«Колчак ставил в пример японцев, которые сжигали целые деревни»

«Став Верховным правителем России, он просто взялся не за свое дело»

— Анатолий Васильевич, у гражданской войны не может быть героев. Тогда как правильно охарактеризовать такое ее лицо, как адмирал Александр Колчак? Как знаковую или ключевую фигуру — не более? Как все-таки вы, как ученый, определяете ее в контексте гражданской войны?

— Колчак был морским офицером, вице-адмиралом, и он очень хорошо разбирался в морском деле, а в сухопутном деле он разбирался очень слабо, администратор он был никакой — способностей управлять у него просто не было. И когда он стал Верховным правителем России, он просто взялся не за свое дело и не представлял, что это такое.

— Как Колчак вообще стал Верховным правителем? Он сам, намеренно, в силу взглядов шел к такого рода власти или это целиком заслуга Антанты, с представителями которой Колчак взаимодействовал с лета 1917 года, когда был отправлен Временным правительством для налаживания контактов с правительством США?

— У Колчака, на мой взгляд, сложилось мнение, что он может вытащить Россию из той ямы, в том числе и в армии, в которую она попала уже в апреле 1917 года. После отставки министров Временного правительства, выступавших за продолжение войны, он вернулся в Севастополь, где выступил перед моряками и офицерами Черноморского флота с речью о состоянии военной силы Российского государства. Конечно, как командующий Черноморским флотом, Колчак не мог брать на себя ответственность делать такие заявления, но, тем не менее, он сказал, что путь из сложной ситуации в России лежит через установление сильной власти. Когда же в 1918 году он возвратился из Америки (после чего он должен был пойти на службу к англичанам и ехать на Месопотамский фронт, но не получилось), то он поехал в Китай, где контактировал с русскими офицерами и с послом Временного правительства в Китае (не признававшим большевиков, — прим. ред.), и там выяснилось, что ему нужно ехать на КВЖД и там организовывать русские силы для сопротивления большевикам. Но на КВЖД у него ничего не получилось — там уже господствовали атаманы Семенов, Калмыков, Орлов и ряд других, и привести всю эту вольницу в порядок не было никакой возможности. И к тому же на Дальнем Востоке большую роль стали играть японцы, которые поддерживали Семенова, а у Колчака с японцами отношения не сложились. Тем не менее начальник КВЖД генерал Хорват предложил Колчаку поехать отдохнуть — и как раз в Японию, куда вскоре приехал английский генерал Альфред Нокс, который некоторое время служил в России, будучи прикомандированным к русской армии. Нокс хорошо знал русский фронт, говорил на русском языке, и англичане вспомнили о Колчаке и решили, что он может выполнить те задачи, которые они ставили перед собой в тот период.

У большинства офицеров русской армии именно Брестский мир был лакмусовой бумажкой для определения новой власти, и встав против большевиков, офицеры считали, что борются с немцами

— Вернемся чуть назад — почему Колчак не принял большевизм? Из-за Брестского мира?

— Да, у большинства офицеров русской армии именно Брестский мир был лакмусовой бумажкой для определения новой власти, и встав против большевиков, офицеры считали, что борются с немцами. Но отмечу — это в офицерской среде было в основном до Компьенского перемирия в Первой мировой, а дальше-то немцы проиграли, и немало бывших царских офицеров перешло на сторону Советской власти — те же морские офицеры Альфатер, Игнатьев. Колчак же, как я говорил, переживал развал армии еще в 1917 году, и на него все новые порядки, которые привели в 1917 году к падению дисциплины, действовали очень резко: он считал, что к этому причастны в том числе и большевики, хотя большую вину он сваливал на эсеров, поэтому в итоге примкнул к белому движению. Хотя, когда Колчак пребывал в Харбине среди бывших офицеров русской армии, он увидел, что и в «белой» среде никакого порядка нет, потому что дисциплина упала и там.

— Почему Колчак не отправился присоединяться к белому движению на юг России — к генералу Алексееву, которого он уважал?

— А как мог Колчак тогда проехать к Алексееву? Никак. Кроме того, близкий друг Колчака, Анна Тимирева, на допросе в Иркутске говорила, что после того, как во Владивостоке Колчак пообщался с премьером Сибирского правительства Вологодским и с Гайдой, он решил сделать ставку только на Сибирское правительство как наиболее крепкое правительство, которое существовало в тот момент в «белой» России, и в октябре 1918 года в качестве военного министра приехал в Омск.

