«По генетическим характеристикам особых отличий татар от башкир, чувашей, удмуртов и коми не видно»

«Миграции, о которых историки даже не упоминали, иногда оказываются самыми важными для формирования генофонда»

— Чтобы больше к этому вопросу не возвращаться, давайте вначале поговорим о том, какие основные заблуждения есть в обществе относительно исследований генофонда и популяционной генетики.

— Хотелось бы построить разговор в более положительном ключе, нежели в развенчивании мифов. К генетике большой интерес, но ее постоянно путают с другими науками. Основная причина непонимания заключается в том, что к предметам гуманитарного профиля начинают напрямую применять биологические данные. Генетика — это биология. Она рассказывает, откуда произошли наши тела, а не наши души. Поэтому прямой перенос генетических данных на историю, этнологию или археологию — невозможен.

— Почему же мы говорим про генофонд славян или татар? Ведь это термины исторические и лингвистические.

— С историками говорить особенно сложно, потому что если прослеживать миграции, то в генофонде оставляют отпечатки лишь самые крупные и массовые миграции. Историки, как правило, изучают те миграции, которые оказали влияние на исторические процессы. А такие миграции вовсе не обязательно включают большое количество людей. Поэтому большинство миграций, которые мы знаем со школы, оказали малое влияние на генофонд, а те, которые историки даже не упоминали, иногда оказываются самыми важными для формирования генофонда.

Мы говорим про генофонд славян, финно-угров, тюрков или других групп, потому что каждая этническая группа по совместительству является популяцией. Если люди заключают друг с другом браки, то они образуют популяцию. Поскольку большинство народов заключает браки внутри себя, то они образуют популяции и к ним можно применять лингвистические наименования — по тем языкам, на которых эти популяции говорят. Другой способ — географические имена. Популяция такого-то региона, такого-то континента.

Мы говорим про генофонд славян, финно-угров, тюрков или других групп, потому что каждая этническая группа по совместительству является популяцией

— С чем связан ореол сенсационности, который сопровождает открытия генетиков? Это пройдет?

— Еще лет 20 назад мы начинали разговор с журналистами с того, что самая главная сенсация в нашей работе — отсутствие сенсаций. Когда начинались генетические массовые исследования ранее не изучавшихся популяций по ДНК-маркерам, то казалось, что можно найти что-то, ранее неизвестное другим наукам. Но почти всегда оказывалось, что генетика лишь подтверждает, уточняет и развивает те схемы, факты и закономерности, которые были известны гуманитарным наукам как одна из гипотез и подтверждены физической антропологией. Исследования внешнего облика человека проводились намного раньше генетики. Генетика, как правило, подтверждает и развивает то, что исследовано физической антропологией.

Генетика разгадала происхождение цветных в Южной Африке и разошлась с данными археологов по древнейшей истории Европы

— Можете привести примеры, когда генетика помогла историкам решить неразгаданную задачу или подкорректировала взгляды?

— На любой вопрос в истории и других гуманитарных науках есть широкий спектр всех возможных мнений, и что бы генетика ни показала, такое мнение уже было кем-то высказано. Возможно, просто оно не было общепринятым, но генетика уточнила.

Один из примеров, когда генетика показала что-то новое в истории, относится к Южной Африке. Там есть группа населения, которая известна под названием «цветные». Известно, что цветные образовались от смешения разнообразных элементов. Это самое коренное население Южной Африки — койсаны. Это пришедшие туда с севера африканские народы, говорящие на языках банту. Затем европейцы и прибывшие в XIX—XX веках выходцы из Индии. Эти четыре популяции-источники были известны историкам, но в каком отношении они смешались и смешались ли, это по историческим данным распутать не удалось. По результатам генетических исследований оказалось, что большинство материнских линий у цветных восходит к койсанам, а большинство вариантов Y-хромосом — европейские. Такая модель встречается в тех случаях, когда миграции смещены либо в сторону мужчин, либо в сторону женщин. Если в переселенческой группе больше мужчин, то они берут в жены местных женщин. Новым для историков оказалось, что вклад миграции из Индии оказался сравнительно небольшим. Пришедшие с севера африканские популяции тоже внесли меньший вклад, чем коренное население.

