«Ситуация с Каталонией говорит о признаке огромного провала Евросоюза»

«В Испании правят ультралибералы»

— Дмитрий, расскажите для начала, что за регион такой — Каталония? И откуда истоки конфликта Барселоны с Мадридом?

— Каталония — это регион на северо-востоке Испании, который традиционно стремился к независимости. У каталонцев есть свой язык, похожий на испанский, но другой. Одно из моральных оснований стремления к независимости заключалось в том, что при радикально правом режиме генерала Франко, который существовал в Испании с 1939 по 1974 годы, каталонцам отказывалось не только в независимости, но и даже в автономии. И они всегда были застрельщиками борьбы с диктатурой. Например, из Каталонии происходят множество художников-авангардистов, которые прославили Испанию (достаточно вспомнить знаменитого Хуана Миро, он каталонец).

Традиционно каталонцы чувствовали себя более европейскими, чем испанцы. А обычные испанцы, которых еще называют кастильцами (по названию области Кастилия, откуда пошел классический испанский язык), всегда были как-то на окраине Европы. К слову, я в этом не вижу ничего плохого. Например, во время наполеоновских войн, диктатуру Наполеона сломили две силы — Россия и Испания. Эти две страны не подчинились французской армии, первой призывной, и псевдодемократическому диктату, когда под лозунгами «Свобода, равенство, братство», «Республика» и прочими стираются все национальные различия, ведется борьба с религией (войска Наполеона разрушали храмы, въезжали на лошадях в католические церкви).

Нынешняя ситуация с Каталонией говорит о признаке огромного провала Евросоюза. ЕС, когда был создан сразу после развала Советского Союза, заявлял: «Там, где мы, национальных проблем не будет. Мы создали новое общество, провозгласили демократию, даем новые возможности. У нас будет процветающая экономика. Присоединяясь к нам, вы решите давние этнические споры, потому что их можно будет урегулировать при помощи судов, парламентов и т. д.». В этом плане Евросоюз чем-то напоминал СССР, который говорил, что в Советском Союзе национальные проблемы решены, создана новая общность людей. ЕС — это идеологическое образование, похожее на ранний Советский Союз, который был при Ленине и Сталине.

И сложившаяся ситуация для объединенной Европы показывает, что все звучавшие ранее лозунги — вранье. Этническая проблема, которая была в Испании, лишь обострилась в годы правления Евросоюза. Обострились и противоречия между венграми и румынами, поляками и немцами. Ухудшились отношения стран Евросоюза с Россией — очевидная для нас вещь, которую ЕС объясняет тем, что они такие прогрессивные, а Россия — отсталая. Но тот факт, что внутри самого Евросоюза происходят конфликты, показывает: что-то в их версии не так, у них и внутри не все в порядке.

— Так что же произошло в Барселоне, что привело к новому обострению?

— С 6 по 8 сентября в парламенте Каталонии прошло голосование о независимости. Партии, которые выступали против независимости, просто не участвовали. Но у сторонников независимости сохранился кворум. На 1 октября назначили референдум, чтобы люди высказались за или против независимости. И тут начала действовать гражданская гвардия, которая якобы выполняла решение суда. Некий 13-й суд Барселоны вынес решение, что референдум незаконный, надо его остановить. На основе решения этого суда вошли вооруженные люди в правительственное здание в Барселоне и арестовали 12 самых активных организаторов референдума, в том числе министров каталонского регионального правительства.

Евросоюз сначала вообще не давал комментариев. Но сейчас становится ясно, что он, скорее всего, встанет на сторону Мадрида. Об этом говорят публикации в газете El País — голос либералов Евросоюза, единственная богатая газета Испании. Вообще, Евросоюз ведет такую политику, что пресса там бедная, но в каждой стране есть одна газета, которая полностью выражает идеологию ультралиберализма: в Польше — это Gazeta Wyborcza, во Франции — Le Monde, а в Испании — El País. Эти газеты пишут на чудовищном «птичьем языке», в котором проститутка — это «секс-работник», толстый — «человек, которому брошен горизонтальный вызов», низкий — «человек, которому брошен вертикальный вызов», сумасшедший — «сталкивающийся с психическими вызовами», Путин — диктатор, а Крым аннексирован. Обо всем этом такие издания пишут, и хотя бы одну газету соответствующие круги Евросоюза нарочно на плаву поддерживают.

