Директор АСВ о «дробильщиках»: «Граждане, которые разбивают вклады, пытаются украсть их у других граждан»

«Центральный банк проводит непростую работу, связанную с тем, чтобы вывести с рынка не банки»

Владимир Соловьев: Больше трех лет Центробанк занимается расчисткой нашей финансовой системы. Новости о закрытии банков приходят регулярно. Однако такого понятия, как обманутые вкладчики уже не существует. Большинство вкладов застрахованы, но есть и обратная сторона медали. Откуда государство берет деньги на эти компенсации и как нас пытаются обманывать мошенники-банкиры? И как клиенты, считающие себя хитрее других, пытаются обманывать банки? В студии «Вечера» генеральный директор «Агентства по страхованию вкладов» Юрий Олегович Исаев.

Юрий Исаев: Добрый вечер.

Соловьев: Юрий Олегович, сама система АСВ работает, как часы. Признано, что одна из лучших в мире. Эффективно, быстро, точно. Вы тем несчастным, которые, конечно, получили страшный шок от того, что банк, в котором они держали свои вклады, лопнул, обеспечиваете возможность получить то, что им полагается по действующему законодательству. Насколько много таких людей и с какими наиболее тяжелыми случаями вы сталкивались?

Исаев: Людей таких, к сожалению, много, и действительно случаи бывают разные. Я благодарен вам за то, что вы оценили так работу системы страхования вкладов, и с этой оценкой я, как генеральный директор, согласен.

Соловьев: Это международная оценка.

Исаев: В целом в банковской системе, если порассуждать «от печки», как говорится, ситуация у нас контролируемая. Центральный банк действительно проводит на протяжении последних лет очень сложную, непростую работу, связанную с тем, чтобы вывести с рынка вообще-то не банки. Они назывались банками и, к сожалению, имели банковскую лицензию. Но по факту это были не банки. И эту работу, если говорить честно, конечно, надо было бы начинать Центральному банку на много-много раньше лет. Так получилось, что эта работа начата четыре года тому назад.

Соловьев: То есть Авгиевы конюшни досталось разгребать женщине?

Исаев: Ну как обычно в России.

Соловьев: В России так принято.

«Центральный банк действительно проводит на протяжении последних лет очень сложную, непростую работу, связанную с тем, чтобы вывести с рынка, вообще-то, не банки. Они назывались банками и, к сожалению, имели банковскую лицензию. Но по факту это были не банки». Фото Максима Платонова

«Не всегда просто по голой отчетности можно определить, обманывают тебя или нет»

Исаев: Это объективно так. Я не хочу сейчас углубляться в причины, почему так получилось. На самом деле, это объективная ситуация. Ели мы возьмем статистику даже по отзывам лицензий, мы увидим, что пик и для нас, как для системы страхования вкладов, пришелся на последние два-три года, когда действительно с рынка практически по сто банков в год уходило. Это на самом деле очень сложная работа, и для Центрального банка это сложно — принять решение, потому что наш надзор, в общем-то, как и надзор во многих странах в мире, рассчитан на то, что банкиры не мошенники. И надзор, в общем-то, ориентируется на документы, которые банки отправляют в Центральный банк в качестве отчетности. Если эта отчетность изначально фальсифицирована, очень сложно определить, в какой мере и насколько.

Я понимаю, что Центральному банку требуется время и, в общем-то, решительность серьезная для того, чтобы перейти от такого надзора к надзору, понимающему внутреннюю ситуацию в банках. И здесь нужно дать больше возможности Банку России принимать решения, мотивированные суждения, о чем спор идет уже достаточно давно. Но мы понимаем с вами как практики, что не всегда просто по голой отчетности можно определить, обманывают тебя или нет. Вот в этом, я считаю, корень проблемы.

Соловьев: Юрий Олегович, не понимаю. Я знаю одно, что у нас украсть 100 тысяч долларов — сядешь в тюрьму. А из банка свистнуть миллиарды — ты успеешь уехать за границу, и все скажут: «Тут какая неприятность». Либо вы бьете тревогу, а выясняется, что законодательство вообще не дает возможность банкира вовремя взять. Наше законодательство вообще не знает, как бороться с этими преступлениями, и вам приходится образовывать следователей и вносить в срочном порядке поправки с вашими коллегами из ЦБ — поправки в Уголовный кодекс, чтобы можно было людей прищучить.

