«Говорить, что пенсионная реформа отсекает людей от пенсии, — это ложь»

«Другого пути, кроме повышения пенсионного возраста, мир пока не нашел»

— Не буду спрашивать, как вы относитесь к повышению пенсионного возраста, потому что знаю, что вы эту идею давно поддерживаете. Можете в нескольких тезисах объяснить, почему надо это сделать?

— Потому что в условиях старения населения иного пути, чтобы повысить пенсии нынешним пенсионерам, нет. Сейчас у нас на одного пенсионера приходится только один с копейками работающий человек, с заработной платы которого в полном объеме уплачиваются страховые взносы. И ближайшие 15 лет ситуация будет постоянно ухудшаться: на рынок труда будет выходить малочисленное поколение 90-х, а уходить оттуда будет большое поколение послевоенных беби-бумеров. Каждый год численность трудовых ресурсов будет сокращаться почти на 1%.

Такая система не может существовать. Придется либо постоянно повышать страховые взносы — каждый год на 1% от заработной платы брать больше. В результате уже через 30 лет мы будем половину заработной платы отдавать на пенсии, это очень обременительно и для людей, и для бизнеса. Либо придется смириться с тем, что пенсии будут индексироваться едва-едва по инфляции, а то и ниже, и соотношение между пенсиями и заработными платами будет постоянно ухудшаться. В какой-то момент оно станет просто нетерпимым для общества: разница между доходами пенсионера и работающего будет нестерпимо большой. Так что другого пути, кроме повышения возраста, мир пока не нашел: все страны идут по этому пути, и Россия — в арьергарде этого движения.

— Есть мнение, что повышение возраста даст лишь временный эффект, и, учитывая растущую продолжительность жизни, через несколько лет все придется повторить. Это действительно так?

— Те параметры, которые предложило правительство, гарантируют, что около 30 лет не придется больше поднимать этот вопрос. Повышение пенсионного возраста стабилизирует соотношение пенсионеров и занятых на 16 лет, а потом, к середине 2030-х, нас ожидает демографический бонус от увеличения рождаемости, в том числе из-за действия программы материнского капитала. Дети, которые родились у большого по численности поколения 80-х, выйдут на рынок труда. Этого бонуса должно хватить еще на 15 лет для поддержания стабильного соотношения доноров и реципиентов пенсионной системы. Так что повышение пенсионного возраста — это не сиюминутная мера, это гарантия стабильного роста пенсий минимум на три десятилетия.

Сейчас у нас на одного пенсионера приходится только один с копейками работающий человек, с заработной платы которого в полном объеме уплачиваются страховые взносы. И ближайшие 15 лет ситуация будет постоянно ухудшаться

— Многие боятся, что просто не смогут найти работу из-за возрастной дискриминации. Нет риска, что люди останутся и без пенсии, и без работы?

— Такой риск касается меньшинства людей. У нас большинство (а именно 65%) уже сейчас продолжают работать после наступления пенсионного возраста и в среднем работают еще 5 лет. Часть людей (15%) не работают и до пенсии; а тех, кто перестал работать именно в момент достижения пенсионного возраста, — их около 20%, или 300 тыс. человек. При этом только в прошлом году численность рабочей силы сократилась на 500 тыс. человек. В дальнейшем эта цифра будет увеличиваться до 700 тыс. человек ежегодно. Следовательно, повышение пенсионного возраста закрывает менее 50% дефицита в трудовых ресурсах.

Поэтому никакого давления на рынок труда не ожидается. Еще раз повторю, что сейчас на пенсию выходит очень большое поколение послевоенных беби-бумеров, а на рынок труда — очень малочисленное поколение девяностых. Подпирать уходящих стариков некому, другой рабочей силы нет. И если будет хоть какой-то экономический рост, все равно рабочие руки нужны будут. Уже сейчас безработица существенно сокращается: она у нас меньше 5%. А с учетом того, что ежегодно рабочая сила будет сокращаться на 1%, никакого обострения проблемы безработицы повышение пенсионного возраста не вызовет.

«Вначале надо починить дырявое ведро»

— Главную проблему современных пенсионных систем — рост отношения пенсионеров к работающим — признают более-менее все. Но вариантов решения, наверное, может быть несколько. Вы можете сказать, что мы выбрали самый удачный?

— Честно говоря, я не вижу других вариантов, все они — плохие. Повышать налоги и страховые взносы — взносы у нас и так достаточно высокие, мы собираем ими 30% заработной платы. У нас достаточно большой теневой сектор. Это значит, что если правительство будет повышать налоги, то оно еще больше загонит заработные платы в тень. Это, в общем-то, тупик — мы сделаем свою экономику абсолютно неконкурентоспособной по отношению к другим экономикам. Этого нельзя допустить.

