«Сначала Толстой, потом Достоевский. Сначала противоядие, потом яд»

В Индии у сотрудников музея Толстого спрашивали: «А где вы молитесь Толстому?»

— Лев Иосифович, можно ли сегодня подвести некий итог всем рассуждениям о том, кем стал Лев Толстой для нашей страны и всего мира?

— Я не берусь говорить за всю Россию и подводить итоги. Бесспорна абсолютная популярность Толстого в мире. Он входит в четверку самых читаемых авторов и в Европе, и в Азии. А в Индии у сотрудников музея Толстого, когда они привозили туда выставку, спрашивали: «Где вы молитесь Толстому?» Потому что Толстой не только первоклассный художник, он еще и создатель толстовства — особой религии. И мне кажется, как любое огромное явление, как любой огромный художник, мыслитель, он у каждого свой. Разумеется, кто-то с кем-то совпадает. Для кого-то Толстой — это прежде всего «Война и мир», для кого-то — «Анна Каренина», для кого-то — «Филиппок». Тут никаких канонов быть не может, потому что мир живет и продолжается чтение и осмысление Толстого.

— А что сегодня происходит в плане исследования творчества Толстого? Неужели еще не все изучено?

— Здесь нет и не может быть остановки. Даже «Война и мир» — казалось бы, уже решено, что это философская история о войне и мире. Но последние два-три года я слышал и читал лекции своего доброго знакомого Андрея Зорина о «Войне и мире». Это совершенно новый взгляд. Что значит новый? Не переворачивающий толстовский мир с ног на голову, а просто особый взгляд на Толстого, на книгу «Война и мир», прежде всего как на книгу о Пьере и Наташе, как на книгу о любви. Это не отменяет других взглядов на «Войну и мир» — как на эпос, эпопею, книгу о смысле истории и человека в истории. Но это еще одна интересная глубокая попытка чтения, уважительная по отношению к тексту.

Выпускается 100-томное собрание сочинений — не без серьезных трудностей и претензий. Выходит яснополянский толстовский ежегодник. Это живой писатель, к которому есть интерес не только у тех, кто хочет писать по нему диссертацию.

— Почему же к Толстому и в наши дни сохраняется интерес? Какие его идеи особенно актуальны сегодня?

— Мне кажется, что есть несколько вещей, которые могут сегодня оживлять интерес к Толстому. Первое — это его психологический анализ, взгляд на человека. Я думаю, что очень многие ловили себя на том, что Толстой высказал словами то, что человек чувствовал, но не мог сформулировать. Есть более сложные случаи, процитирую Чехова: «Я боюсь Толстого. Он пишет, что Анна чувствовала, как у нее блестят глаза». А замечательная переводчица Кафки, знакомая Маяковского, Рита Яковлевна Райт-Ковалева как-то мне цитировала из «Анны Карениной»: «Кити чувствовала, что ее башмаки не жали, а веселили ножку». И такого у Толстого много.

«Для кого-то Толстой — это, прежде всего, «Война и мир», для кого-то — «Анна Каренина», для кого-то — «Филиппок». Тут никаких канонов быть не может, потому что мир живет и продолжается чтение и осмысление Толстого». Фото Олега Тихонова

Второе, что сильно притягивает к нему — это толстовская религия, его представление о том, что верующему человеку (каким он сам, безусловно, был) не нужен посредник, не нужна Церковь. Разумеется, воцерковленные люди этого не принимают, но это не значит, что они собираются выкапывать Толстого из яснополянской могилы и жечь его кости. Так или иначе, у него был цельный и ясный взгляд на то, как жить и верить. При этом Толстой был практическим человеком: сколько людей говорили, что чтение Толстого или знакомство с ним изменили их жизни.

Иногда имеет смысл вспомнить и толстовскую философию истории. Когда он резко высказался о Наполеоне, это вызвало громадный шквал отрицательных откликов: разве можно так обходиться с признанными славами? Но пришел XX век, и мы видим, что он принес с собой Сталина и Гитлера. Какие люди писали их портреты и возвеличивали их, пели им дифирамбы, но теперь мы понимаем, что оба вождя были злодеи. Толстой, может быть, первый сказал о подобном явлении так внятно и так убедительно.

— Вы сказали, что Толстой был практическим человеком, что чтение его книг меняет жизнь людей. Что вы имеете в виду?

— Что он не был отвлеченным философом. Он говорил о том, как жить каждый день. Солженицынская «жизнь не по лжи» тоже ведь, собственно, отросток с дерева, которое называется «Толстой». Как верить, как жить, как любить другого человека. Я довольно долго последнее время занимаюсь Лесковым, читаю его переписку с Толстым, отзывы о нем. Лесков говорил, что наши возражения Толстому смешны, потому что он их, конечно, знает и понимает. Но он смотрит на 200—300 лет вперед, и мы, может, никогда его не поймем, но его поймут наши внуки и правнуки.