El Pais уже выступила с 12 тезисами против президента автономии Карлеса Пучдемона, где они пытаются уличить его во лжи. Пучдемон сразу же после ареста активистов высказал протест и выступил с речью, заявив: «Мы выступим против репрессивного запугивающего нас режима». Но это тоже преувеличение: репрессивный режим — это то, что происходит сегодня в Донбассе: где танки, самолеты, посещения людей, взрывы подложенных бомб. А арест 12 человек — еще не репрессия. И сейчас на него накидываются по этому поводу — он врет, так говорить о демократии нельзя и т. п.

Сейчас во многих странах Европы появились сепаратисты, и Евросоюз относится к ним очень лицемерно. Если какая-то страна является их противником: Югославия при Милошевиче, Россия (хотя она хочет дружить), то там такие «индепендические» движения поддерживаются. Чеченская война рассматривалась сугубо как агрессия Москвы. В Югославии поддерживалось Косово. А если страна — союзник или член ЕС, то там все сепаратистские движения объявляются очень злыми, вредными, не имеющими никакой основы. Например, союзник — Украина, и Крым захотел отделяться после военного переворота в Киеве, когда стало ясно, что у них сейчас заберут автономию и у них перетрясут всю элиту полуострова. Евросоюз как бы не замечает этих обстоятельств, только говорит о присутствии российских войск и о том, что референдум был плохой.

То же самое с Каталонией и Испанией: ЕС полностью становится на сторону Мадрида. Хотя оснований для такого ареста я не вижу. Вполне можно было вести диалоги, выяснять возможности компромиссных решений. Но тут возобладали эмоции, потому что в Испании уже несколько лет подряд правят как раз эти ультралибералы в разных партиях (то якобы социалистическая, то народная). Очевидно, в какой-то момент у сторонников единой Испании сдали нервы, и они начали действовать резко, хотя и не так жестоко, как на Украине. На Украине использовались танки, самолеты, а тут арестовали 12 человек. Но шум поднялся большой. Но резко для начала, что неправильно: ЕС все обещает решать через диалог, законные процедуры. Арест произошел следующим образом: у этих людей (сторонников независимости) нашли указания к федеральным чиновникам для проведения референдума. Поскольку референдум был объявлен незаконным конституционным судом, все это стало поводом для ареста.

Но конституционный суд в Венесуэле объявил акции против власти (против Мадуро) незаконными. Какая была реакция ЕС? Негодяй как раз — Мадуро, конституционный суд — плохой, а парламент — хороший. А здесь наоборот: парламент Каталонии плохой, а конституционный суд хороший. Очевидны двойные стандарты и несоответствия того, что ЕС заявляет, с тем, что происходит «на земле». Мы в России видим такие несоответствия на фоне Украины очень болезненно и ярко и на фоне того, что о нас пишут. А в Европе глаза у людей открываются через события в Испании. Еще две такие «горячие точки». Первая — Польша, нынешнее правительство которой Евросоюз объявил авторитарным, недемократическим, реакционным, плохим. Но людям, знающим ситуацию, очевидно, что нынешнее руководство убрало от власти предыдущее польское правительство из партии «Гражданская платформа», которое полностью ложилось под ЕС. Их Дональд Туск потом стал главой Европейского совета. Ребята, конечно, хочется, чтобы ваши люди всегда были у власти. Но демократия в том и состоит, что надо иногда уходить в оппозицию, не объявляя своих оппонентов исчадиями ада. А Евросоюз разучивается в этом, превращаясь потихонечку в Советский Союз. А вторая такая страна — Венгрия, где демонизируется премьер Виктор Орбан, хотя он раз за разом получает мандат от населения. Если вы почитаете европейскую прессу, то он и антисемит, и националист, и страшный негодяй, потому что он хочет ограничить структуры Сороса на территории Венгрии.

