Екатерина Шульман: «Федеральный центр не знает, что делать с национальными языками»

«Это явно не «спущенная сверху» инициатива»

— Екатерина Михайловна, что происходит с национальными республиками и что будет происходить с ними в ближайшие шесть лет?

— Нельзя было не заметить, что вопрос о национальном языке, об обязательности или необязательности изучения иностранного языка, в общем, как нынче принято говорить, «токсичным вопросом» возбуждает страсти. И так же было видно, что федеральный центр не очень знает, что с этим делать. Я обратила внимание на то, что сейчас в Государственной думе идет обсуждение законопроекта, внесенного группой депутатов, поправки в закон об образовании, которые как раз постулируют, именно в законе об образовании, добровольность изучения родного языка, если это государственный язык субъекта федерации. Но если этот проект будет принят, с одной стороны, вообще в законе об образовании теперь будет упомянуто, что есть такое право по желанию родителей (по письменному заявлению родителей) изучать родной язык, если это государственный язык субъекта.

С другой стороны, вот эта добровольность тоже в прямом виде постулируется. Мне трудно понять, является ли это шагом вперед, потому что, вроде как право в законе теперь будет гарантировано, или некоторым шагом назад, потому что там написано следующее: изучение является добровольным и должно производиться не в ущерб изучению русского языка. Формулировка «не в ущерб» мне не очень нравится с точки зрения правовой, потому что ее юридическое содержание мне не ясно. «В ущерб» — это как? Или «не в ущерб» — это как? Должно быть равное количество часов? Или нельзя отбирать часы у русского языка и передавать их языку национальному?

Сам по себе проект не то чтобы по внешним признакам такой высокоуровневый и политический. Там действительно подписалась группа депутатов не самых высокопоставленных. И там есть такая деталь, которую знают специалисты по законотворчеству, что в проектах люди могут вписываться до первого чтения, а могут и выписываться. И если вы видите, что прибежало много людей, которые подписываются под уже внесенным законопроектом, это обычно признак его «хорошести». А если, наоборот, люди снимают свою подпись, это значит, что проект провальный, поскольку депутаты тоже не хотят быть соавторами неживой инициативы, а хотят иметь в своем активе принятый закон. А тут очень странная ситуация, которую я не часто вижу в своем опыте наблюдения за законопроектами: люди начали подписываться, потом некоторые люди начали снимать свои подписи. Потом пришли другие люди и стали подписываться. Один особо нервный депутат сначала подписался, а потом передумал. То есть он не был в числе первоначальных инициаторов, он пришел потом, когда законопроект был уже внесен. Решил подписаться, а потом передумал.

«В Татарстане эта борьба происходит в явном виде. То есть там были и акции протеста, и как бы медийно громкие по этому поводу события. Этого нельзя не заметить». Фото Олега Тихонова

— О чем это говорит?

В общем, это явно не «спущенная сверху» инициатива. Это не что-то, что принесли со словами «обязательно примите». Это, видимо, какое-то собственное депутатское творчество. Возможно, оно возникло в комитете по делам национальностей в Государственной думе. Пока самый высокоуровневый человек из инициаторов, кто подписался, — это Евгений Ревенко.

У меня ощущение, что федеральный центр не очень знает, как соваться в эту историю. То есть видно, что тема плохая. С какой стороны не подойди, все равно люди недовольны. Если сказать: «изучайте добровольно», это обозначает другую степень оплаты для учителей, необязательность присутствия учителей национального языка. А если сказать: «изучайте обязательно», то это как бы тоже противоречит ведущей роли русского языка как государственного. В заключении к этому законопроекту профильного комитета много говорится о том, что, мол, у нас нет учебников, нет образовательных стандартов, вообще, прежде чем что-то такое законодательно постулировать, давайте нам минобразования разработает стандарты для изучения национальных языков. Вот только 6 языков имеют учебники, только 13 имеют стандарты, а вообще-то говоря у нас 227 языков субъектов федерации в целом по России являются государственными. В одном Дагестане — 14 государственных языков. Ну, Дагестан многообразный — мультинациональная республика.

— Зато самая счастливая.