Пенсии по отношению к прожиточному минимуму сейчас и так не очень высоки: средняя пенсия — в районе полутора прожиточных минимумов пенсионера. Поэтому нельзя сказать: у нас пенсионеры шикуют, давайте возраст не повышать, просто понизим пенсии. Напротив, нужно пенсии повышать, чтобы увеличивалось благосостояние пенсионеров.

Таким образом, резерва снижения пенсий нет, резерва повышения налогов — тоже. Конечно, можно взять деньги из федерального бюджета и еще больше дотировать Пенсионный фонд, но тогда надо брать из каких-то других направлений. Наверное, во всех этих направлениях есть резервы, но повторяю: эти резервы не бесконечны. Нельзя сказать, что у нас в образовании, в здравоохранении, в обороне есть излишки, и давайте оттуда возьмем. Скорее наоборот — образование и здравоохранение требуют дополнительных вложений. Говорить, что только за счет сокращения расходов на оборону и правоохранительную деятельность правительство сможет финансировать растущее количество пенсионеров — ну сколько-то такая политика может продолжаться, но в какой-то момент это начнет угрожать обороноспособности нашей страны.

Пенсии по отношению к прожиточному минимуму сейчас и так не очень высоки: средняя пенсия — в районе полутора прожиточных минимумов пенсионера

Это как дырявое ведро: если мы не балансируем систему, не балансируем соотношение между работниками и пенсионерами, мы можем налить туда сколько угодно воды. Можно, допустим, потратить все резервы за 2—3 года. Но затем выяснится, что денег теперь нет, пенсионеров все больше, ожидания у них выше, финансировать это не удается. И власти будут вынуждены фактически объявить дефолт по пенсионным обязательствам, сказать, что пенсии сокращаются на 20—30%. Это не лучший способ.

Вначале надо починить дырявое ведро — сделать так, чтобы сбалансировалось число работников и пенсионеров, чтобы это соотношение перестало ухудшаться. Как только это будет сделано, можно дискутировать о дальнейшем увеличении пенсий — или других направлений расходов, которые могут быть гораздо более важны тем же пенсионерам (если мы говорим, допустим, о лекарствах или об уходе за пожилыми).

Других вариантов нет, и неслучайно все страны мира уже пошли этим путем. Я не понимаю, как еще можно сбалансировать систему на горизонте поколений. В течение года или двух — да, можно найти кучу разных решений. Но потом окажется, что эти резервы исчерпаны и принесли они больше вреда, чем пользы; а пенсионеры никуда не денутся — они останутся, и им надо будет платить пенсии.

— Вы говорите, что других вариантов нет, но несколько лет назад сами предлагали альтернативу: не поднимать возраст, но стимулировать людей выходить на пенсию позже. Сделать это, писали вы, можно, если более активно индексировать будущие пенсии тем, кто продолжает работать и после достижения пенсионного возраста. Что мешает реализовать это сейчас?

— На самом деле эта идея уже исчерпана. Правительство уже пошло этим путем: есть щедрые механизмы стимулирования более позднего выхода на пенсию. Они включаются, если вы добровольно выходите на пенсию позже. Правда, для мужчин это щедрость условная, так как они, к сожалению, не очень долго живут на пенсии — в среднем 14 лет. Откладывать на пять лет — для них это значимо. А вот женщины, если они на пять лет откладывают, то в среднем 19 лет будут получать повышенную пенсию. И за эти 19 лет государство фактически удваивает им общий объем пенсионных выплат с учетом инфляции. По сути, для женщин это самое выгодное вложение средств — отложить выход на пенсию.

Воспользовался кто-то этой программой? К сожалению, нет — очень мало людей воспользовались. Некоторые мои коллеги, специалисты по пенсионной системе, женщины старше 55 лет, воспользовались. Но это очень хорошие специалисты по пенсионной тематике, которые продолжают работать и получают неплохую заработную плату. Большинство же людей либо не настолько обеспечены, чтобы добровольно принять решение об откладывании пенсионного возраста, либо не доверяют государству. Психологически синица в руках всегда лучше журавля в небе. Поэтому эта программа, к сожалению, не заработала. Отчасти, может быть, государство мало о ней рассказывало, но частично это объективная реальность. Если бы такие программы здорово работали, то никто в мире не повышал бы пенсионный возраст — зачем делать что-то в принудительном порядке, если можно добровольно.

