«Возвращается все, и цензура тоже — ханжеская, лицемерная...»

«Совсем недавно я переводила повесть, герой которой был сыном нацистских палачей»

— Наталья Самойловна, какими этическими принципами руководствуется переводчик?

— Главный этический принцип — не халтурить. Тогда получается хороший перевод. А чтобы не было халтуры, нужно иметь такие свойства личности, как честность, смирение. Эгоист, я убеждена, никогда не будет хорошим переводчиком. Почему среди переводчиков много хороших людей, которые хорошо уживаются друг с другом? Потому что в них есть терпимость, они умеют смотреть на мир глазами другого. А смирение нужно для того, чтобы стушеваться, сам переводчик не должен быть виден в переводе.

— Какие произведения вы не стали бы переводить?

— Наверное, я не возьмусь переводить вещи с человеконенавистнической идеологией. Хотя если они где-то цитируются — это другое дело. Совсем недавно я переводила повесть, герой которой был сыном нацистских палачей. И в качестве мести ему присылали кусочки страшных в своей безэмоциональности немецких текстов о том, как устроены газовые камеры. Куда мне было деваться? Я должна была перевести. Маргерит Юрсенар в одном эссе переводила протокол допроса Кампанеллы под пыткой. Это страшно и больно, но это приходится переводить.

Но, конечно, какие-то книги, которые противоречат моим нравственным принципам, я переводить не буду. Чтобы переводить, нужно любить то, что ты переводишь.

— А как же «Песни Мальдорора» Лотреамона, которые вы перевели и главным героем которых является демоническое существо, ненавидящее Бога и человечество?

— Лотреамон — это в значительной степени игра. Он ничего порочного в себе не несет. Но настроиться на эту игру мне было трудно.

«Сегодня налицо кризис, и как люди из него выйдут, непонятно»

— В одном интервью вы говорите: «То, чего, на мой взгляд, не хватает множеству современных писателей — это человечности». Поясните, пожалуйста.

— Культура была обожжена событиями, последовавшими за Первой мировой войной. Литература и философия начали развиваться очень странно. В тот момент, когда книга перестала называться романом, а стала называться текстом, литература как будто выхолостилась. Поймите меня правильно, я не хочу сказать, что литература стала плохой. Она изменилась, сознательно перестала быть миром иллюзии, она стала миром сухой мысли, в котором вы должны сами что-то домысливать. Разные литературные школы существовали всегда, но после нового романа, после большой деконструкции культуры, которая произошла перед наступлением эпохи постмодерна, литература стала более техничной и менее человечной.

Это увлечение коснулось не всех. Например, одновременно с новым романом и структурализмом жили и писали Маргерит Юрсенар, Ромен Гари. Ну а сегодня сама идея литературных школ исчезла. Есть разные писатели. Можно провести аналогии: этот связан с такой-то традицией, этих можно объединить по такому-то признаку, это — исторические романисты. Но школы перестали существовать.

И мне кажется, что литература только-только отходит от этого ожога и обрастает новой плотью. Дай Бог, чтобы не случился новый.

— Какие французские произведения сегодня популярны в России?

— Сегодня издатель, выбирая современную книгу для издания, естественно, ориентируется не только на то, что эта книга получила Гонкуровскую премию и издается большими тиражами во Франции. Все это совершенно не значит, что она точно так же будет издаваться и покупаться в России. Есть прекрасный писатель Паскаль Киньяр, которого во Франции знают абсолютно все, кто любит читать. В России он отлично переведен, но нельзя сказать, что это популярный в нашей стране автор. С другой стороны, есть Патрик Модиано, который у нас гораздо более популярен, потому что он нашей душе ближе: Киньяр суше, рациональнее, а Модиано — мягкий, туманный, расплывчатый. До сих очень популярен у нас Ромен Гари, со смерти которого прошло несколько десятков лет. Потому что многие герои Гари — с душой Башмачкина, очень близки русскому менталитету.

— Какие темы поднимают сегодня французские писатели?