— Да, уровень счастья самый высокий в Дагестане по измерениям. Что касается Башкортостана и Татарстана… В Татарстане эта борьба происходит в явном виде. То есть там были и акции протеста, и как бы медийно громкие по этому поводу события. Этого нельзя не заметить. У Татарстана и степень суверенности наиболее высокая, не в обиду никому будет сказано.

— Вот, кстати, интересно почему? От чего это зависит?

— Это могло быть обусловлено ситуативными политическими причинами во времена первого президента (так у них там это называется в Татарстане), и, соответственно, первого президента Российской Федерации.

— Шаймиева и Ельцина.

— Шаймиева и Ельцина, да. Конституция Татарстана обеспечивает довольно широкие права республике, в том числе право, например, на независимую внешнеэкономическую политику. Это они проявили, когда у нас был период краткий (уже все его забыли) ссоры с Турцией. Тогда всем было сказано, что нужно расторгнуть контракты с турецкими партнерами. Татарстан сказал: «Нет, а мы не будем. У нас много тут всего: стройки, то-се, мы ничего не будем расторгать». И они продолжали как ни в чем не бывало реализовывать свою внешнеэкономическую деятельность. Ну а потом и все остальные подтянулись, все помирились, вроде как оказались они правы. Был долгий мучительный сюжет по поводу того, как называть кого президентом, а кого не называть. У нас по федеральному законодательству президент только один, а все остальные называются главами республик или главами субъектов. Тем не менее президент Татарстана продолжает быть президентом Татарстана. И на одной из прошлых прямых линий президенту Российской Федерации задали этот вопрос. Он ответил: «Мне норм. Я никак не в претензии».

«Федеративный договор с Татарстаном не продлили, он естественным образом завершил свою жизнь. Хотя вокруг этого было много разговоров, говорилось, что это ослабит действующего президента Татарстана, при Шаймиеве был договор. Но его не пролонгировали — и никаких особенных массовых протестов по этому поводу не возникло». Фото kazanreporter.ru

«Смотрите на Израиль, увидите, что вообще возможно сделать»

— А у нас в Башкортостане называется «глава региона». И есть еще название местное, которое звучит как «башлыҡ».

— Политика федерального центра, с одной стороны, состоит в усиливающейся централизации, хотя уже не очень понятно, куда ее усиливать. С другой стороны, сильные регионы, регионы-доноры, регионы многочисленные и регионы с собственной политической повесткой имеют возможность выбивать из федерального центра льготы, преференции и некое особое положение. Понятно, что Татарстан и Башкортостан — две крупнейшие национальные республики в Российской Федерации. Одновременно это регионы-доноры, это экономически богатые и достаточно самостоятельные регионы. Поэтому их стараются как-то не обижать. Но федеративный договор с Татарстаном не продлили, он естественным образом завершил свою жизнь. Хотя вокруг этого было много разговоров, говорилось, что это ослабит действующего президента Татарстана, при Шаймиеве был договор. Но его не пролонгировали — и никаких особенных массовых протестов по этому поводу не возникло. Была у них история с местными банками, которые Центробанк стал закрывать, и тоже были протесты, но как-то вот они закончились. И сейчас история с национальным языком, которая, если действительно этот вот законопроект пройдет, то что бы в нем ни было написано, само обращение к этой теме уже вызывает реакцию. Я говорю больше о Татарстане, чем о Башкортостане.

— Да.

— А по моим впечатлениям, у вас все несколько более сглажено, менее манифестно.

— Реже слышно в Москве.

— Может быть, да. Я не региональный специалист. Есть люди, которые больше меня в этом понимают и гораздо плотнее, чем я, за этим следят. Но я знаю, что тема национального языка и для вас (в Башкирии) тоже является такой вот аллергенной. Если этот проект будет принят, то ровно такой порядок и установится.

