существовать этносы с одной столицей, с одним правительством и так далее, чтобы там не сидел, условно говоря, татарин в качестве главы Татарстана, представитель башкирского народа в качестве главы Башкортостана и так далее. Вот о чем речь.
С. Шахрай
― Нет, ну флаг в руки Владимиру Вольфовичу, пусть предлагает другие границы субъектов федерации. А я повоевал и в Средней Азии, и на Северном Кавказе, был главой администрации. Вы думаете, сейчас дело дошло до конституционного суда, Чечня и Ингушетия, один район, 200 гектаров, братский народ. Чуть война не началась. Давайте вот, как говорил Виктор Черномырдин, не чесать где не чешется.
А. Осин
― Вы это и подтвердили. Из-за границы идет война в стране.
С. Шахрай
― Вы предлагаете переделить по-другому. Это нереально. Мы заложили в 66-й статье принцип объединения субъектов. Пермская область и автономный округ Коми ― национальный этнический округ, схлопнулся и появился один субъект ― Пермский край. Два автономных этнических округа в Красноярском крае схлопнулись и появился один субъект ― Красноярский край. Мы заложили без войны переход от этнических границ к более крупным субъектам. Вопрос: до какого количества этих субъектов можно объединяться? До 8, до 14?
Но вопрос был задан не для того, я так понимаю, чтобы услышать ответ. Зачем федерализм? Разделение властей на законодательную, исполнительную и судебную ― это гарантия демократии, демократического устройства страны по горизонтали.
Разделение власти на федеральные субъекты и местное самоуправление ― это не только организация территории, это ограничение центральной власти по вертикали, это ― философия федерализма. И у нас в стране заложен кооперативный федерализм, который предполагает эти законы принимать федеральные, договоры, например.
А. Осин
― А вы считаете, что выборная система на губернаторском уровне не может к авторитаризму привести? И к сепаратизму, к обособлению Ведь у нас процесс такой, то разрешают выборы, то их отменяют. Тут очень сложный момент кроется с моей точки зрения.
С. Шахрай
― Согласен, но к авторитаризму скорее приведет отказ от выборов губернатора, вот тогда эта вертикальная палка по всей стране нам обеспечит авторитаризм. Я расскажу одну короткую историю, 93-й год, конституционное совещание, наши уже автономные республики в составе России 16+4=20 кричат «Это ― наша традиция, право нации на самоопределение, свободный выход, мы никуда не уйдем, но давайте запишем, так должно быть, так всегда было». Ничего невозможно сделать. Если дальше будут республики и автономии ― ничего не останется, вот вам Уральская республика.…
А. Голубев
― А сейчас-то что? У нас национальные республики, по факту национальные республики существуют, несколько штук. Они мононациональные, со своими конституциями и президентами, со своими законами, где прописана роль так называемой титульной нации.
С. Шахрай
― Вы давно из Москвы выезжали хоть куда-нибудь в республику? В Казань съездите, в Уфу, в Махачкалу.
А. Голубев
― Там заставляют русских детей учить татарский язык, который им вообще не нужен. Вот что делают в Казани.
С. Шахрай
― Сейчас в Татарстане отменили договор с республикой. Татарский язык задвинули. Мы получим через 2-3 года Татарский национальный центр, мы получим. Я стоял на митингах в Казани, где меня припирали к чугунному столбу и кричали: «Ты, вице-премьер из Москвы, что ты будешь делать с тем фактом, что войска Ивана Грозного захватили Казань?». Страшно было жутко. Наверное, бог надоумил, я сказал: «Единственное, чего я не смогу сделать ― это вывести войска Ивана Грозного из Казани». Смотрите, 93-й год. В Татарстане не проходит референдум о выборах, не проходит референдум о Конституции, не выбирается Совет Федерации и Госдума. Венецианская комиссия, это ― демократия через право, обсуждает и признает Конституцию Татарстана 92-го года конституцией независимого государства.
Война прошла в Чечне и, кстати, договор там родился с Татарстаном. Когда мы подготовили договор, мы 3 года мучились. На основании этого договора прошли выборы двух сенаторов, двух членов Совета Федерации и пять депутатов Госдумы. Я схватил протоколы выборов, помчался в Венецианскую комиссию: «Ребята, если на этой территории прошли выборы общенациональные в парламент, это ― признание нашего национального суверенитета без единого выстрела. Давайте…».
