«Нельзя в одно и то же время любить свою Родину и быть гуманным»

«Старая система скрипит и скрежещет несмазанными шестеренками и грозит развалиться»

— Алексей, есть такое ощущение, что многие люди все свои книги прочитали в школе (или вузе, если он гуманитарный), а потом больше не читают. Почему Россия перестала быть самой читающей страной в мире?

— Это сложный вопрос. Коротко на него нельзя ответить. Не претендуя на исчерпывающее социологическое объяснение, скажу так: советская ситуация с очень высоким процентом читающих художественную литературу — это продукт тоталитарного режима. Есть даже исследования, доказывающие это. Когда система рухнула, все вернулось к условно нормальной ситуации, при которой процент читающих книги граждан не превышает 40—50% населения. Как и везде в современном мире.

Нужно обязательно сравнивать это с другими странами — я недавно смотрел статистику США: там процент читающих, по официальным цифрам, выше, чем в России, хотя у многих на слуху миф, что американцы не читают. А в Европе процент читающих еще выше.

Нельзя забывать и том, что люди давно переключились на восприятие информации через другие каналы — телевидение, видео, интернет. Одним словом, все время вздыхать и жаловаться, что в советское время страна была самой читающей в мире, по-моему, бессмысленно. Нужно смотреть в будущее и думать, как не потерять тот невысокий процент, какой у нас есть.

Европейские страны очень много делают для этого. А мы — ничтожно мало. За последние два года в Москве закрылось большое количество книжных магазинов. Инфраструктура для поддержки не только читателей, но и писателей в России очень плохая. В общем, это системная вещь. Глупо и опасно думать, что у нас может быть армия читающих литературу людей и в то же самое время — ничтожная статья в госбюджете на образование и культуру.

«Все время вздыхать и жаловаться, что в советское время страна была самой читающей в мире, по-моему, бессмысленно. Нужно смотреть в будущее и думать, как не потерять тот невысокий процент, какой у нас есть». Фото a-nalgin.livejournal.com

— А как это связано с современной методикой преподавания русской литературы в школах? Насколько она эффективна?

— И этот вопрос крайне сложен. Честно скажу, что я против простых ответов на него, против распространенного мнения, что у нас учителя плохо преподают. Или что чиновники министерства виноваты. Иными словами, мы все время пытаемся найти одного виноватого и на него все свалить. И кого бы мы не назначили виноватым, это не решает проблем: проблем с нечтением в школе, с тем, как мы учим детей воспринимать и понимать тексты; нужны ли единые учебники, почему школа часто убивает интерес к чтению на всю жизнь и т. д. Список этих проблем лучше всего формулируют Сергей Волков, Надежда Шапиро, Лев Соболев, Евгения Абелюк и другие известные и лучшие учителя Москвы.

Все это так. Но есть сторона, которую мы не видим. Особенно из России ее не видно. Чтобы понять, откуда взялись все эти проблемы с литературой в школе, надо смотреть на историю образования, самой системы, техники преподавания литературы в школе. Причем, не в советский период, а еще глубже — в XIX век.

Есть хорошие англоязычные исследования о том, как в Германии, Франции и Англии XIX века формировалась государственная система преподавания литературы. Если кратко, суть в том, что преподавание литературы в школе возникло во всех странах, в том числе и в России, как современная технология управления населением внутри регулярного бюрократического государства. А именно — технология обучения граждан быть гражданами национального государства.

Грубо говоря: все, что мы до сих пор видим во ФГОСе, весь этот патриотизм, воспитание людей, умеющих любить родину и быть гуманными в принципе, — это все из XIX века. И конечно, мы сразу видим противоречие: нельзя в одно и то же время любить свою Родину и быть гуманным, потому что любовь к своей родине предполагает борьбу с ее врагами, то есть потенциально — войны, экспансию, милитаризм. Это противоречие — родовое проклятие самой системы литературного образования.

Дальше — больше, еще хуже. Методика преподавания литературы строится на попытке устранить фундаментальное противоречие — между эстетическим пониманием литературы как искусства и воспитательной, дидактической целью образования. Она — в том, что через чтение и трактовку литературы человек развивается как личность. Плюс становится гражданином своей страны и носителем ее культуры. Между этими полюсами — условно эстетическим и условно воспитательным — вот уже 150 лет колеблется все преподавание литературы в России, с 1850-х до 2018 года.

Но если раньше проблемы эти не выходили на первый план, то в нашу эпоху глобализации, масштабных миграций, стирания национальных границ и спада интереса к словесному искусству вся эта старая система скрипит и скрежещет своими несмазанными шестеренками и грозит развалиться. Мы слышим этот скрип и скрежет зубовный.

В общем, история литературного образования подсказывает нам, что ситуацию крайне сложно изменить, не изменив всей системы, причем очень радикально.

«Между этими полюсами — условно эстетическим и условно воспитательным — вот уже 150 лет колеблется все преподавание литературы в России, с 1850-х до 2018 года». Фото kpfu.ru

«В России список обязательной литературы для освоения в школе — это священная корова»

— Как формируется список литературы, изучаемой в школе? Вы им довольны?