«Чехов говорил, что пока жив Толстой, все нормально, он работает за всех, а когда он умрет, все пойдет к черту»

— Гибель Толстого его биографы называют предвестьем смены строя в стране, будущей революции. Вы согласны?

— Спорить с этим я не могу, история не знает сослагательного наклонения. Но могу цитировать Чехова, который говорит, что пока жив Толстой, все нормально, он работает за всех, а когда он умрет, все пойдет к черту. Могу процитировать Блока: «Все не так страшно, пока этот человек идет за плугом». Все это писалось при жизни Толстого. Для очень многих смерть Толстого была катастрофой, хотя и ожидаемой. Я уж не говорю о том, что это был первый русский писатель в мире, каждую минуту последней недели жизни которого освещала мировая пресса.

— А как сегодня к Толстому относится православная церковь?

— Протоиерей Георгий Ореханов, автор книги «Лев Толстой. Пророк без чести», очень убедительно объяснил, что все разговоры о том, чтобы с Толстого сняли так называемое отлучение, неуместны. Потому что это на самом деле было не столько отлучение, сколько констатация его отпадения от Церкви. И говорить о каком-то прощении бессмысленно, потому что Толстой не изменил своих взглядов, которые несовместимы с православным каноном. Это реальность, которую нужно принять.

— В последние годы против Толстого инициируют общественные суды в городах России, где ему вменяется то, что он был опасным анархистом, чуть ли не виновником революции 1917 года.

— Я читал статьи, имя автора которых называть не буду, потому что они мне кажутся совершенно неверными. В них Толстого обвиняют чуть ли не в большевизме, что именно он приблизил Октябрьскую революцию. Но дело в том, что Толстой на этот вопрос отвечает сам, когда он говорит о том, что порождает такие события, как 1812-й год, то есть нашествие Наполеона, или французскую революцию. Мысль о том, что это происходит оттого, что пять или шесть человек написали книжки и эти книжки прочитали какие-то люди, Толстому кажется совершенно абсурдной. Для того, чтобы произошло такое событие, должны сойтись сотни и тысячи причин. Те пьяные или трезвые матросы и солдаты, что в феврале 1917 года вышли на улицу и начали беспорядки, которые вылились в Февральскую и Октябрьскую революции, не читали Толстого. А Ленина в феврале 1917 года в России не было.

«Для очень многих смерть Толстого была катастрофой, хотя и ожидаемой. Я уж не говорю о том, что это был первый русский писатель в мире, каждую минуту последней недели жизни которого освещала мировая пресса». Фото Олега Тихонова

— Но влияние Толстого на интеллигенцию было достаточно сильным.

— Его влияние не было революционным. Он говорил, что надо начинать с себя, что надо изменить себя, переделать себя, а не мир вокруг. У него есть рассказ «Божеское и человеческое», где он пишет об искренне заблуждающемся и вызывающем сожаления революционере. Те, кто его повесят, будут еще хуже, чем он. Но он, готовый убить министра или губернатора, бедный заблуждающийся человек.

Чехов вообще, надо сказать, последние 20 лет очень серьезно спорил с Толстым. У него есть рассказ «Новая дача», где люди приезжают и желают жить с окружающими их крестьянами в мире, и ничего не получается. Но Толстой не идеализировал отношения интеллигенции и крестьян.

— А может ли сегодня быть услышана в России его проповедь нестяжания, когда идея собственности пронизывает все сферы жизни?

— Кто-то слышит, а кто-то нет. Я вообще опасаюсь таких обобщений, что вся страна основана на идее собственности. Понимаете, одно дело, когда мать думает, чем прокормить больного сына, а другое — когда человек думает, как прикупить еще один остров. Толстой был принципиальным противником собственности на землю. А что касается всего остального, то никому из тех, кто к нему приезжал, писал, спрашивал у него, как жить, он не говорил: «Раздай все и ступай за мной». Это было сказано Христом, и Толстому не нужно было это повторять. И Христос тоже говорил: «Кто вместит». Не надо ничего требовать от других: кто вместит, тот вместит.

«Толстой говорит, сколько добра в каждом из нас, а Достоевский говорит, сколько в нас зла»

— Как изменилось преподавание Толстого в школе с советского времени до наших дней?