«Ни англичане, ни французы, ни американцы не были заинтересованы в существовании новой единой и неделимой России»

— Можно ли говорить твердо, что появление Колчака в Сибири, назначение его Верховным правителем — это чисто английская идея? Но почему именно он приглянулся англичанам?

— Колчак как сибирский военачальник — это действительно заслуга англичан, но, к сожалению, мы не знаем еще очень многого об их контактах с Колчаком, потому что многие материалы хранятся в Великобритании. Прежде всего это отчеты, которые посылали в Лондон тот же Альфред Нокс и те же военнослужащие Британии в свое военное министерство, и не знаем те директивы, которые им присылали из Лондона. А это очень важные документы! Но нам известно, что пока Колчак ехал на Месопотамский фронт, все его движение сопровождала английская военная разведка, а уже в Сибири англичанам приходилось твердо отстаивать свои интересы — как и французам, так и японцам.

— А что за задачи были у тех же англичан как интервентов? Вот ваш коллега, профессор Владимир Булдаков, в недавнем интервью нашему изданию сказал, что в целом бывшие союзники, войдя в Россию, стремились только к тому, чтобы соблюсти в ней некий внутренний порядок в связи с их интересами в Первой мировой — не более. К примеру, он говорил об охране складов с оружием. Но, честно говоря, очень спорный тезис.

— Никто из англичан, французов и американцев не был заинтересован в существовании новой единой и неделимой России — такая Россия их пугала, они не хотели иметь такого конкурента. Доказательство тому — еще в конце 1917 года между Англией и Францией было заключено соглашение о разделе сфер влияния в России, и это уже говорило о том, что эти страны не заинтересованы в создании единой и неделимой России. Поэтому страны Антанты после Первой мировой войны встали на путь поддержки правительств, которые стали образовываться на окраинах государства — в Прибалтике, на Кавказе. Да и те же США считали, что Россия должна быть Конфедерацией, то есть разделенной на несколько государств, экономически зависящей от них.

При помощи английского батальона Колчак поехал на фронт, где провел переговоры с чехами, в частности с генералом Гайдой, о поддержке смены власти и был назначен Верховным правителем

— Получается, говорить о том, что в ноябре 1918 года власть в Сибири, сместив Директорию, захватил чисто Колчак, неправильно? Можно с уверенностью говорить, что это было сделано с подачи англичан?

— Когда Колчак приехал в Омск, там уже была обстановка государственного переворота — все военные и правые круги говорили о необходимости твердой власти, потому что власть уфимской эсеровской Директории во главе с эсерами Авксентьевым и Зензиновым в Омске не признавали. Военные считали, что именно эсеры довели Россию до нынешнего состояния, что они не могут находиться у власти, потому что это те же большевики-социалисты и их нужно скорее выгнать из власти. Да и сама Директория не способна была на какие-то действия, которые могли бы укрепить ее власть в Омске. При помощи английского батальона Колчак поехал на фронт, где провел переговоры с чехами, в частности с генералом Гайдой, о поддержке смены власти и был назначен Верховным правителем.

— Стал ли Колчак диктатором или это вывод чисто советской историографии?

— Конечно, Колчак был зависим от союзников — в частности от англичан, потому что вся помощь ему шла через англичан. Также Колчак был зависим и от чехов — чехословацкий корпус был одной из боеспособных частей его армии. Кроме того, важным моментом была «атаманщина» в Сибири и на Дальнем Востоке — казачьи атаманы Семенов, Калмыков подчинялись лишь тем, кто давал им деньги, поэтому на местах действовали, говоря современным языком, полевые командиры, и подчинение атаманов Колчаку было весьма относительным. Кроме того, на местах была коррупция, взяточничество, распродажа государственного имущества, а на многих территориях проводились бессудные расстрелы, порки, а это уже отталкивало население от Колчака. Таким образом, Колчак не имел хороших рычагов управления, и к тому же важно отметить, что Колчак для Сибири был пришлый элемент — его не знала ни правая сибирская общественность, ни сухопутные военные, потому что он был моряк, и все это ослабляло власть Колчака как Верховного правителя России.