Но мне гораздо интереснее говорить не про историю, а про археологию. Потому что чем дальше в глубь времен, тем меньше письменных источников. И там, как это ни парадоксально, генетикам легче работать, потому что те события и хронологические отрезки, с которыми мы работаем, измеряются десятками и сотнями поколений. Уйдя за одну-три тысячи лет до нашей эры, мы оказываемся в той сфере, где исторических данных мало, зато на этой глубине хорошо работают генетические данные.

Есть большая проблема, где генетика, как кажется, даже противоречит археологическим данным. Это проблема формирования генофонда Европы. Есть три основных этапа его формирования. Впервые Европу заселили еще в палеолите, и во время последнего оледенения это население сохранилось. Потом 5—7 тысяч лет назад с Ближнего Востока пришли первые земледельцы. В этой части все хорошо согласуется с археологией. Но затем в бронзовом веке в 3 тысячелетии до нашей эры была массовая миграция в Европу какого-то населения, которые генетически очень сходно с населением, которое в то время жило в восточноевропейских степях, в Причерноморье — там были варианты ямной археологической культуры. И вот, по генетическим данным получается, что носители этой ямной культуры мигрировали в Западную и Центральную Европу, внеся больше половины всех генов в этот регион. Археологи ничего такого не видят. У них ямная культура — это четко очерченное понятие, со своими артефактами и характеристиками. Никакого массового влияния ямной культуры на Центральную и Западную Европу большинство археологов не видит. И здесь приходится разгадывать загадку. Может быть, мигрировали не сами ямники, а те, кто на них генетически похожи.

«По результатам генетических исследований оказалось, что большинство материнских линий у цветных восходит к койсанам, а большинство вариантов Y-хромосом — европейские». Фото metronews.ru

«Башкиры еще более разнообразны внутри себя, чем поволжские татары»

— Ваши публикации, где вы обосновали, что татары волго-уральские, крымские и сибирские обладают разным генофондом, вызвали большой резонанс в Татарстане и вызвали критические отклики историков…

— Это не мы обосновали. Это всегда было известно. Когда мы показывали этот результат антропологам, они реагировали так: «Ну а зачем вы тратите наше время на вещи, которые всем давно известны и самоочевидны».

— И все-таки, в чем основной месседж вашего визита в Татарстан? Это продолжение полемики?

— Цель моего приезда в Казань в том, чтобы попытаться ответить на те вопросы, которые есть у общества. Я читал комментарии у вас в «Реальном времени» и в других изданиях. Читатели задавали хорошие вопросы, но я не мог ответить всем. И когда меня пригласили в Казань, я решил использовать эту возможность для живого диалога.

— Хорошо, татары крымские и сибирские отличаются от татар, преимущественно живущих в Татарстане и соседних регионах. Как бы вы охарактеризовали волго-уральских татар? Насколько их генофонд однороден или разнообразен?

— Однородных популяций нет. Вопрос в степени гетерогенности. В Евразии разнообразие между популяциями в пределах одного народа нарастает с запада на восток. Если взять, например, Францию, то там популяции, отстоящие на пару сотен километров друг от друга, почти ничем не отличаются. Если мы пойдем на восток, то популяции на том же расстоянии друг от друга будут более разнообразны. Если мы дойдем до Сибири и Дальнего Востока, то различия между ними будут очень большими. Разнообразие татар такое же, как и положено по этой долготе. По генетическим характеристикам никаких особых отличий татар от башкир, чувашей, удмуртов и коми не видно. Только популяции эрзи и мокши ближе к более западным.

— Кого же татары могут считать своими предками?