«3% случаев мошенничества»

Исаев: На самом деле, я не согласен с этим. Я считаю, что законодательство у нас позволяет делать многое. Другое дело, что практики нет. В общем-то, статья «Мошенничество», 159-я Уголовного кодекса, идеально многие ситуации в мошенничестве банковском описывает. Можно вводить дополнительные составы о фальсификации отчетности, еще какие-то истории описывать, с которыми мы сталкиваемся в практике. Но 159-я статья УК «Мошенничество» покрывает глобально все. Другое дело, что доказывать очень сложно, потому что банкиры, в общем-то, люди непростые, и совершают эти преступления не в одиночестве, а там работают, как правило, юристы, экономисты. Это готовится не день и не два. Мы как организация, которая приходит в уже умерший банк, мы приходим, как правило, после двух месяцев, считая от отзыва лицензии в банке, мы видим, что подготовка к мошенничеству длилась на протяжении не месяца-двух, а двух лет.

Соловьев: А какой процент банкиров — мошенники?

Исаев: Если говорить об этом серьезно, то в самой системе мы сталкиваемся с 3% случаев мошенничества. Это не много — для банковской системы России эта цифра небольшая. Но если мы будем с вами говорить о количестве людей, то это десятки тысяч наших сограждан, которые в той или иной мере пострадали от действий таких банкиров.

Ситуация нестандартная, осложняется тем, что банком частично владело, опосредованно пусть, но все равно, правительство Татарстана. Клиенты были ориентированы на то, что у банка будет дополнительная поддержка

О «разбивщиках» в Татфондбанке: «Это называется страховое мошенничество, которое, вообще-то, Уголовным кодексом наказывается»

Соловьев: Сейчас в Татарстане громкая ситуация: два банка, люди негодуют. Что там случилось?

Исаев: Отзыв лицензии в конце прошлого года у крупного банка — Татфондбанка, там не один десяток тысяч вкладчиков. Ситуация нестандартная, осложняется тем, что банком частично владело, опосредованно пусть, но все равно, правительство Татарстана. Клиенты были ориентированы на то, что у банка будет дополнительная поддержка, этой поддержки банк не увидел, была отозвана лицензия. Мы столкнулись с тем, что, к сожалению, наши граждане совсем не понимают, как действует закон о страховании вкладов. Закон сам по себе у нас очень неплохой. Он выдержал 12 лет сложных испытаний и в него практически ни одной поправки не было в него внесено — это говорит о том, что закон стабильный был изначально. Закон говорит о том, что граждане получают от государства страховку 1 млн 400 тысяч в каждом банке.

Соловьев: В каждом банке, который является участником…

Исаев: Системы страхования вкладов, да. Практически каждый банк у нас является участником системы страхования вкладов. Всего у нас 567 банков в стране и 510 входят в систему страхования вкладов. Если говорить о статистике, то у нас по количеству вкладов являются застрахованными 99%. По сумме средств примерно половины чуть больше застраховано.

Что нужно помнить гражданам? Что страховка распространяется на 1 млн 400 в одном банке, если у вас один счет, на котором лежит 1 200 000 — он застрахован в любом банке. Если в банке несколько счетов разных — текущий, карточный, какой угодно — все равно общая сумма 1400 000.

Что происходит перед отзывом лицензии? Граждане, у которых лежит 5—7 миллионов, пытаются эти деньги лихорадочно разбить на счета родственников, друзей, исходя из того, что они разобьют эти деньги и получат 1 млн 400. Так система не работает. Такие действие хаотичные происходят, когда банк де факто умер. Смерть банка происходит немного раньше, чем это врачом констатируется, раньше, чем отзывается лицензия. Это происходит, потому что банк начинает скрывать текущие платежи, он не докладывает об этом ни клиентам, ни в ЦБ, но уже какие-то платежи проводит, а какие-то не проводит. Своим выплачивает, условно говоря, а чужим — нет. Операционистки, как правило, руководители офисов своим друзьям начинают рассказывать: «Слушайте, у нас сложности, недели там через 4—5 чего-то будет нехорошее, давайте мы поможем вам, вот вы давайте эти деньги сюда сбросьте, сюда сбросьте и все будет хорошо». Вот это тоже мошенничество, это называется страховое мошенничество, которое вообще-то Уголовным кодексом наказывается.

Соловьев: А как людям сохранить свои деньги?

Исаев: Людям надо помнить одну базовую вещь — 1 миллион 400 гарантирует государство в каждом банке.

Соловьев: Поэтому ходите в разные банки.

Исаев: Ну, это очевидный вывод, Владимир, потому что все остальное — это риск гражданина. Государство не может гарантировать все и всем.

Соловьев: Ну вот сейчас есть в Татарстане вкладчики, которые говорят, что вы не хотите им выплачивать деньги.