Кстати, Сорос — еврей венгерского происхождения, на Венгрию прет очень активно. Я далек от того, чтобы демонизировать Сороса. Я считаю, что это старый человек, который искренне верит в то, что он делает. За свою жизнь он видел нацистский и коммунистический тоталитаризм. Ему кажется, что он с ними борется, когда поддерживают ультралиберальную европейскую структуру. И он не замечает, что эта структура становится очень похожей на то, что творили коммунисты и нацисты. Например, поддержка явно националистического режима на Украине. Или выделяются «прогрессивные» и «непрогрессивные» писатели, либо попытки переделать общественные науки под новые стандарты, под «птичий язык» (это все похоже на коммунистическую диктатуру). Но Соросу, которому под 90, трудно замечать все детали, он искренне верит, что борется с красно-коричневыми.

Орбан каких только шишек не получил от Евросоюза: это не только официальные документы, выступления в Европарламенте, но и то, как освещает «Евроньюс» ситуацию в Венгрии. Все главные события у них — демонстрации против Орбана. Больше как будто в стране ничего не происходит. Опять же все это напоминает советские вещи: помните, как у нас показывали безработных и их демонстрации, как будто больше ничего не происходит ни в Америке, ни в Западной Европе.

«Россия потихонечку начнет замечать Каталонию»

— Вернусь к вопросу суверенитета Каталонии. Какую позицию занимают Москва и Вашингтон?

— Москва не занимает никакой позиции, хотя, может быть, зря. Когда несколько лет назад приезжал в Москву лидер «индепендистов» Артуро Мас, его нигде практически не приняли. Он пытался договориться о встречах в каких-то министерствах. Но у меня такое впечатление, что его просто не заметили, потому что в России не очень хорошо знали, что происходит в Каталонии, Испании. Если так пойдет дальше — ЕС будет продолжать относиться к России с такой же враждебностью, Россия потихонечку начнет замечать Каталонию. Тем более если посмотреть, кто признает Крым, то его признают как раз эти «индепендийские» движения: «Лига Севера» в Италии, очень может быть, Каталония признает… В этих условиях может наметиться какой-то диалог-взаимодействие.

Издание Евросоюза — EU Observer — сразу же начало искать «русский след». Немедленно появилась статья русофобского автора Эндрю Реттмана: Россия поддерживает все сепаратистские движения в Европе, в том числе и в Каталонии (и ни одной цитаты не приводит). И автор добавляет: «Промосковский деятель Джулиан Ассанж заявил, что через 9 месяцев мы будем наблюдать Тяньаньмэневскую площадь в Каталонии». В Каталонии после ареста министров собралось несколько тысяч человек, и Ассанж сделал такой комментарий. Но про Джулиана Ассанжа несправедливо писать, что он промосковский, у него множество сторонников во многих странах. Проект «Викиликс» считаю великим, уже изменившим ситуацию в мире. Я абсолютно не верю, что Россия стояла у его истоков. Просто Москва, вытолкнутая в оппозицию к западному миру, стала его замечать.

Если будет сделано малейшее движение с нашей стороны: скажем «да» или начнем привлекать внимание к этому референдуму, то это может сразу же помешать каталонцам. Их назовут агентами Кремля, они будут окончательно демонизированы. Им и так терять нечего, поскольку против них и так разворачивается вся медийная тяжелая артиллерия. Я думаю, по стилю нашей дипломатии, очень осторожной, мы будем эту ситуацию просто не замечать.

— А Вашингтон?

— США тоже не замечает. Но их пресса пишет в том же духе, что и Евросоюз, потому что этот ультралиберализм объединяет элиты США и ЕС. Даже ненависть к Трампу была единой, она вызвана идеологическими причинами. Что произошло в США, когда избрали Трампа? Это как в России при большевиках избрали небольшевистское Учредительное собрание: какие-то эсеры там сидели — это вызвало шок, возмущение и злобную реакцию со стороны большевиков. Так же и здесь: ультралибералы захватили все посты в Конгрессе, в масс-медиа, бизнесе, назначили ту женщину, которая формально будет все это возглавлять. И вдруг — человек, имя которого даже не сертифицировано. Как когда-то все должности у нас утверждались в КПСС. И тут какой-то человек побеждает на выборах. Тогда против Трампа ополчилась не только вся пресса мейнстрима США, но и вся пресса Евросоюза. На Мальте был саммит, на котором лидеры Евросоюза заявили, что Трамп вместе с Путиным представляют угрозу безопасности ЕС. Путин уже давно у них демонизируется. Но впервые за 200 лет отношений Европы и США президент Америки объявлен угрозой. Он всегда был хоть и далеким провинциальным, но все-таки другом или важнейшим защитником. А здесь просто сломана традиция.