Второй момент — это то, что сейчас государство не индексирует пенсии работающим пенсионерам. Для нас эта мера тоже была своего рода заменителем повышения возраста. Но надо понимать, что в какой-то момент это станет тормозом развития. При низком пенсионном возрасте, когда много пенсионеров работают (уже сейчас эта величина большая, а будет еще больше), а пенсии им не индексируются очень долго, растет разрыв между пенсией работающих и неработающих. У людей появляются стимулы работать нелегально и декларировать, что они вышли на пенсию. Это увеличит теневой сектор: люди будут получать пенсию и не платить страховые взносы.

При низком пенсионном возрасте, когда много пенсионеров работают, а пенсии им не индексируются очень долго, растет разрыв между пенсией работающих и неработающих

Словом, эта мера имеет ограничения. Чем дольше мы оттягиваем повышение пенсионного возраста, тем больше будет стимулов, которые выталкивают пенсионеров в теневую занятость. В какой-то момент временное решение об отмене индексации для работающих пенсионеров все равно приходится заменять повышением возраста — и мне кажется, что это время очень давно пришло.

«Если уж повышать налоги — то НДС»

— Кстати, 5—6 лет назад вы говорили, что повышение возраста желательно сопровождать другими мерами. И как один из вариантов рассматривали увеличение НДС, поскольку это не так чувствительно для экономики, как повышение страховых взносов. Сейчас, когда этот сценарий реализуется, даже Минэкономразвития предсказывает спад экономической активности. Вы до сих пор думаете, что повышение НДС — это правильно?

— Как сказать… повышение НДС — это лучшее из худших решений. Другими словами, если уж повышать налоги — то НДС. Потому что он более нейтрален к экономике, он распределяется в том числе и на импортеров: часть этого налога платят другие страны, их производители, а не наши. Тем не менее повышение налогов — это все равно вредно, и повышение НДС затормозит экономический рост. Тут я с Минэкономразвития согласен.

Лично мне больше нравилась идея, которую в прошлом году предлагал Минфин, — налоговый маневр, когда мы повышаем НДС, но одновременно снижаем страховые взносы. Такой вариант позволил бы нам обелить зарплаты, поскольку страховые взносы снизились бы. Снизилась бы диспропорция между теневым сектором и теми, кто работает легально. Ведь теневой сектор все равно вынужден заплатить НДС — он так или иначе покупает товары и услуги, а в этой стоимости уже сидел бы налог. НДС обкладывает всю экономику целиком — и теневой сектор, и импортеров — все. А страховые взносы платят только те предприниматели, которые платят белые заработные платы, — самые честные и хорошие ребята.

Смысл в том, чтобы разменять повышение НДС на существенное снижение страховых взносов, на мой взгляд, был. Те же немцы делали такую реформу — сокращали налог на прибыль и страховые взносы в обмен на повышение НДС. И они получили неплохие результаты. А одностороннее повышение НДС — ну это лучше, чем что-то другое, но понятно, что экономический рост это не ускорит. Скорее наоборот.

— И все-таки опять про альтернативы. Недавно Андрей Мовчан написал, что вместо того, чтобы повышать возраст, лучше вообще платить страховые пенсии только инвалидам и нуждающимся. А все остальные могут сами копить на старость, делая отчисления со своей зарплаты на специальные счета. Как вам этот вариант?

— Идея копить — она неплохая, но надо разложить ее по элементам. Во-первых, какая бы ни была пенсионная система (а их огромное разнообразие), пенсия, которая платилась бы только бедным и инвалидам, — такого мир еще не делал. Может быть, в какой-то момент и будут такие эксперименты, но пока никто на них не решался. Даже Грузия, когда Каха Бендукидзе проводил очень либеральные реформы и ввел пособие по нуждаемости — только для бедных, все равно пенсии он оставил всем. Он ввел одинаковую для всех пенсию, для женщин — в 60, для мужчин — в 65 лет. В Новой Зеландии пенсия тоже одинаковая — для всех, не только для бедных.

У нас уже есть пенсионеры. Невозможно прийти к ним и сказать: «Товарищи пенсионеры, мы тут обнаружили, что у вас, оказывается, небедные дети. А ну-ка пенсии больше не получайте»

Во-вторых, наличие какой угодно накопительной компоненты все равно не избавляет от необходимости повышать пенсионный возраст в силу старения населения. Дальше. Пенсионная система — вещь очень инертная, даже если мы решим, что модель, которую предлагает Андрей Мовчан, — это самое классное, что может быть в мире, и именно мы должны быть первой страной, которая это реализует, — все равно нельзя это сделать с завтрашнего дня.