— С одной стороны, изменились внешние условия. Не нужно в обязательном порядке изучать статью Ленина «Толстой как зеркало русской революции», хотя я считаю, что как социологическая и публицистическая статья она заслуживает понимания и чтения. Но с ней сегодня не обязательно соглашаться, тогда как в советское время ее нужно было знать назубок, шаг вправо или влево не допускался, нужно было все определять в свете ленинских оценок. Тем не менее и раньше были какие-то исключения: сорок лет назад две мои девочки поехали в Тулу на 150-летие Толстого, делали доклад о Толстом и Василе Быкове, о военной литературе, получили какой-то приз.

Что касается моей подачи Толстого в школе, у меня принцип такой: сначала Толстой, потом Достоевский. Сначала противоядие, потом яд.

— Что это значит?

— Толстой говорит, сколько добра в каждом из нас, а Достоевский говорит, сколько зла в каждом из нас. Это очень сильно воздействует на 16—17-летних школьников.

— Дети сегодня читают «Войну и мир»?

— У меня гуманитарный класс, и я не начинаю разговор о писателе, пока мы не напишем работы по первому, второму, третьему и четвертому тому в отдельности. Мы Толстым занимаемся два месяца. Это в общем довольно серьезное дело. Разумеется, как в любом классе, так и у меня, кому-то это близко и интересно, а для кого-то это тоска зеленая. Самая главная учительская задача, как мне кажется, сделать так, чтобы человеку было интересно и не противно вернуться к Толстому потом, как и к любому другому писателю.

— То есть не нужно исключать эти произведения из программы на основе того аргумента, что они даются слишком рано?

— А Ломоносов? А «Слово о полку Игореве»? А «Герой нашего времени»? Это задача учителя — показать путь к этому тексту, сделать так, чтобы это было не противно и не скучно. Разумеется, каждый из нас, если он возвращается к школьному программному произведению, читает его совсем по-другому. Литературное произведение — это зеркало, в котором мы видим самих себя.

«Нам со своим домашним вздорным житейским обыденным сознанием не надо судить Толстого и Софью Андреевну»

— Не могу не задать вопрос о семейной жизни Толстого и его отношениях с женой. Выходит так много статей, книг об этом. Чему верить?

— Что касается личной жизни, то здесь надо понимать масштаб того, о ком мы говорим. Не в том смысле, что гению все можно, а нам ничего. А в том смысле, что для него это не просто житейская ситуация. Я могу в качестве положительного примера назвать фильм Авдотьи Смирновой «История одного назначения». Это очень достойный подход и удачное прикосновение к личной жизни Толстого. Неудачные примеры я приводить не хочу. Когда после ухода Толстого началась вся эта вакханалия вокруг Софьи Андреевны, Горький написал замечательный очерк про Толстого и его жену, который был напечатан в 1919 году. Крупный писатель говорит о великом писателе, он лично с ним был знаком. И самое важное в тексте — его установка: «Я не судья Толстому». Мне кажется, это самая правильная позиция.

«Толстой говорит, сколько добра в каждом из нас, а Достоевский говорит, сколько зла в каждом из нас. Это очень сильно воздействует на 16—17-летних школьников». Фото Максима Платонова

— Последнее время модно стало говорить, особенно в феминистической среде, что Софья Толстая была жертвой мужа-тирана, что если бы она не была в тени мужа, то прославилась бы как писатель.

— Она сама прекрасно ответила на эту претензию. Опубликован ее двухтомный дневник с комментариями, есть целый том ее переписки с мужем. Мы со своим домашним вздорным житейским обыденным сознанием не можем судить других людей, а уж тем более не надо судить Толстого и Софью Андреевну. Я отказываюсь это делать. Пусть прочитают дневник Софьи Андреевны, где она говорит, какое это счастье — быть женой такого человека, как велик и значителен ее муж, который для нее — вся жизнь.

А конструкций типа «если бы» я вообще не понимаю. Она прожила жизнь так, как она ее прожила. Как и в каждой человеческой жизни, бывают моменты, когда кажется, что все не так, все надо было сделать иначе. Когда это становится постоянным чувством, человек меняет свою жизнь. У Толстого в последних произведениях постоянно звучит мотив ухода: отец Сергий уходит, он писал про старца Федора Кузьмича, его привлекала идея, что Александр Первый не умер, а ушел в Сибирь. Это очень характерно для него. Он сам это объяснял: «Как старый больной зверь идет в уединенное место, чтобы умереть, так и я хочу уйти от привычной жизни».

А то, что Софья Андреевна пожертвовала своей жизнью ради интересов мужа, для нас не должно быть удивительно. Я думаю, что таких женщин в России миллион.

— Также осуждают жестокость Толстого, который лишил жену наследства.

— Это не соответствует истине. Софья Андреевна для себя ничего не хотела. Она просила Толстого не оставлять без средств детей. Поэтому все, что Толстой написал до 80-го года, осталось в собственности семьи, издавалось за деньги. А все, что он писал последние 30 лет, он разрешал печатать бесплатно.