— Самые разные. В настоящее время я перевожу книгу Ноэля Фая, он и во Франции-то мало известен. Просто издательство «Корпус» решило, что эта книга прозвучит у нас актуально. В ней говорится о страшной резне в Руанде, это попытка понять, почему люди, которые жили себе и жили рядом, вдруг начали ненавидеть и убивать друг друга. Рационального объяснения нет, разве что форма носа у них разная. Это книга о губительном инфекционном распространении ненависти. Станет ли она популярна… Как знать?

— Она очень актуальна в связи с отношениями между жителями Украины и России.

— Я бы сказала, что она актуальна вообще в связи с тем, что происходит с миром. Не только с Украиной и Россией. Она о том, как легко можно посеять ненависть между людьми. Это происходит сегодня и во Франции, где сталкиваются в попытке понять или уничтожить друг друга две культуры — христианская и мусульманская.

Как могут сосуществовать разные традиции, религии, народы — один из главных вопросов современной цивилизации, у нас же есть свое преломление этой темы, осложненной тяжелыми политическими проблемами.

— Вы пишете, что Модиано получил Нобелевскую премию еще и потому, что сейчас пришло время осмысления и возвращения. Ранее мы беседовали с разными писателями, и заметно, что многие из них делают темой своих произведений осмысление советской эпохи. Как вы думаете, почему так происходит?

— Мне не хочется быть пророком и говорить, что скоро конец света, но сегодня налицо кризис, и как люди из него выйдут, непонятно. Что касается советского прошлого — это вообще особый разговор, потому что оно и не выговорено, и не осмыслено… Страна пережила жуткое время, и надо наконец признать, что это было время варварства, людоедства, бесчеловечного режима. А если продолжать говорить, что это было и так, и эдак, с одной стороны, хорошо, а с другой — плохо, то нельзя двигаться дальше. Если мы не хотим развратить своих детей, мы не должны врать о своем прошлом.

Однако это прошлое еще так близко, что литературе трудно осмысливать его: пока мы внутри какого-то процесса, мы не можем его увидеть и понять. Немцы после событий середины прошлого века признали свою вину, осудили нацизм. Но сначала это было сделано только декларативно. А время эмоционального осмысления пришло позже, когда выросло новое поколение. То же самое происходит и со всей Европой. Модиано своими романами возвращает французам память о Второй мировой войне, напоминает им о неблаговидной роли в депортации евреев. Хотя эта вина официально во Франции уже признана, художественно ее осмыслить и прожить — задача Модиано. Джонатан Литтелл тоже обращается к этим темам. Видимо, пришло время. Но далеко не все заняты этим. Существует масса проблем, к которым обращается современная литература.

«Колесо нашей политической действительности катится в обратную сторону»

— Какая цензура существовала в отношении переводчиков в советское время и как обстоят с этим дела сегодня?

— В советское время, понятно, цензура была. Доходило до смешного. Я несколько лет работала в «Детгизе», так вот в детской литературе устранялось все: пòпы, не говоря уже о жопах или каких-то вещах, имеющих отношение к анатомии, сексуальность — этого не должно было быть напрочь. Очень многих писателей просто не могли печатать, и даже не потому, что они в своих произведениях что-то антисоветское говорили, а потому, что, не дай Бог, переведем книжку такого благонамеренного и даже коммунистического писателя, подготовим к печати, а он потом вдруг раз — и осудит вторжение Советского Союза в Чехословакию.

Поэтому ходил такой афоризм: «Хороший писатель — мертвый писатель», он уже ничего лишнего не скажет.

Цензура была бесконечная. Есть известные анекдотические случаи, например, когда при переводе романа Маргерит Юрсенар «Дневники Адриана» Морису Ваксмахеру, замечательному переводчику, запрещено было упоминать об отношениях императора Адриана и его молодого любовника. Но на этом строился весь роман! Там не было ни одной сексуальной сцены, Юрсенар вообще их не пишет, но были описаны переживания человека, который потерял своего возлюбленного. Слово «любовник» заменялось на «любимец», и уж как виртуозно из этого выкрутился Ваксмахер…

Потом вся эта цензура рухнула, и слава Богу.