— Вы говорите, что вопрос «токсичный»…

— Есть некое базовое противоречие между необходимостью сохранения нематериального культурного наследия и между тем, что национальный язык — это главное, то, что держит нацию вместе, и потребностью обучающихся и их родителей изучать те языки, которые откроют им дорогу в широкий мир, языки международного общения. Понятно, что если ты, неполиткорректно выражаясь, живешь в провинции большой империи, то тебе выгодно изучать язык метрополии. Потому что это тот язык, который откроет тебе дорогу в центр и который на твоей собственной территории тоже будет языком более высокоранговым. С другой стороны, если ты не уезжаешь в Москву, а находишься у себя на месте, то язык твоей республики тебе тоже будет необходим, потому что ты по этой иерархии тоже сможешь продвигаться. То есть всем нужен русский, английский, китайский, но если не изучать свой собственный язык, то он через несколько поколений исчезнет, и такие примеры существуют.

— Как это в принципе решается?

— Навязывать обязательное обучение чему бы то ни было вообще решаются редко где, потому что родители обычно сопротивляются таким вещам. Обычно идут путем мягкой пропаганды: делают это престижным, выгодным, пытаются завлечь туда обучающихся для того, чтобы им это было там приятно, здорово и интересно. Развивают книгопечатание на родном языке, поддерживают театры. То есть, создают среду, в которой язык может звучать. У вас (башкир, татар) это язык, но это не язык малых народностей. Возвращаюсь к заключению профильного комитета к этому проекту, который мы обсуждаем. Там говорилось, что народы севера, малые народы совсем могут исчезнуть и раствориться — их язык надо как-то особенно защищать. У вас не такая ситуация, у вас большая республика (Башкирия), много людей, и язык живет вполне своей жизнью. Централизованное обучение языку еще и полезно для самого языка, поскольку оно даст ему литературный канон, некую норму.

«Пример того, что можно вообще при наличии политической воли делать с языком — это, конечно, иврит. Возрождение языка из ниоткуда. Мертвый язык, воссозданный и находящийся на уровне современной цивилизации». Фото isrageo.com

Одно дело, язык «народного общения», некий домашний язык. Он может поддерживаться в таком состоянии, передаваясь от родителей к детям. Но, если у вас есть учебник, литературная традиция, нормы, которые вы инсталлируете в головы каждого следующего поколения обучающихся, это поднимает вас на следующий уровень. Все национальные языки боятся сползания в язык исключительно бытовой. Нужно, что бы на нем была художественная литература, были учебники, научная литература. Это расширяет его собственное поле применения, его качество, соответственно, в свою очередь, это делает его более нужным для тех, кто его изучает.

Пример того, что можно вообще при наличии политической воли делать с языком — это, конечно, иврит. Возрождение языка из ниоткуда. Мертвый язык, воссозданный и находящийся на уровне современной цивилизации. Ни в коем случае не язык религиозный, традиционный, культурный, ни язык для того, чтобы собраться и вспомнить наше великое прошлое. Это язык для программистов, предпринимателей, педагогов и врачей, вполне себе живой и развивающийся, и никаких вопросов с ним тут нет. Так что все возможно.

— Хотите спасти национальный язык, берите пример с евреев?

— Смотрите на Израиль, увидите, что вообще возможно сделать в принципе.

— Возвращаюсь к изначальному вопросу: что будет с национальными республиками? Не исчезнет ли вообще такое понятие?

— Если подниматься на уровень высокой политологии, то там обсуждается вопрос, не исчезнут ли национальные государства в целом — есть такое направление. Но у нас проекты отменить национальные республики и заменить все это губерниями, нарезанными квадратиками принадлежат, скорее, к риторике партии ЛДПР, чем к какой-то реальной политической практике. Пока ничего подобного не видно. Федеральный центр делает другое: он централизирует бюджетные потоки. Он забирает у сильных регионов деньги, концентрирует их в центре, потом их выдает. Это суть нашего бюджетного процесса, и она не меняется. Кстати, вот то, что сейчас происходит повышение НДС, приведет к еще большей концентрации средств в руках федерального центра, поскольку НДС — это федеральный налог.

У нас прошла унификация регионального законодательства с федеральным. Это было одно из первых дел первого срока действующего президента. Это было первое задание полпредов президента. Сергей Кириенко, который сейчас является заместителем руководителя администрации президента, был полпредом в Приволжском округе и, собственно говоря, вами-то и занимался. Это была золотая заря первого срока, соответственно, это было сделано. Одновременно продолжается отмена муниципальных выборов, отмена прямых выборов мэров. В Уфе напрямую выбирается мэр города?