«Толстой ушел из университета, потому что хотел по-настоящему учиться»

— Как учитель, что вы скажете о толстовской идее школы, которую он пытался создать в Ясной Поляне?

— Мне эта тема очень интересна. Толстой выстраивал уроки так: он отвечал на вопросы и не рассказывал то, чего его не спрашивают. Мне кажется, в этом великий смысл. Понятно, что есть программа, темы. Но я думаю, что настоящее обучение начинается тогда, когда дети задают вопросы, когда они отдают себе внутренний отчет, что чего-то не понимают, и пытаются спросить. И эта идея особенно актуальна сегодня, когда при нынешнем состоянии интернета и техники во многих школах учитель вообще не нужен. Пришел, включил передачу, фильм и смотри, чтобы дети не разбили дисплей, а потом спрашивай, что они там увидели.

Самое главное в контакте Толстого с детьми — это побуждение их к пытливой мысли. Разумеется, это теория Руссо о свободном воспитании, мысль о том, что наш идеал сзади, а не спереди. Этот спор немецкой и французской школы ведется до сих пор: что такое ребенок — чистая доска или природная гармония, которую надо сохранить? И для Толстого второй взгляд, то есть позиция Руссо, был бесспорным, он ему следовал, как мог. И Борис Михайлович Эйхенбаум в своих очень остроумных работах о Толстом доказывал, что толстовские педагогические памфлеты «Кому у кого учиться писать — нам у крестьянских ребятишек или крестьянским ребятишкам у нас» были вызваны, прежде всего, толстовской позицией, его спором с современной литературой. Хотя такую школу, как в Ясной Поляне, мы создать не можем, да и при Толстом она больше года не прожила, эти идеи убедительны и важны.

— В воспоминаниях о жизни в Ясной Поляне при жизни Толстого его дети пишут, что отец не позволял им жить бессмысленно. Как вы это понимаете?

— Думаю, что для понимания этого совершенно не обязательно приводить в пример Ясную Поляну. Когда в любой семье, городской или деревенской, российской или нет, люди заняты делом и относятся к делу уважительно, бессмысленное времяпрепровождение сводится к минимуму. Толстой же не ходил по дому и не выискивал, где его сыновья или дочери сидят праздно. С детьми у него были разные отношения. Сначала Лев Львович был необычайно близок отцу, потом он с ним разошелся. Мария Львовна и Татьяна Львовна были очень близки отцу, они ездили с ним устраивать столовые, помогать голодающим. Почти все дети Толстого оставили воспоминания, как и жена. Они иногда чуть-чуть противоречат друг другу. Но это тоже неудивительно. И надо осторожно относиться к этим воспоминаниям, потому что человек может искренное вспоминать то, чего не было. Я совсем недавно участвовал в выпуске книги «Лесков. Воспоминания современников», поэтому говорю на основе фактов. Кто-то вспоминает слова Лескова о пьесе «Три сестры», тогда как она вышла в 1901 году, а Лесков умер в 1895-м. Этот человек наверняка не придумывает, чтобы кого-то обмануть, иначе он бы сообразил, что этого просто не могло быть.

«Толстому было тесно в любых свивальниках, и в университетской программе тоже. Но Толстой был очень благодарен тем, кто в Казани к нему и его братьям и сестре относился с любовью и заботой». Фото Олега Тихонова

— Какое значение для жизни Толстого имел казанский период?

— Такое же, как любая минута нашей жизни. Это, конечно же, университет: сначала восточные языки, они ему показались слишком отделены от реальной жизни, он перешел на юридический, потом он ушел и оттуда, и не нужно все сводить к конфликту с профессором. Как сам Толстой говорил, он ушел из университета, потому что хотел по-настоящему учиться. Когда он приехал из Казани в Ясную Поляну, у него была программа самообразования, и он долгое время ей следовал. Шкловский начал свою книжку о Толстом с такого воспоминания о нем: как его между годом и двумя пеленают, а он пытается вырваться. Толстому было тесно в любых свивальниках, и в университетской программе тоже. Но Толстой был очень благодарен тем, кто в Казани к нему и его братьям и сестре относился с любовью и заботой.

— А как вы сами заинтересовались личностью Толстого?

— Думаю, здесь сложилось множество факторов. Начиная с того, что я родился в Туле, на Косой горе, в пяти верстах от Ясной Поляны. Этому обстоятельству, думаю, обязан я и своим именем. Работа в школе заставила меня заниматься тем, что не было сделано. Не было комментария к «Войне и миру», я чувствовал необходимость в нем и, в конце концов, составил его для себя. Ну и чем больше я этим занимался, чем больше читал, тем интереснее и нужнее становилась для меня эта тема.