«Колчак просто не знал национального вопроса»

— Прежде чем перейти к обсуждению военных действий армии Колчака, хочется остановиться на двух важных, актуальных вопросах того времени в жизни страны — земельном вопросе и вопросе самоопределения наций. Начну с национального момента — войска Колчака находились и воевали на территориях, населенных разными нациями, в том числе татарами, башкирами, удмуртами. Колчак действительно стоял на позициях «единой и неделимой России»?

— Когда Колчак стал Верховным правителем, он совершенно не знал, что из себя представляла та же Сибирь! Сибирь была смешением народов, наций, но все это Колчак проецировал на Центральную Россию — как, мол, все устроено в Центральной России, так должно быть устроено везде. Колчак просто не знал того национального вопроса, который уже существовал в Сибири, не знал тех народностей, которые населяли сибирское пространство, и это было для него неким открытием. Поэтому национальный вопрос Колчак никак не решал, и неудивительно, что народы, населявшие Сибирь, его не поддержали.

То же самое было и в Поволжье, и на Урале. Если большевики говорили об автономии и даже о возможности отделения территорий, то у Колчака ничего подобного не было — эти народы должны были у Колчака сидеть и не вылезать. По сути, здесь он придерживался монархических взглядов.

После успешного наступления армий Колчака, существовало два плана — идти на соединение с Деникиным к югу страны, или идти на Москву, и даже Колчак говорил: кто первым войдет в Москву, тот будет «хозяином положения»

— Советская историческая наука говорила о Колчаке как о защитнике интересов помещиков и капиталистов. Насколько можно этот тезис опровергнуть, если учесть, что, к примеру, в колчаковских войсках находились рабочие Ижевского и Воткинского заводов?

— Офицерский состав армии Колчака по большей части был помещичьим, а в своих заявлениях Колчак говорил, что будет справедливое распределение земли и будет частное хозяйство, но о распределении помещичьей земли он ничего не говорил. И когда Колчак говорил о частных хозяйствах, он говорил лишь о мелких крестьянских хозяйствах. На вопросе земли себе сломали голову все белые движения, в том числе и колчаковское, ведь Ленин, подписывая Декрет о земле, сказал: «Теперь нас никто не сковырнет, потому что мы землю отдали крестьянам, а крестьяне ее никому не отдадут!» Ну а присоединение рабочих к Колчаку вообще ни о чем не говорит. Рабочие Урала и Сибири — это все-таки другой рабочий класс, нежели рабочие центра России. Уральцы и сибиряки были полукрестьянами, и у них пролетарская идеология не сформировалась (она сформировалась лишь в железнодорожных мастерских Сибири, где было много большевиков, и они зависели только от своего труда, а не от земли). А у большевиков армия в основном формировалась из крестьян — страна-то была крестьянская.

«Примером служили японцы, которые сжигали в Приморском крае целые деревни»

— Анатолий Васильевич, как Колчаку удалось руководить войсками при тех, кто единой и неделимой России не желал? Ведь Колчак же придерживался противоположных взглядов! Или полного военного руководства у него не было?

— Когда Верховный Совет Антанты в конце 1918 года направил в Сибирь генерала Жанена, он, Совет, хотел, чтобы Жанен командовал всеми войсками в Сибири — и чехословаками, и русскими, но к тому времени Колчак уже был Верховным правителем, и у них произошло по этому поводу столкновение: Колчак не хотел отдавать командование над русскими войсками. И тогда они нашли компромисс: Жанен должен был командовать войсками союзников — чехословаками, поляками, канадцами, а Колчак — русскими войсками, и они должны были просто согласовывать свои действия.

— На первых порах согласовывать действия, как видно по успехам армии Колчака в 1919 году, удавалось.

— Да, сначала все было хорошо, хотя Пермская операция проходила без Колчака — ее готовил генерал Болдырев, бывший в тот момент Верховным главнокомандующим войсками Директории, и здесь большую роль сыграли войска Западной Армии во главе с генералом Гайдой (чешский генерал, перешедший на службу Колчаку, — прим. ред.). Но в середине 1919 года у Гайды начались конфликты с начальником штаба Колчака, генерал-майором Лебедевым — в итоге Гайду отправили в отставку, и он уехал во Владивосток. Кстати, все военные дела за Колчака решал именно генерал Лебедев, но он был военным крайне низкого уровня, и именно этот фактор привел армии Колчака ко многим поражениям, в том числе к челябинской катастрофе. После нее он сменил Лебедева, но было поздно — армия разваливалась, а в Сибирском правительстве за год правления Колчака сменилось четыре(!) военных министра.