— Кого им нравится. Как и любой другой народ.

— А генетика что говорит? Кто вложился в татар?

— Бывают исторические или биологические предки. Например, русские прослеживают свою историческую преемственность от Киевской Руси. Притом, что биологически в части русских популяций, особенно в северных, вклад населения, которое по-славянски не говорило, сопоставим с вкладом славян. Если пользоваться лингвистическими терминами, то в генофонд русских и восточных славян в целом вложились популяции, которые говорили на славянских, балтских, финно-угорских, иранских и тюркских языках.

«Связь биологии с этносом означает не «биологизацию» этноса, а прямо противоположное. Не популяция формирует этнос — это этнос формирует популяцию». Фото russian7.ru

Биологически популяции казанских татар, мишарей и кряшен — это плоть от плоти коренного населения волго-уральского региона. Общие предки те же, что и у чувашей, удмуртов, марийцев, коми. Те же предки, что у и башкир, кроме восточных. Потому что башкиры еще более разнообразны внутри себя, чем поволжские татары. Там сильнее выражен центральноазиатский компонент, а западные башкиры ближе ко во всему остальному волго-уральскому региону, включая татар.

«Связь биологии с этносом означает не «биологизацию» этноса, а прямо противоположное»

— Чем обусловлено то, что вы разделяете волго-уральских татар на казанских, мишарей и кряшен? Насколько я понимаю, это одна из причин того, что вас неоднозначно воспринимают татарские историки.

— Так это не мы разделяем. Это обследованные нами люди на вопрос, к какой национальности относили себя их бабушки и дедушки, говорили «казанский татарин», или «мишарин», или «кряшен». И это взаимосвязано с тем делением, которое проводят этнологи. А генетики только изучают генофонды этих популяций — выделенных не генетиками.

Во время дискуссии на UNIVER TV я показывал график с результатами генетических исследований, где геном каждого обследованного человека был представлен точкой, а взаимное расположение этих точек отражало сходство геномов разных людей. Похожие геномы на графике располагаются рядом и формируются кластеры, созвездия геномов. В этом анализе одна чистая генетика, простое сравнение геномов. А уже потом мы можем раскрасить эти точки разным цветом — например, разным цветом раскрасить уроженцев разных регионов России. Или разным цветом раскрасить геномы людей, исповедующих разные религии. Или разным цветом раскрасить геномы людей, относящихся к разным народам. Понимаете — генетический график остается тем же самым, только мы примеряем на него разные классификации, как разные платья. И оказывается, что «этническое» платье сидит лучше других.

Ведь если раскрашивать по религии, то связи с генетикой не проявится почти никакой — геномы единоверцев окажутся очень разными. Если раскрашивать по регионам, связь с генетикой будет больше. А если раскрашивать по этническим и субэтническим популяциям, то выявляется почти полное совпадение: почти каждое созвездие генетического графика окажется состоящим из представителей какого-то одного народа, а в других созвездиях его представители будут встречаться редко.

Но тут нужно четко понимать одну вещь: связь биологии с этносом означает не «биологизацию» этноса, а прямо противоположное. Не популяция формирует этнос — это этнос формирует популяцию. Не люди общего биологического происхождения формируют этнос — а наоборот, этнос, раз сформировавшись из людей разного биологического происхождения, предрасполагает своих представителей заключать браки чаще всего друг с другом, и тем самым становится популяцией, которая постепенно накапливает отличия от других популяций, приобретая свой уникальный генофонд.

— Если у волго-уральских народов общие предки, то на каком языке они говорили?

— Когда говорили? 10 тысяч лет назад или 5 тысяч лет назад? Этот вопрос не по моей специальности, но есть разные лингвистические школы. Я доверяю ностратической школе Старостина, которая считает, что существует ностратическая макросемья, в которой сформировались индоевропейские, уральские и алтайские языки, включая тюркские.