— В России список обязательной литературы для освоения в школе — это священная корова. Он сакрален. Его нельзя даже обсуждать. Иначе на тебя обрушивается шквал гнева с самых разных сторон. Массово распространено мнение, что если, не дай бог, ребенок не прочитает в школе «Войну и мир», то он, прости господи, утратит русский генетический код, недополучит что-то настолько фундаментальное, что не сможет быть русским, российским гражданином.

Между тем я, как историк литературного канона, очень спокойно отношусь к тому, что кто-либо что-либо не читает в школе. И очень негативно отношусь к упомянутому мнению о катастрофичности непрочтения чего-либо для окультуривания человека. На мой взгляд, еще раз подчеркну, взгляд историка литературы и историка школьного образования, дело не в незыблемости списка литературы, а в том, что должна быть свобода выбора при небольшом обязательном ядре, это раз. И два — это метод обсуждения текста в школе, метод интерпретации. Он тоже не должен быть сакральным и незыблемым. Но с этим сложнее, потому что на выходе — ЕГЭ.

— То есть ЕГЭ — не самое лучшее, что с нами случилось?

— Нет, конечно. Но ничего взамен предложить не могу. ЕГЭ — это ведь всего лишь инструмент. Важно не превращать его в цель.

— Можно ли что-то из классики запрещать изучать в школе? Есть же прецеденты: протоиерей Русской православной церкви Артемий Владимиров, член патриаршей комиссии по вопросам семьи, защиты материнства и детства, призывает запретить произведения некоторых классических писателей. В частности, речь шла о запрете на изучение в школах произведений «Кавказ» Ивана Бунина, «Куст сирени» Александра Куприна и «О любви» Антона Чехова.

— Нельзя так ставить вопрос: что значит «запретить»? Так только градоначальники у Салтыкова-Щедрина выражались. Если речь о том, чтобы что-либо исключить из школьной программы, то я считаю, что, поскольку литературный канон, даже русский, уже настолько шире любой мыслимой программы, что все в нее втиснуть нельзя. Тем более в 10-11 классе.

Отбор текстов — вполне нормальный и правомерный путь. Совершенно необязательно, чтобы все великие тексты непременно были прочитаны в школе. Это утопия. Желание заставить школьников прочесть весь канон — оно же исходит из неосознанной предпосылки, что дети, дескать, потом уже ничего не прочтут, и потому это их единственный шанс. Для каких-то школьников это в самом деле так, но ничего страшного я в этом не вижу. Мы не можем, да и не нужно, заставлять все 100%, тотально. Это мы уже проходили в XX веке. Ничего, кроме вреда, это не принесло.

«Желание заставить школьников прочесть весь канон — оно же исходит из неосознанной предпосылки, что дети, дескать, потом уже ничего не прочтут, и потому это их единственный шанс. Для каких-то школьников это в самом деле так, но ничего страшного я в этом не вижу». Фото newsvo.ru

— Что можете сказать о едином учебнике по литературе?

— Ничего хорошего. Что бы министерство ни навязало сверху, единый учебник по литературе — это убийство литературы в школе как предмета, поскольку нет и не может быть единственно верного нарратива, единственно верной трактовки классических текстов. Это — факт, доказанный литературоведением и филологией XX века.

— Темы для сочинений тоже задают определенный ход мышления. Как это рассматривается в контексте того, что сегодня так много говорят о воспитании творческого, креативно мыслящего поколения?

— Сегодня в России вообще, как мне кажется, все большее расхождение между тем, что говорят в медиа и в телевизоре, и тем, как все живут в реальности и как все устроено. Это, быть может, самая большая ложь нашего времени. Вот и ваш вопрос — это ровно об этом.

— В сети ходит популярный пост со списком тем сочинений гимназистов в начале XX века. Например, «Слово как источник счастья», «Почему жизнь сравнивают с путешествием?», «Родина и чужая сторона», «О скоротечности жизни», «Какие предметы составляют богатство России и почему?», «О высоком достоинстве человеческого слова и письма», «О непрочности счастья, основанного исключительно на материальном богатстве». И все в комментариях переживают, какое же было воспитание в прошлом и как ужасно обстоят дела сейчас. Можете прокомментировать?

— Как историк, я против любой идеализации прошлого, тем более столетнего. Ностальгируя, люди почему-то забывают, что все в обществе существует не само по себе, а, как в нашем организме, в сложной взаимосвязи с другими элементами. Так вот, если думать, что то, старое дореволюционное образование, это идеальная система и мы ее «можем повторить», то это глубочайшее заблуждение, по-моему. Ничего в истории нельзя повторить, потому что система уже изменилась, в одну реку нельзя войти дважды. И, да, скажу: в дореволюционной школе проблем было не меньше, чем в сегодняшней, так что идеализировать ее — последнее дело.

Вторая часть интервью — 24 марта