А теперь… Колесо нашей политической действительности катится в обратную сторону, лошади понесли уже неостановимо, мы сидим в карете, и то, что на этом пути происходит, происходит не рационально, а как симптомы болезни. Возвращается все, и цензура тоже — ханжеская, лицемерная, никому не нужная.

— И с чего это началось?

— Началось это опять-таки с детских книжек. Любопытно, что первым завоеванием бесцензурной детской литературы были как раз попы, детям было позволено подтереться и пукнуть. И вот сейчас мы снова возвращаемся к тому, что детям запрещено снимать штаны. Гонения начались с безобидной книжечки издательства «Самокат», где это несчастное слово «жопа», кажется, было написано на заборе. Это послужило спусковым крючком, появились родительские комитеты, охраняющие детскую нравственность. А дальше начались возрастные ограничения — 18+, 12+, вынуждающие детских издателей выделывать невероятные вензеля.

Сейчас, например, выходит книжка Яка Ривэ в издательстве «Белая ворона». Его сказки не переводились на русский язык, и мне бы очень хотелось, чтобы их полюбили. Он очень веселый остроумный писатель, продолжает линию Марселя Эме, Пьера Грипари. Это сказочки про детей, каждый из которых вдруг открывает в себе невероятную способность. Один летает. Другой умеет стирать ластиком тех, на кого сердится. Третий выясняет, что он может красть тени. В одной сказке мальчик разобрал себя на кусочки, и это оказалось очень удобно — голова читает учебник, руки играют в лего. Мыться так тоже удобно: однажды он разобрал себя по кусочкам и накидал в ванную. В сказке очень подробно рассказывается, как он себя разбирал. Но части тела разные, и когда он стал выпускать воду, вдруг его… Что мы скажем? Писюн, писюлька, крантик… Он упал в эту дырку. Это тоже вопрос о культурных кодах — у нас нет приличного слова, чтобы обозвать эту часть тела. Переводчик может как-то выкрутиться, но начинаешь думать: а вдруг из-за этого сказку начнут всячески гнобить? А может, написать, что у него пальчик туда ускользнул?

Колесо нашей политической действительности катится в обратную сторону, лошади понесли уже неостановимо, мы сидим в карете, и то, что на этом пути происходит, происходит не рационально, а как симптомы болезни. Возвращается все, и цензура тоже — ханжеская, лицемерная, никому не нужная.

Или в другой сказке: мальчик так глубоко засунул руку в нос, сначала одну, потом другую, что в результате вывернулся наизнанку. Там тоже все очень физиологически объясняется. И рука его вышла из попы и прорвала штаны, он очень расстроился, потому что это были его новые штаны в полосочку. Все это безумно смешно. Неприлично? О, ужас! Весь вопрос в том, написано ли это пошло или остроумно. То есть это не вопрос цензуры, а хорошей и плохой литературы.

— А как цензура проявляется во взрослой литературе?

— Казалось бы, мы договорились, что люди бывают разные — гетеросексуальные, гомосексуальные, и что все мы можем привести десятки примеров любимых писателей, которые были и такие, и такие. Когда рухнул железный занавес, и в переводе, и в литературе открылись какие-то ранее запретные темы. Но сейчас все понеслось в обратную сторону. Сначала само упоминание о гомосексуальной любви исключается из детских книжек. Все напустились на детскую серию Людмилы Улицкой о разных семьях, где посмели сказать, что вообще такое бывает на свете. А дальше по нарастающей. Мы скоро достанем прежний советский вариант перевода Юрсенар и будем издавать его, и у нас опять вместо любовника будет любимец.

«На гонорар переводчика можно было прожить неплохо. Сейчас не очень проживешь»

— А каково было положение переводчика в советское время?

— Наши издатели часто были вообще не связаны никаким авторским правом, было много пиратских изданий. Много позднее, когда стало уже неприлично пиратствовать, покупались права, но очень мало, в основном переводились те книги, которые уже отстоялись. Сегодня авторские права покупаются на полтора года максимум, и если за это время издатель не выпустил книгу, значит, он теряет право ее издать. Поэтому сроки сегодня жесткие. Тогда такого не было — существовал договор, но если ты будешь переводить не год, а два, ничего страшного. Издательство почти не зависело от коммерции. Плюсы заключались в том, что издавалось много академических книг, собраний сочинений — вся античная классика существует в превосходных переводах. Издателя очень мало волновало, раскупят тираж или нет, параллельно с хорошей литературой издавались брошюры Брежнева тиражом в четыре миллиона. Издательству выдавались какие-то деньги, и оно раздавало их сотрудникам и переводчикам.