— Весной 1919 года войска Колчака рвались к Волге, но именно в наших краях, в Татарстане, а тогда в Казанской губернии, у Чистополя, их бросок выдохся и началось отступление. Почему?

— Тогда, после успешного наступления армий Колчака, существовало два плана — идти на соединение с Деникиным к югу страны или идти на Москву, и даже Колчак говорил: кто первым войдет в Москву, тот будет «хозяином положения». На соединение с Деникиным решили не идти, а пошли на Москву, и это было неудачным решением, потому что советское командование сумело перебросить резервы, остановить наступление войск Колчака, а в конце мая перейти в новое наступление.

В штабе Сибирской армии. В первом ряду слева направо: командующий Р. Гайда, Колчак, начальник штаба Б.П. Богословский. Екатеринбург. Февраль 1919 года.

— Почему армии Колчака потерпели поражение в Гражданской войне? Был тут какой-то один фактор?

— Нет, здесь комплекс факторов. Прежде всего, в армии Колчака пошло разложение дисциплины — во многом из-за того, что армия устраивала насилие над местным населением. Обратите внимание, в начале 1919 года партизанские отряды Сибири насчитывали примерно 20 тысяч человек, а к концу 1919-го — уже 140 тысяч, то есть в семь раз больше! Таким образом население ответило на те притеснения, которые шли от местных военных властей, к тому же, как писал один бывший колчаковец, «я не помню, чтобы за насилие военных кто-то ответил». Пороли же всех подряд — и баб, и мужиков, и детей, и в одном из приказов Колчак ставил русским в пример японцев, которые в Приморском крае сжигали целые деревни за действия партизан. И колчаковцы так и боролись, сжигая деревни. Все это было — и расстрелы, и порки, и сжигания деревень.

Второй фактор поражения Колчака — строительство Красной Армии и ее резкое усиление. Несмотря на то, что в Красной Армии было значительное дезертирство (почти 1 миллион человек в 1919 году), красные показывали хорошие результаты.

— Наверное, тут стоит отметить и отсутствие поддержки Колчака чехами?

— Разумеется. В 1918 году чехи хотели поддержать Директорию и были против назначения Колчака верховным правителем, но вмешались англичане и французы, чехи пошли на попятную. А в ноябре 1919 года, когда колчаковский режим уже разваливался, чехи, считавшиеся главной силой союзников в Сибири, опубликовали известную резолюцию, обвиняя колчаковский режим в насилии, в том, что он несет народам закабаление и так далее, и выступили фактически против Колчака. Да даже когда Колчак пришел к власти и поехал за поддержкой к чехословакам, их командующий генерал Сыровый уехал на фронт, чтобы не встречаться с адмиралом. Чехи придерживались эсеровской, а не колчаковской идеологии, поэтому и отказались окончательно иметь дело с Колчаком в конце 1919 года.

А кроме того, чехи покидали Россию не с пустыми карманами: все эшелоны были забиты награбленным — и продовольствием, и металлом, и медью, и так далее. И недаром, когда чехи прибыли к себе домой, они создали «Банк легионеров», а спрашивается — из чего они его создали? Из воздуха банки не создаются.

«Это не та фигура в русской истории, которой надо ставить памятники»

— Кто настоял на выдаче Колчака его противникам? Чехи или Жанен?

— Чехи подчинялись не столько Жанену, сколько своим командирам, а у Жанена своих войск не было! К концу 1919 года Жанен не играл никакой роли для чехов — главные роли там играли их генерал Сыровый, другие командиры.

Хотя Жанена позже обвиняли в выдаче Колчака, и тут имелись определенные основания (у него было распоряжение комиссаров вывезти адмирала), но именно чехи были главными инициаторами выдачи Колчака, ибо они были вооруженной силой, которая могла что-то делать

— Значит, выдача Колчака в Иркутске местным левым властям — чисто чешская идея?