Исаев: Во-первых, мы выплатили 98% вкладчиков Татфондбанка уже, и основной массив вкладчиков свои страховые суммы уже получил. А вот разбивщики, о которых я вам сказал чуть выше, они не получили свои выплаты. Потому что, на самом деле, это не просто попытка обмануть систему страхования вкладов. Практически происходит следующее: граждане, которые разбивают вклады, пытаются украсть их у других граждан, кто такие вклады не разбил. Потому что как работает система: мы выплатили 1 миллион 400 тысяч, дальше банк уходит в банкротство, в ликвидацию, в рамках этих процедур из конкурсной массы, куда поступают активы, имущество, и мы это продаем, деньги в первую очередь идут физическим лицам. Если мы сейчас большее количество денег отдадим разбивщикам, то по факту их получит меньше те, кто до таких хитростей был не допущен.

Поэтому здесь должна быть социальная справедливость. Вообще система страхования вкладов во всем мире основана на социальной справедливости — максимальная защита наименее защищенных граждан. Я хочу вам сказать, что средний вклад у нас в России 159 тысяч. То есть сама система покрывает большинство. Поэтому разбивщики они не только пытаются свои вопросы решить, они пытаются, по факту, деньги забрать у других.

«Если мы сейчас большее количество денег отдадим разбивщикам, то, по факту, их получат меньше те, кто до таких хитростей был не допущен». Фото rt-online.ru

«Автобусами привозят людей в Москву, чтобы они разместили свои деньги в какой-то сомнительный банк»

Соловьев: Многие пытаются заработать на вашей системе, пытаются обмануть АСВ? Пытаются приписать вам несуществующих вкладчиков, потом предъявить вам этот лист к оплате. А когда этих людей ловят за руку и пытаются судить, то некоторые уникальные российские суды выносят фантастические приговоры. Например, украли несколько сотен миллионов, получают несколько лет условно и штраф несколько сот тысяч рублей. Кто из нашей страны скажет, что это честно? Все говорят: «Как после этого банкиру не воровать?!»

Исаев: Не в бровь, а в глаз. И такие наказания есть. Кстати, не два года условно, а есть семь лет условно, например. И такие квази-наказания, по сути, являются провокацией для других, чтобы такие схемы пытаться в жизни совершить. И если нет ответственности и если нет неумолимости наказания, то почему бы не рискнуть, не постараться украсть деньги?

Эти схемы за последние несколько лет распространились. Я, кстати, думаю, что они и раньше существовали, и 5—6 лет назад, в таким замороженном виде, просто не было отзывов лицензии, Банк России работал не так активно, поэтому эти схемы были в подготовительном этапе. Мы тоже чувствуем по документам, что люди не вчера это начали делать, они начали это делать давно и просто готовились к тому моменту, когда это можно будет реализовать. Эти схемы действительно очень циничны и разнообразны.

Вы правы, что есть, например, такие вкладчики, которые сталкиваются с тем, что не видят себя в реестре, таких не много — три процента максимум, обычно меньше у нас их. Меньше, кстати, после выступлений сотрудников АСВ по «России 24». Даже по количеству звонок на горячую линию агентства вижу, что люди что-то услышали и проблемы уменьшаются.

Но наши мантры не действуют постоянно, люди забывают и идут на поводу у мошенников. Что мы видим? Что автобусами привозят людей в Москву, чтобы они разместили свои деньги в какой-то сомнительный банк. Автобусами! Вдумайтесь. Чем их завлекают? Айфоном, айпадом, какими-то деньгами сразу, и здесь мы понимаем, что существует очень большой риск, что это не только попытка украсть деньги у людей, а попытка очевидна — их принимают у людей эти вклады, тут же воруют, а потом АСВ, государство возмещает. Это самая простая схема украсть деньги у людей.

Но часто мы видим, а в ряде случаев мы это доказали в судах, что помимо этих несчастных обманутых вкладчиков, заманенных такими историями, пытаются еще эти вклады нарисовать. То есть пытаются нас запутать. Вот представьте: тысячу человек собрали, из других городов привезли — они реально разместили деньги. При этом еще тысячу человек просто нарисовали, потом уничтожили базу данных, потом приходит ЦБ, не обнаруживает ни отчетности, ни базы данных, и нам нужно определить — вот эта тысяча настоящая или нет? Никто никогда не делает примитивные схемы, все делают очень хитро, смешивая реальных людей с нарисованными вкладчиками. Основная сложность, почему мы иногда тратим больше времени: нам нужно определить — настоящие или нарисованные.

«Мы в ближайшее время продадим загородное поместье Пугачева»

Соловьев: А настоящих преступников вам удается найти? Вот я знаю, что вы ведете охоту в течение долгого времени за деньгами, выведенными Пугачевым.