А. Голубев
― Без единого выстрела много чего можно было решать. И с Чечней можно было много решать. И сегодня это было бы отдельное государство, а сегодня мы по факту имеем. Сколько до распада Союза русских было в Чечне? И сколько сегодня осталось? Вот у них, по сути, реально мононациональное государство в государстве. Это ― результат в том числе вашей Конституции.
С. Шахрай
― Ничего себе. Конституция принята 12 декабря, и на основании этой Конституции Чечню вернули в состав России, в том числе ― действующий президент Путин, а вы говорите, это ― результат данной Конституции? Результат ― это план автономизации, когда генерала Дудаева приглашали в Москву и к нему ездили советник Краснов и депутат Денисов, и говорили: «Ты только скажи, что ты против Ельцина, и ты будешь союзной республикой». Вот где это было. Сейчас это все, слава богу, вылечено. И я надеюсь, не наступит то время, когда эти болезни вернутся.
А. Осин
― Вы же разводили Советский Союз? Ну как бы вы участвовали… Вы же крымчанин? Скажите, пожалуйста, вы за присоединение Крыма или против?
С. Шахрай
― Естественно.
А. Осин
― Когда обсуждались все проблемы, связанные с Беловежскими соглашениями, как, во-первых, вы ставили позицию по вопросу о Крыме, и вообще, как она стояла. И стояла ли вообще. Просто интересно узнать, на самом деле.
С. Шахрай
― Спасибо. Статья 73-я СССР, право на свободный выход. Беловежское соглашение и договор о Содружестве независимых государств подписан когда? 8 декабря 91-го года. Когда ушла последняя союзная республика из состава СССР? 1 декабря 91-го года, референдум на Украине: 90 процентов за независимость. Это ― 14 из 15 ушедшая из состава СССР. Что 8 декабря развалили? Да посмотрите на даты, загляните в календарь. Когда мы поздравляем все эти республики с независимостью от…
А. Осин
― А зачем тогда было это писать?
С. Шахрай
― А что вы предлагаете?
А. Осин
― Ничего, я пока вас спрашиваю.
А. Голубев
― Сохранить государство, сделать такой документ, который позволил бы сохранить существующие границы.…
А. Осин
― Тем более, был референдум, 80 процентов высказались за сохранение Союза. К сожалению, я голосовал против, за что я себя...…
С. Шахрай
― Я голосовал «за». Еще раз, наверное, кто-то арифметику понимает. Из 15 союзных республик 14 воспользовались правом свободного выхода и ушли из СССР. 8 декабря кто-то должен был выписать справку: «Король умер, да здравствует король». Это все равно, что обвинять в смерти пациента врача.…
А. Голубев
― НРЗБ потом говорил, что «мы там собрались в Беловежской пуще, по сути, осуществили переворот». Это не просто собрались и справочку подписали, это такой настоящий переворот по развалу государства с целью захвата власти определенными лицами. Вы, как человек, который работал на Ельцина, были заинтересованы в том, чтобы Ельцин получил власть. И вы просто это оформили, потому что вам власть нужна была.
С. Шахрай
― Да нет, чепуха просто. Вы не владеете ни цифрами, ни законами формальной логики, ни даже датами в календаре. Что можно было развалить 8 декабря? И что можно было записать 8 декабря?
А. Голубев
― Вы свидетельство о смерти подписали, причем там написана причина смерти другая.
С. Шахрай
― В 22-м году Союз СССР образовали четыре республики. Ну, на бумаге. РСФСР, Белоруссия, Закавказская федерация и Украина. ЗСФСР исчезла в 38-м году, а каждая из ее частей ушли из СССР до конца августа 91-го года. Кому еще, как не этим троим, решать судьбу созданного ими государства? Или всем до сих пор воевать, как в Югославии? В Боснии? Герцеговине?
А. Голубев
― Слушайте, Великая Отечественная война длилась 5 лет, так долго, Вторая мировая война… Зачем надо было устраивать, столько людей погибло, договорились бы, понимаете, с Германией.
С. Шахрай
― А почему вы не зададите этот вопрос населению и парламенту этих республик, которые проголосовали за выход из СССР? Почему вы не зададите этот вопрос им?