На гонорар переводчика можно было прожить неплохо. Сейчас не очень проживешь. Хотя и тогда это были не золотые горы. Но стремились к этой профессии люди очень часто не из-за денег, а из-за престижности. Переводных книг выходило немного, а тут на книжке стоит твое имя, и ты причастен к миру литературы — это было целым событием.

Переводчик принадлежал к когорте избранных. Это я говорю о травоядных временах застоя. А можно заглянуть подальше и вспомнить, как в тридцатые годы была уничтожена, в частности, вся ленинградская школа перевода.

Многие считали, да и сейчас считают, что если ты хорошо знаешь язык, значит, умеешь хорошо переводить. Это чушь. Но попробуй скажи это жене дипломата, если ее порекомендовал какой-нибудь второй заместитель московского обкома партии? Блат был ключом в эту сферу. Я не хочу сказать, что все переводчики в советское время были плохими, это далеко не так, но попасть в этот тесный круг было трудно.

— А что сегодня?

— Книгоиздание теперь стало частным, коммерческим делом. С одной стороны, это хорошо, с другой — плохо. С конца восьмидесятых и примерно до 2005 года оно не было связано соображениями идеологии и цензуры, но ограничено рынком. Частный издатель, каким бы преданным высокой литературе он ни был, должен иметь прибыль, чтобы было на что издавать. Были разные периоды. Когда рухнули все запреты, книгоиздание стало чрезвычайно прибыльным делом. Потому что заполнялись пустые ниши. Например, книги Фуко расходились огромными тиражами. Сейчас попробуйте издать Фуко — его читает только узкая прослойка, и ей не нужны бесконечные переиздания. Издавать книгу просто потому, что она хороша, очень скоро стало невозможно. Когда главные лакуны были заполнены, голод прошел, на первый план вышли мастерство и профессионализм самого книгоиздателя. Например, издательство «Корпус», «Издательство Ивана Лимбаха» должны находить баланс между коммерческой составляющей и интеллектуальной. При этом им удается не терять лицо и не издавать совсем низкопробные романы на читателя с двумя извилинами или порнографические картинки.

— И конечно, это сказывается на гонорарах…

— Самым трудным переводом был для меня перевод книги «Поэзия как опыт». Он занял безумное количество времени, потребовал изучить современную философию, в которой я плавала. Книга вышла два года назад в 2 тыс. экземпляров. Кто бы мне заплатил за это много? И с чего бы это «много» могло образоваться? То есть соотношение в оплате труда переводчика не такое, как в классической экономике, где цена товара определяется количеством часов, которое на него затрачено.

Я могу затратить год, а получить очень мало, потому что это книга скромного издательства, вышедшая небольшим тиражом. А с другой стороны, я могу переводить маленькие детские книжки о Мартине, она же, по требованию издателя, Маруся, и получать значительно больше.

Плюс рынка — отсутствие фильтра. Другое дело, что существует масса издательств, которые издают халтурные переводы. Но нехалтурные издатели всегда открыты, чтобы принять нового молодого хорошего переводчика. Я просто не знаю сегодня истории, чтобы действительно талантливый переводчик не был принят. Да, его надо взять за руку и порекомендовать. Но если я кого-то рекомендую, то я не скажу, что это любовница племянника восьмого секретаря обкома партии. Я говорю: это талантливый мальчик или девочка.

— А что произошло с книгоизданием после 2005 года?

— К концу 2000-х рынок профессионального книгоиздания устоялся. Издательства нашли свою нишу. Но сейчас настает новое время. К отрицательным сторонам рынка добавляются еще и отрицательные стороны прошлого идеологического периода. И это совсем душно.

Первая часть интервью