— Да. Хотя Жанена позже обвиняли в выдаче Колчака, и тут имелись определенные основания (у него было распоряжение комиссаров вывезти адмирала), но именно чехи были главными инициаторами выдачи Колчака, ибо они были вооруженной силой, которая могла что-то делать.

— Получается, чехи увидели в решении вывезти Колчака риск для себя?

— Чехи не хотели вступать в боевые действия против красных вместе с каппелевской армией, которая приближалась к Иркутску — это было чревато потерями для чешской стороны. К тому же партизаны не хотели пропускать чехов через забайкальские тоннели, и пошли на это только после того, как была заключена сделка: Колчака выдадут, а чехи спокойно выедут из Иркутска. Поэтому Колчака выдали сперва Политцентру, куда входили эсеры и представители других левых организаций, а когда власть перешла к местному ревкому, Политцентр передал его ревкому.

— Почему рядом с Колчаком после оставления Омска не было приличного количества преданных ему людей — русских военных? Ведь армия-то окончательно не была разбита.

— Конечно, русская армия не была разбита, но она не играла той роли, которую играли в Сибири чехи. Чехи контролировали железную дорогу, а русская армия Колчака отступала не по железной дороге, а по грунтовой. Кроме того, что Колчак был отрезан от своих армий, у него не было с ними никаких сообщений. Коммуникации, то есть телеграф, тоже был в руках чехов.

Колчак мог быть со своими частями, но при нем был «золотой эшелон», который мог передвигаться только по железной дороге — перемещать большое количество такого груза, как золото, другими способами не было никакой возможности. Конечно, еще в Омске союзники предлагали Колчаку вывезти «золотой эшелон» на Дальний Восток, но он сказал, что лучше отдаст золото большевикам, чем им. Это, кстати, окончательно рассорило его с союзниками.

— Кто, на ваш взгляд, принял решение о расстреле адмирала Колчака и почему его приговорили к высшей мере? На ум приходит параллель с расстрелом семьи Николая Второго в Екатеринбурге, где в качестве одной из заслуживающих внимания версий считается то, что бывшего императора невозможно было оставить в живых ввиду наступления антибольшевистских сил.

— У меня складывается впечатление, что это было решение местных властей. В то же время обратите внимание — чехи дали возможность переговариваться Иркутску и Красноярску, и командующий 5-й армией красных Смирнов пишет, что сообщение о том, что «если не будет возможности дальше содержать Колчака, то следует его расстрелять», чехи спокойно передали. Для меня, как историка, непонятно, когда мог произойти сговор между чехами и Советской властью, то есть 5-й армией. Дело в том, что Ленин прислал телеграмму о том, что необходимо заключить мир с чехами, в то время как командиры Красной Армии и рядовой состав были настроены воевать с чехами. В итоге был заключен мир, подписаны специальные соглашения, по которым чешские войска из сибирских мест выводились, их эшелоны обеспечивались углем, а Колчак должен был по этому соглашению оставаться под охраной войск Ревкома и чешских войск, потому что советские войска вступили в Иркутск только в марте 1920 года. А документов, говорящих о том, что приказ о расстреле Колчака все-таки мог быть получен из Москвы, у меня нет.

На мой взгляд, местные революционные власти Иркутска боялись, что они не удержат Колчака до прихода войск Красной Армии (а белый генерал Войцеховский был уже у Иркутска), поэтому он был расстрелян.

«На мой взгляд, местные революционные власти Иркутска боялись, что они не удержат Колчака до прихода войск Красной Армии (а белый генерал Войцеховский был уже у Иркутска), поэтому он был расстрелян». На фото — иркутский тюремный замок

— Когда вы слышите сообщения о намерении поставить памятник Колчаку, что вы думаете на этот счет как ученый?

— Это не та фигура в русской истории, чтобы ставить ей памятники. Он заслуживает их ровно в той же степени, что и зловещие атаманы Семенов и Калмыков. Колчаком сибирских детей пугали едва ли не до 40-х годов — «слава» колчаковцев в Сибири была ого-го какой. О каком памятнике можно говорить, если колчаковцы пороли баб до выкидышей, потому что их мужья были в Красной Армии? Мне думается, такого не будет.