А. Голубев
― Причем здесь они, если мы говорим за себя? Почему Россия не боролась за сохранение Союза? Почему Москва не боролась за сохранение страны. Почему просто взяли, собрались и оформили?
А. Соломин
― Мы просто сейчас по кругу пойдем…
А. Голубев
― Чечня хотела выйти, почему ей не дали? Почему здесь решили воевать?
С. Шахрай
― Есть граница, есть черта, за которой уже Россию не сохранишь. Это была Чечня.
А. Голубев
― А Украина, где огромное количество русских ― окей, другое государство, нет вопросов.
С. Шахрай
― Все наше правительство, первое правительство, гражданская война, потом СССР образовали и распад СССР, все связаны с Украиной. Всегда Украина это инициировала, всегда организовывала.
Возвращаясь к Крыму. Меня объявили персоной нон-грата, тот же Кравчук на Украине, потому что я в договор об образовании СНГ записал статью пятую, что граница между Россией и Украиной признается до тех пор, пока Украина в составе СНГ. Выход Украины из состава Содружества открывал вопрос о судьбе Крыма, это предполагало наличие переговоров на эту тему и возвращение вопроса о Крыме в повестку дня.
Я не виноват, что в 97-м году подписали отдельный договор с Украиной и все эти границы зафиксировали, хотя история Крыма ― это еще и 19-й год, и 54-й год. И вот эта статья пятая удерживала Украину в составе СНГ лучше, чем экономика и еще что-то.
А в 92-м году я написал международный договор и закон о превращении Крыма в особую экономическую зону двух государств, вместо яблока раздора ― чей он, украинский или русский, я предложил на территории Крыма создать особую экономическую зону и доходы делить пополам.
То есть надо было конфликт и распад переключить на созидание, на особую экономическую зону.
А. Соломин
― А суверенитет за кем закреплялся?
С. Шахрай
― В преамбуле пишется: вопрос суверенитета не решается этим договором. Пусть следующее поколение…
О. Овчаренко
― А кто тогда местные власти в Крыму?
С. Шахрай
― А какая связь между суверенитетом и местными властями?
А. Осин
― А милиция чья?
С. Шахрай
― Особая экономическая зона. Договор международный ратифицируется двумя правами. Это означает выход из юрисдикции всей системы органов… Украина считает своей территорией, мы считаем своей территорией, сегодня этот вопрос не делится ни голосованием, ни войсками, ничем. Давайте отложим его потомкам и займемся экономикой.
15 млрд долларов Китай выделил, все согласования прошли. И эти деньги остались нереализованными, потому что Россия и Украина не договорились.
А. Осин
― А Ельцин не поднимал вопрос о Крыме и Севастополе, или он вообще не звучал, что как все есть, так и закрепили, просто как историческая справка?
С. Шахрай
― Мы зафиксировали, что пока мы вместе с Украиной в СНГ, вопрос Крыма закрыт. И мы решили отдельно в 92-м году вопрос Севастополя, его статус ― база Российского Черноморского флота. Вот этот вопрос был решен.
А. Соломин
― А какова судьба 5-й статьи в итоге?
С. Шахрай
― Статья пятая и сейчас жива, но в 97-м году заключен двухсторонний договор.… Не возвращается действие договора, прошел референдум, Крым ― российская территория, кому бы нравилось или не нравилось.
А. Осин
― То есть вы как юрист, законность присоединения была безупречной?
С. Шахрай
― Абсолютно безупречно, это законом заложено в действующей Конституции, я сегодня выставку заканчиваю, там федеральный конституционный закон о вхождении Крыма и федерального города Севастополь в состав России.…
А. Голубев
― А с точки зрения международного законодательства?
С. Шахрай
― Референдум. Нам не надо было показывать этих зеленых человечков, еще чего-то. У меня и там сейчас родственники есть. Люди же голосовали искренне и честно. Почему мы сделали вид и убедили всех остальных, что это сделали наши силовики? Мы сами похоронили вот эту легитимность референдума и возвращения.
А. Осин
― А вы думаете, он бы состоялся, если бы не поддержка такая, минимальная хотя бы.…
С. Шахрай
― Состоялся бы, они были заняты Майданом.…
А. Соломин
― Позвольте я уточню. Если сейчас Украина НРЗБ договор о дружбе с Россией, правильно ли я понимаю, что в таком случае для Украины вступает в силу действие вот этой пятой статьи.…
С. Шахрай
― Нет, они же из СНГ вышли, они в прошлом году оформили.