«Существует стереотип об испанцах со стороны каталонцев»

— Почему футбольный клуб «Барселона», несмотря на свой интернациональный состав, тоже поддерживает независимость Каталонии?

— Футболисты отражают общественное мнение, которое настроено на независимость. Особенно это проявляется у футбольных болельщиков.

Не стоит забывать, что Испания на протяжении многих лет испытывает сильнейший экономический кризис, высока молодежная безработица. Этот кризис связан с очень неудачным вступлением страны в Евросоюз. Испании, как и Греции, сказали: «Нам не нужна ваша промышленность, сельское хозяйство. Это все можно сделать лучше и дешевле в Германии и в других местах. А вы занимайтесь туризмом». Туризм — вещь хорошая, но это все равно что сказать: «Не ешьте мясо, намного полезнее отдавать предпочтение грейпфруту». Туризм не обеспечивает полной занятости населения, особенно в неприморских городах. В итоге в средиземноморских странах (Италия, Испания, Греция) очень большая безработица. Соответственно, у некоторых регионов появляется желание отделиться и жить своей жизнью.

— Вы сказали, что каталонский язык близок к испанскому. Насколько он активно используется в регионе?

— Он к тому же и похож на французский, это срединный язык между французским и испанским. Он используется, но все равно испанский доминирует: на нем идут федеральные каналы. Как пытается Евросоюз защищать местные языки? Вводит какие-то правила, а они порой дубовые: сколько предметов преподавать в школе на одном языке, а сколько — на другом. Такие вещи должны решаться родителями, самими школами. Как показывает опыт, европейская бюрократия проблему не решает: она загоняет ее куда-то в лучшем случае. Еще и этот чудовищный политкорректный язык только выхолащивает и делает язык мертвым. Эти языковые конструкции отображают идеологию.

— Кстати, вы сами каталонским владеете?

— Я могу на нем читать, потому что я читаю на французском и испанском, и две трети текста я понимаю. Я языки выучил, читая газеты. А газеты говорят приблизительно одно и то же. Поэтому смысл изучения сводится к освоению литературы, истории и прочих таких вещей.

— Каков национальный состав Каталонии?

— По языку, идентичности доминируют все равно каталонцы. Конечно, много переселенцев из других областей Испании, из Франции, Италии. Там формируется местная идентичность, и она довольно сильная. Тут не только какой-то этнический момент, но и вопрос соперничества с центром, метрополией — как Украины с Россией. Испанцев это тоже обижает, их в чем-то можно понять. Существует стереотип об испанцах со стороны каталонцев: они недостаточно европейские, какие-то деревенские, нестоличные люди.

— Каковы шансы того, что референдум пройдет и Каталония сможет отделиться от Испании?

— Шансы такого быстрого завершения событий очень малы. Европейский Союз удерживает страны от отделения через бюрократию. Шотландия хотела отделиться от Англии. Им тогда сказали: «Хотите отделиться от Евросоюза? Тогда вам придется пройти всю процедуру вступления. Вы будете в положении Турции на момент выхода». Они пугают этой бюрократией — не самый лучший метод удерживать членов единой семьи. Мы с вами помним, как в Советском Союзе эта штука работала, но недолго — пока события не пошли вразнос, и тогда этот страх перестал работать. Каталонцам говорят: «Вы хотите быть с Францией, Италией в одной экономической зоне? Отделившись от Испании, вы будете, как Турция или Северный Кипр. Вы должны будете вновь подать заявки, мы их будем долго рассматривать. А мы еще будем на вас обижены за то, что вы покинули Испанию, которая нам была верна. Поразмыслите».