«Сергей Кириенко, который сейчас является заместителем руководителя администрации президента, был полпредом в Приволжском округе и, собственно говоря, вами-то и занимался. Это была золотая заря первого срока, соответственно, это было сделано». Фото kremlin.ru

— Нет. Был проведенный Радием Хабировым организованный референдум, когда люди сами решили, что такого им не нужно.

— То есть сити-менеджер назначается, а глава горсовета, я так подозреваю, выбирается из депутатов. Эта двуглавая система становится все более редкой, потому что все приходит просто к назначаемому мэру. Вторая линия синхронизации — это перевод городских легислатур на общественное начало так называемое. То есть все меньше и меньше депутатов работают на постоянной основе и получают зарплату, а работают они на общественных началах. Это подается как экономия, что не будем им зарплату платить. На самом деле это обозначает, что они приезжают только на дни голосования и совершенно не в состоянии разбираться.

«Руководству Башкирии волноваться не о чем»

— На форуме в Санкт-Петербурге стало известно, что очень резко упала инвестиционная привлекательность республики (на 10 пунктов). Это может отразиться на положении главы региона Рустэма Хамитова?

— У вас результаты президентских выборов хорошие были? Явка высокая была?

— Да. И мы все понимаем, о чем идет речь. Да, очень хорошие.

— Национальные республики этим всегда у нас отличаются — там высокая явка. Вы еще не самый удивительный, как выражается Дмитрий Орешкин, электоральный султанат. Есть и поудивительнее вас. Ну и у вас тоже высокая явка и удивительные совершенно результаты за основного кандидата. Поэтому я думаю, что вам особо тут волноваться не о чем.

— Нам волноваться не о чем?

— Региональному руководству. Ежели они демонстрируют достойные результаты на президентских выборах, то это главное, что от них требуется. Губернаторов оценивают по целому ряду параметров. Вы сказали про инвестиционную привлекательность. Как ее вычисляют, десять пунктов по сравнению с чем, из чего состоят эти рейтинги? Есть результаты по опросам: популярность, протестные настроения, промышленный рост, доходы населения, смертность-рождаемость, демографические колебания, уровень преступности… По целому ряду параметров складывается некий обобщенный бал, по которому потом принимаются или не принимаются кадровые решения. При этом кадровые решения могут быть обусловлены ситуативными политическими соображениями, которые к этим самым баллам особенного отношения не имеют. Что-нибудь, не дай Бог, у вас там сгорит, обрушится, упадет, поломается, и надо будет кого-то принести в жертву общественному мнению. Наоборот, поругается ваш руководитель с какими-то группами интересов, могущественными в федеральном центре — и безо всякого пожара тоже внезапно может случится у вас кадровый переворот.

«Наиболее низкая законотворческая эффективность из всех субъектов права законодательной инициативы — у региональных заксобраний. У них, по-моему, до 10% не доходит — около 6% эффективности». Фото bashinform.ru

— В сентябре будут выборы в Курултай республики. В чем смысл регионального парламента?

— Региональный парламент обладает правом законодательной инициативы, он может вносить законопроекты в Государственную думу. Наиболее низкая законотворческая эффективность из всех субъектов права законодательной инициативы — у региональных заксобраний. У них, по-моему, до 10% не доходит — около 6% эффективности.

— Они так мало предлагают идей?

— Нет. Они очень много предлагают, они очень много вносят. Региональные инициативы почти никогда не принимаются, практически повсеместно отклоняются руководством. Руководство Думы об этом даже забеспокоилось и решило все это проводить через совет законодателей, есть у нас в Думе такая структура. Но пока не очень понятно, как это все будет функционировать. Пока я не вижу по цифрам, чтобы эффективность региональных инициатив выросла, чтобы они чаще становились законами. Тем не менее право такое у них есть. Что касается собственно состава вашего парламента, у нас в ходе одной из реформ партийного законодательства были запрещены региональные партии. У нас региональных партий теперь нет, раньше они были, если вы помните. Теперь их нет, у вас действуют все те же самые отделения партий федеральных, что конечно очень сильно…

— То же самое меню.