А. Голубев
― Вы сказали, что легитимность присоединения похоронили. А теперь тогда что делать? Ну вот присутствием зеленых человечков мы похоронили легитимность присоединения.
С. Шахрай
― Юридически и сам референдум, и конституционный закон о вхождении Крыма и Севастополя юридически безупречны, это можно доказать в любом международном суде. Мы говорим…
А. Осин
― Я сомневаюсь в этом.
А. Соломин
― Извините, я долго думаю, меня не оставляет тема сейчас юридическая. Правильно ли я понимаю в таком случае, Украина, отказавшись от договора в СНГ в свое время, отказываясь сейчас от договора о дружбе с Россией, получается, возвращается к ситуации, когда границы между Россией и Украиной не существует?
С. Шахрай
― Не существует.
А. Соломин
― Как же в такой ситуации быть? Они должны принять какой-то свой закон о суверенитете, который определит границы или что?
С. Шахрай
― Юридически это означает, что когда-то конфликт закончится, надо будет заключать новый договор и проводить демаркацию границ. И у нас с Японией нет границы, это не означает, что надо торопиться, суетиться и идти на какие-то там уступки.
А. Соломин
― Они открывают дверь к диалогу о статусе Крыма.
С. Шахрай
― Вопрос о границе… Для нас он не стоит, мы провели референдум, приняли конституционный закон… На Украине, отменив договор, они открыли вопрос границы в глазах мировых сообществ. У них нет границы с Россией легитимной, демаркационной, ее нет.
А. Осин
― Чтобы закончить вот эту тему. С юридической точки зрения поясните, пожалуйста, о будапештском меморандуме. Потому что одни ссылаются как на то, что мы обещали не трогать украинские границы, другие говорят, с нашей стороны, что этот меморандум не был ратифицирован. Вот юридический статус этого документа, ваш комментарий хотелось бы.
С. Шахрай
― Вы в своем вопросе, собственно, и ответ сформулировали. Этим меморандумом можно и нужно руководствоваться на переговорах. Но, поскольку он не ратифицирован, он не имеет обязательного юридического значения. Это ― фиксация некоторого согласия на тот момент.
А. Осин
― Типа джентльменского соглашения?
С. Шахрай
― Юридически он не действует.
А. Голубев
― Вы следили за конфликтом в Керченском проливе, вот кто там прав и виноват?
С. Шахрай
― Врать не буду. Я не следил. Я про другое скажу. Я предложил между Россией тогда и Крымом под Керченским проливом проложить три тоннеля, не строить мост, мост всегда будет яблоком раздора, всегда будут неуправляемые катера, самолеты с начинкой. Три тоннеля. На берегу делаются сегменты бетонированной трубы 6―8 метров в диаметре. Кладутся на дно, выкачивается вода. Мы получаем больше, чем метро, канал для машин, канал для поездов. И третий туннель ― для коммуникаций.
О. Овчаренко
― Как Ла-Манш?
С. Шахрай
― В принципе ― да.
А. Осин
― Но это дороже сильно.
С. Шахрай
― Это 66 млрд. Сколько в мост бабахали? 540? Я достучался до Совета безопасности, до президента, до ФСБ. Чтобы от меня отстать, сказали: «Сергей Михайлович, нужен и мост, и тоннель». Все деньги ушли на мост, тоннеля не будет, от этого и безопасность, и коммуникации будут достаточно долго под угрозой.
А. Соломин
― Есть ли краткий ответ на вопрос «Как России вернуть доверие Украины?». Доверие или хотя бы расположение, вот ту самую дружбу.
С. Шахрай
― Сейчас не вернуть. Но ситуация не безнадежна, вы правильно сказали. У нас работает 6 млн украинцев на территории Российской Федерации. Это вот та ниточка, те каналы, которые это доверие вернут. Общая история. Надо менять власть демократическим путем. Выборы будут, Порошенко не останется.
А.Соломин
― То есть, время лечит?
С. Шахрай
― Время, время. Если нет решения сегодня, оно будет завтра. Не надо торопиться.