«Если рассматривать любую популяцию, говорящую на тюркских языках, то она возникла именно таким способом, что местное население перешло на тюркский язык с сохранением местного генофонда и очень небольшим вкладом той популяции, которая принесла тюркский язык». Фото башкирская-энциклопедия.рф

«У башкир развита родовая структура, и во многих кланах преобладает какая-то одна гаплогруппа»

— В татарской исторической науке распространено мнение, что башкиры — это угры, которые перешли на тюркский язык. Башкирские историки эту теорию отвергают. Что могут сказать генетические исследования об этой проблеме.

— Башкирские коллеги, с которыми мы взаимодействовали, находят подтверждение похожей модели для некоторых башкирских популяций. Если рассматривать любую популяцию, говорящую на тюркских языках, то она возникла именно таким способом, что местное население перешло на тюркский язык с сохранением местного генофонда и очень небольшим вкладом той популяции, которая принесла тюркский язык. Эта модель одинакова что для якутов, что для турок и для всех популяций, которые находятся между ними. Всюду вклад тюркской популяции невелик. Разве, что в Саянах и на Алтае это не так.

— Довольно интересно, что среди башкир широко представлена гаплогруппа R1b, более всего распространенная в Западной Европе. С чем это связано? Башкиры дальние родственники кельтов?

— Если все Y-хромосомы можно сравнить с деревом, то каждая гаплогруппа — это ствол, у которого есть ветви меньшего порядка. У башкир встречается три разновидности R1b. И действительно, одна из них особенно широко распространена в Западной Европе, но ее частота у башкир не выше, чем у других популяций Восточной Европы. Вторая — это вариант, распространенный в степях Восточной Европы, на Кавказе и Ближнем Востоке. И третий вариант, распространенный в степях Евразии. Высокая частота R1b у башкир связана с тем, что сошлись три разных ветви. А еще с тем, что у башкир развита родовая структура, и во многих кланах преобладает какая-то одна гаплогруппа. Для некоторых башкирских кланов это как раз R1b.

«Общий генофонд, который можно найти у финно-угров, поляков, русских и украинцев, на порядок старше, чем все эти народы»

— На самом деле споры о происхождении народов Волго-Уралья очень напоминают те же споры относительно русских. Каждый раз появляются публикации, где говорится, что вот наконец генетики доказали, что русские — одно с поляками. Потом появляются, такие же публикации, что русские идентичны финно-угорским народам. Где правда?

— Правда, как всегда, везде и нигде. Идентичность генофонда русских с теми же поляками очевидна для генетиков. Сходство с финно-угорскими популяциями точно так же очевидно. Здесь нужно забыть про ярлыки и про желание генофонд объяснить каким-то одним термином. Особенно неправомочно, когда это термины лингвистические и исторические. У каждого генофонда много корней. Как правило, генофонды старше лингвистических и исторических общностей. Общий генофонд, который можно найти у финно-угров, поляков, русских и украинцев, на порядок старше, чем все эти народы.

— Часто генетические исследования игнорируют, ссылаясь на несовершенство методов. Что, дескать, через 10 лет методы станут совершеннее, тогда и посмотрим. Что бы вы ответили на такие утверждения?

— Есть некоторые вещи в генетике, которые установлены однозначно и не изменятся. Например, большие различия между северными и южными русскими популяциями были установлены 20 лет назад и не изменились, когда прошло 10 лет. С тех пор прошло еще 10 лет, и они опять не изменились. Если исследования по Y-хромосоме, наследуемой по мужской линии, совпадают с исследованиями по митохондриальной ДНК и с исследованиями по всему остальному геному, то есть если какой-то результат получен по всем трем системам, да еще и коллективами разных генетиков, по разным выборкам, то он устойчив и никогда не изменится. Этот результат стоит учитывать и представителям смежных наук. Конечно, если результат получены каким-то одним новым методом, то для полной уверенности стоит подождать его воспроизведения другими методами и на других данных.