— Да, то же самое меню, что очень сильно сужает поле конкуренции. С другой стороны, на региональном уровне, который все-таки ближе к земле, эти самые партии не носят такого идеологического характера. На региональном уровне они используются политически активными людьми в качестве средства передвижения. То есть, человек хочет стать депутатом, хочет куда-то пробиться. И он идет в ту партию, в которую он может попасть. Поэтому там нет этого соотношения между тем, что я состою в КПРФ — я коммунист, я состою в ЛДПР, то я — либеральный демократ. Просто люди хотят попасть куда-то. Это парадоксальным образом эту самую региональную конкуренцию делает чуть более оживленной, потому что она не привязана к этим партийным профилям, а привязана к амбициям собственно тех людей, которые хотят куда-то выбраться. С одной стороны, считается, что на региональном уровне труднее контролировать, то есть как бы там на земле ближе, все виднее, и там партийная кандидатская борьба более настоящая.

С другой стороны, конечно, региональные начальники стремятся наоборот контролировать еще жестче, чем федеральные, то, что у них находится в непосредственной близи. Потому что тут в любой непредсказуемости они видят, и не без резона, угрозу для себя. Все зависит от того, какая у вас в регионе политическая культура, насколько у вас привыкли использовать репрессивный аппарат, как у вас действует ваша местное управление «Э» при МВД, как у вас местное ФСБ себя ведет. Вот эти вот структуры всё больше и больше у нас принимают решения в регионах, относительно того, насколько позволительна протестная активность, что делать с теми, кто как-то особенно привлекает к себе внимание, кому позволено куда-то избираться, а кому не позволено.

«Если вы избиратель, вы должны признаться себе в том, что выбор у вас не очень велик. Меню, которое вам предлагается, не разнообразное, и все его участники — это, в общем, системные кандидаты, и ничего такого особенного, свежего и острого вам там не увидать». Фото bashkortostan.er.ru

— Какая выгода избирателю приходить на выборы? На праймериз все равно прошли «нужные люди». И получается, что обескровлен был процесс.

— Если вы избиратель, вы должны признаться себе в том, что выбор у вас не очень велик. Меню, которое вам предлагается, не разнообразное, и все его участники — это, в общем, системные кандидаты, и ничего такого особенного, свежего и острого вам там не увидать. Но как вы можете распорядиться своим голосом? Поддерживайте разнообразие, помните, что основной кандидат от основной партии не нуждается в вашем голосе, у него и так все хорошо, он и без вас пройдет. Им не нужна ваша поддержка и вы за эту поддержку ничего не получите. Вы не руководитель, вам не нужно обеспечивать явку на своем участке, вы всего лишь избиратель.

Поэтому голосуйте за любую альтернативу. В ваших интересах, чтобы в законодательном собрании в идеале не было бы монополии даже между этими системными участниками. Все-таки, если ни у одного из них нет таково превалирующего всеподавляющего преимущества, они должны будут договариваться между собой, образуется какое-то поле торговли. Это, конечно, не совсем политическая конкуренция, но хоть что-то. Это единственный рецепт, который в существующих условиях можно предложить.

И я всегда говорю о том, что выгодно предпочитать выборы в коллективные органы выборам персональным. То есть, если вы выбираете мэра, губернатора, кажется, что это важно, прям судьба региона решается, но там, поверьте, уже все решено. Вы и так это знаете без меня. Поэтому тут можете голосовать, не голосовать — это уже дело только вашей совести. То же самое касалось и президентских выборов. Но выборы в коллективный орган любого уровня — это некоторый маленький шанс. Тут все чуть-чуть менее предопределено, тут есть некоторое пространство, в котором можно поиграть чуть-чуть, выбор тут больше. Нет одного кандидата, который обязательно победит, хоть ты приходи на выборы, хоть не приходи. Тут есть много кандидатов, некоторое разнообразие партий. Можно в этих узких рамках все-таки чуть-чуть изменить пропорции между допущенными участниками. Поэтому, вопреки тому, что считается, выборы в коллективные органы — это больший шанс для избирателя каким-то образом распорядиться своим голосом так, чтобы это было хоть заметно потом по результатам, а не просто кинуть его в бездонную бочку того кандидата, который, еще раз повторю, выиграет и без вас.

Наш Регион News