У нас уже есть пенсионеры. Невозможно прийти к ним и сказать: «Товарищи пенсионеры, мы тут обнаружили, что у вас, оказывается, небедные дети. А ну-ка пенсии больше не получайте». Или: «Вот вы живете в центре Москвы. Значит, пенсий у вас больше не будет. Вы же богатые, у вас много недвижимости». Такие вещи политически неприемлемы. Да и социально неприемлемы. Есть некие обязательства, и односторонний резкий их пересмотр неприемлем. Люди воспринимают пенсию как заработанное — они уплачивали страховые взносы и ждали, что государство что-то им предоставит. Нельзя просто сказать им, что концепция поменялась на 180 градусов и теперь пенсии платятся только бедным.

Тот переход, о котором говорит Андрей Мовчан, даже если он и будет, должен занимать минимум два поколения. Так можно сказать только самым молодым гражданам, которые еще не начали трудовую деятельность. Их можно предупредить, что для них социальный контракт выглядит совсем по-другому, что они будут платить гораздо меньше страховых взносов, но и пенсия будет предоставляться только в крайних ситуациях. Если политически это будет приемлемо — да, можно такой вариант проводить. Но нынешние пенсионеры никуда не денутся. И следующее поколение пенсионеров, которое тоже платило взносы, — они тоже хотят, чтобы их пенсия индексировалась как минимум по инфляции, а лучше повыше.

В общем, сейчас я не вижу политической или даже гипотетической возможности провести такую реформу. То, что говорит Мовчан, — это дискуссии глубокого послезавтра. Лет через 20, я думаю, можно с ним встретиться и подискутировать — не пришло ли время сделать то, о чем он говорил. К нынешней России, да и не только к России, это неприменимо. Эксперты вполне об этом могут дискутировать, но политики и большинство населения вряд ли прислушаются к этой дискуссии.

«Увидели человека в очках и решили, что он во всем виноват»

— НИУ ВШЭ подсчитал, что вероятность дожить до пенсии для мужчин в течение переходного периода составляет 82—96%, а для женщин — 93—99%. Вы согласны с этой оценкой?

— Да, это так, я согласен с цифрами. Речь идет о тех людях, которые сейчас находятся в предпенсионном возрасте. Вероятность того, что они перейдут в увеличенный пенсионный возраст, — она очень большая. У нас есть проблема со средней продолжительностью жизни мужчин, но она не в том, что наши мужчины массово умирают в районе пенсионного возраста и никто не доживает до пенсии, а в том, что многие из них умирают совсем рано — в 30, 40, 50 лет, задолго до наступления пенсионного возраста. В результате более 60% мужчин достигают пенсионного возраста и получают пенсию в среднем 14 лет, но при этом средняя продолжительность жизни мужчин невысокая.

Для баланса пенсионной системы от этого не экономия, а один вред, потому что она рано лишается основных своих доноров — мужчин. В этом состоит стратегический вызов системе охраны здоровья: сделать так, чтобы более 90% мужчин достигали 65-летнего возраста. При этом для 50-летних мужчин и 40—45-летних женщин шансы достигнуть нового пенсионного возраста в 65 лет и 63 года такие, как посчитала Высшая школа экономики, — они вполне приемлемые. Говорить, что эта пенсионная реформа отсекает людей от пенсии, — нет, это ложь.

Более 60% мужчин достигают пенсионного возраста и получают пенсию в среднем 14 лет, но при этом средняя продолжительность жизни мужчин невысокая

— Вы действительно очень давно и очень активно выступаете за повышение пенсионного возраста. А недавно сразу несколько СМИ довольно сомнительного качества развернули против вас настоящую кампанию. Они пишут о вас как об «авторе пенсионной реформы». Можете что-то об этом сказать?

— С одной стороны, лестно, когда тебя так превозносят, с другой стороны, неприятно, когда читаешь совсем нелестные комментарии. Я бы отказался и от этих лавров, и от помоев, которые следуют за лаврами. Автор реформы — правительство, оно подготовило законопроект и внесло его в Думу. Точка.

Если же говорить не о реформе, а об идее повышения возраста, то претендовать здесь на авторство так же глупо, как претендовать на авторство идеи колеса или велосипеда. Эта идея родилась давным-давно: развитые страны примерно в 70-х годах поняли, что без повышения не обойтись, поэтому они уже 40 лет в этих дискуссиях состоят. В России я тоже далеко не первый. Я говорю об этом лет 10, но есть коллеги из РАНХиГС, из Высшей школы экономики, из Экономической экспертной группы, которые говорят об этом и дольше. Да, я член экспертного совета при правительстве, но и там я не один об этом говорю.

Может быть, вся эта кампания совпала с какими-то моими высказываниями в СМИ — увидели человека в очках и решили, что он во всем виноват. Вынужден разочаровать: моя роль в этом не решающая, я просто всегда говорил, что это неизбежно. Зима наступает не потому, что я это предсказал.