Исаев: Если мы продемонстрируем слабость — это будет слишком явным сигналом для остальных, что можно поступить таким образом. Мы ведем большую судебную работу в России: у нас тысячи исков, больше тысячи заявлений в правоохранительные органы по ситуациям с мошенничеством в банках, с доведением до банкротства. Это очень сложная работа, потому что доказывать эти составы в России нелегко: наш суд исходит из презумпции, что сначала надо все доказать, а потом можно кого-то арестовать или имущество заморозить.

Английский суд устроен иначе. Мы приходим в английский суд и говорим: «Мы государственное агентство, вот наш мандат. Мы полагаем, что господин такой-то украл деньги у банка». Нам говорят: «Слушайте, если вы это докажете, вы будете молодцами, но если не докажете, вы будете отвечать деньгами. А пока, веря в ваш статус, мы активы этого господина Х заморозим, и дальше вы судитесь. Если в суде вы докажете, вы забираете эти активы и отдаете вкладчикам».

«Мы в ближайшее время продадим загородное поместье Пугачева, реализуем яхту, еще несколько замков во Франции, это будут живые деньги, которые поступят в конкурсную массу». Фото forbes.ru

Соловьев: Забрали у кого-нибудь активы?

Исаев: Мы дошли до реализации активов Пугачева. Это действительно интересный случай, потому впервые в истории мы доказали возможность российского агенства вести квалификационные процедуры по английскому законодательству. Теперь есть прецедент. Мы в ближайшее время продадим загородное поместье Пугачева, реализуем яхту, еще несколько замков во Франции, это будут живые деньги, которые поступят в конкурсную массу.

«Следственные органы включились за последние два года в ситуацию»

Соловьев: От вас теперь нигде не скрыться?

Исаев: Рано или поздно мы найдем эти базы данных, документы. Мы понимаем, что мошенничества, совершенные в банке, не делаются одним председателем или президентом банка. Это всегда группа лиц. Все убежать не могут. К сожалению, большинство операционистов, может, и догадываются, что делают что-то противозаконное, неправильное, но из страха быть уволенными все равно это делают. Но потом-то они остаются и начинают давать показания следственным органам. А следственные органы, надо отдать должное, включились за последние два года в ситуацию, мы провели семинаров несколько с МВД и Банком России. Мы понимаем, что следователю сложно. Он должен очень непростую цепочку доказательную составить, прийти в суд, доказать. Но надо, чтобы и судебная система действовала быстрее, не ждала 2—3 года, пока мы докажем.

Соловьев: Может, нам ввести особую судебную коллегию, которая будет принимать грамотные решения. Не «революционные тройки», а понимающие, что финансовое мошенничество наносит колоссальный удар по власти. Когда у людей рушатся на глазах банки, которые проверяли ЦБ, АСВ, все кому не лень.

Исаев: В той ситуации, с которой мы столкнулись, нам правоохранительная система нужна как часть замкнутого круга, иначе круг разомкнут. Нам граждане задают вопрос: «Украли банкиры, а чего вы их не посадите». И в этом случае нам тяжело отвечать. Мы не злыдни какие, у нас нет задачи посадить, мы не в погонах. Мы просто исходим из того, что в той ситуации, в которой мы работаем, надо быть жестким. Иначе просто граждане страдают, а нам долго и мучительно приходится выплачивать эти средства на протяжении нескольких лет. Если все работает, как заложено системой, граждане получают в течение двух недель. Из последних случаев — «Тальменка банк», «Булгар банк» — случаи на слуху, по которым тысячи обращений к нам: люди не нашли себя в реестрах. Это о чем говорит? О том, что мы не видим этих вкладчиков в банковской отчетности. Мы не можем выплачивать средства только на основании документов, которые вкладчик принесет нам. Можно набрать в поисковике, где тысячи предложений по фальсификации приходных-расходных документов. Мы исходим из того, что мы должны видеть совпадения документа вкладчика с каким-то учетным документом. Когда это уничтожено, нам не остается ничего иного, как отправлять вкладчиков в суд. Их немного, из 100 тысяч, скажем, которые за последние годы обмануты схемами мошенническими, сейчас граждан, которые, видимо, будут вынуждены обращаться в суд, их порядка 3 тыс. Это тоже немало. Надо понимать, что вкладчик, приходя в такой банк, который заманивает его на айпад, везет на экскурсию, что-то замышляет.

Соловьев: Так что, граждане, будьте бдительны: проверяйте банки, куда вы вкладываете. Понимайте — 1,4 миллиона вам гарантируют, и если вы чувствуете, что что–то не то — вы правы! Всегда, если есть предчувствие, — вы правы. Большая просьба — вы там гадов добивайте.

Исаев: Мы сделаем все возможное.

Соловьев: Возвращайте деньги народу!

Телеканал «Россия 1»