Минтимер Шаймиев: «В федеративном государстве власть должна находить больше привлекательных решений для народов»

«Когда приходится в неспокойное время принимать решения, они очень важны»

— Минтимер Шарипович, вы как-то сказали, что в политике, как в шахматах, можно всегда найти победную комбинацию. Вы любите шахматы за то, что они помогают развивать стратегическое мышление?

— Победу все ищут по жизни и не только в шахматах. Шахматы — древняя мудрая игра, поиск оптимальных решений. Но всегда ведь не выиграешь, а по жизни даже сложнее, чем в шахматах. Я задумываюсь над тем, через что приходилось проходить, какие решения принимать. Многие вещи же были впервые, это были эволюционно-революционные годы. Так совпало, это был период ответственной работы на высоких должностях. Все же, мне кажется, крестьянское происхождение, обстоятельность дали возможность идти практически без права на ошибку по жизни.

— Хотел бы, отталкиваясь от шахмат, задать, может быть, резкий вопрос: а какой ход, какое решение вам в жизни далось с наибольшим трудом? Может быть, вспомним?

— Их бывало не так мало, потому что мы этого не проходили. Жизнь сама диктовала, ситуация менялась. Сказано не нами, великими людьми, мыслителями: не дай Бог жить в эпоху перемен. Это выстраданные слова. Самое сложное было, это когда началась перестройка, впервые прошли выборы — тогда власть была в руках партии. Меня избирали на альтернативной основе первым секретарем обкома партии, а Гумера Исмагиловича Усманова Михаил Сергеевич (Горбачев) пригласил работать секретарем ЦК. Перестройка проходила под лозунгами, которые все мы помним — «Гласность», «Вся власть Советам». И когда статью 6 Конституции СССР «О руководящей роли КПСС» убрали, во многих местах перестроечные силы стали разгонять, свергать партийную власть.

Это по всей стране шло. Многие люди пришли с чувством новизны, без большой оглядки, не задумываясь, что завтра будет. Целые составы бюро райкомов, крайкомов ушли в отставку. Я почему об этом говорю и считаю это время самым тяжелым. Меня тогда избрали первым секретарем, я проработал несколько месяцев. Я всего-то первым секретарем проработал девять месяцев. И надо было определяться. А у меня небольшой опыт работы первым секретарем, хотя до этого председателем правительства работал.

— Министром достаточно долго...

— Ну это в молодые годы. Собрал первых секретарей горкомов, райкомов партии. Это все заслуженные люди были, самой жизнью подобранные, успешные в своей основе. Собрался узкий круг. Я вышел, обратился к ним уважительно: «Вы видите, идет перестройка. Вся власть Советам. Рано или поздно, осталось очень немного времени. Вы опытные, заслуженные, вас признают на местах. Я предлагаю вам — переходите руководить в Советы, потому что власть уже будет не у партии». Никогда не забуду. Если бы я был матерым первым секретарем, до этого работал долгие годы — одно дело. Но я же новый первый секретарь обкома партии, молодой. Как на предателя они на меня смотрели. Вот говорят: предатель. Воочию когда ты сталкиваешься с этим в жизни, такое не забывается. Их взгляды. Все подумали: ты мальчишка, предлагаешь нам такой выбор…

— Отказаться от всех наших идеалов...

— Потому что они были так воспитаны. Никого невозможно обвинять. Я пытался спокойно обстоятельно рассказать. Дал им пару месяцев времени и просил определиться. Пойдете в Советы — мы вас знаем, будем проводить соответствующую организационную работу. Я вам должен сказать, что месяца через два процентов 70 перешли.

Почему больше всего это мне запомнилось? Еще есть вопрос цены этого решения. Со временем они сами поняли, как хорошо было сказано, я не побоялся, не поставил на самотек. Потому что это судьбы людей. И цена вопроса такова. Республика в перестроечные годы не потеряла кадры, сохранила главный корпус опытных людей. Для меня лично было тяжело, да и сегодня я не могу спокойно об этом говорить, это был тяжелый момент, но в конечном счете совершенно верный беспроигрышный вариант сохранения кадров. И даже в бурные перестроечные годы республике удалось в созидательном режиме работать. И кризис 1998 года с этими кадрами мы все равно проходили легче. Нам достаточно бывало собраться, договориться и действовать.

Республика в перестроечные годы не потеряла кадры, сохранила главный корпус опытных людей. Для меня лично было тяжело, да и сегодня я не могу спокойно об этом говорить, это был тяжелый момент, но в конечном счете совершенно верный беспроигрышный вариант сохранения кадров

В дальнейшей деятельности сложный период был, когда уже Декларацию о государственном суверенитете приняли, стали работать над проектом Конституции Татарстана и когда определялись с языком. Меня стали обвинять, что я противник перехода к латинице.

Я всегда считал и считаю, что надо еще поискать большего татарина, чем я. Я родился и вырос в чисто татарском Актанышском районе. И сегодня там татары составляют 86 с лишним процентов населения. Моя старшая сестра, Марзия апа, учительница, застала латиницу. Но я продолжал настаивать, что мы не можем перейти на латиницу. Хотя для разговорной речи, для звучания слов это очень красиво, мелодично, звучно.

Но как мы могли это сделать? Своими руками отделить татар, которые живут в том же соседнем Башкортостане, других областях и краях в России. Какой-нибудь губернатор или руководитель республики мог принять такое решение только из-за того, что Татарстан перешел на латиницу? Да и наши соседи башкиры бы на это не пошли. В такой ситуации мы бы подставили сами себя. Отделили себя по письменности. Это удел всех первых лиц. Когда ты уверен, что твои позиции незыблемы с твоей точки зрения, их надо отстаивать.

Запомнился еще один очень серьезный момент, когда мы учредили должность президента впервые в истории нашей республике. Верховный Совет предложил выдвинуть мою кандидатуру, я дал добро. А времена-то самые неспокойные. Особенно русскоязычное население беспокоилось: а что же будет с нами? Этот вопрос был очень серьезный. Они же веками тут жили. А сколько смешанных браков! Разве люди в этом виноваты?

Конечно, у революции, кроме прогресса, бывают и огромные издержки. Без издержек и жертв революций не бывает. К счастью, нам удалось обойтись. Да и по России без кровопролития обошлось. Нам нравится ругать руководителей тех времен. Но прежде чем ругать, надо подумать. Когда Борису Николаевичу Ельцину пришлось употребить огонь по Белому дому, это было спасение от гражданской войны. Гражданская война была рядом. А что делать? Тем более, когда твои соратники оказались по ту сторону фронта.

Я это к чему говорю? Когда я как кандидат в президенты посещал трудовые коллективы, а у нас же русскоязычное население почти равное по численности, тревога на их лицах была видна. Простые люди, рабочие, они не знают — верить или не верить, но сомнение на лицах. Не случайно, когда прошли первые пять лет президентства и вы меня спросили: «Что вы считаете наибольшей удачей за первый срок президентства?», — я ответил: «У людей посветлели лица, они поверили в мои слова, сказанные тогда». Я говорил тогда от души, сам же опасаясь, что иное может случиться в республике. Но нам удалось это пройти. Это доверие сыграло решающую роль.

Межконфессиональные отношения, которые сложились в республике, не дали трещину. На бытовом уровне что-то бывало, но это не превратилось в разрушительный процесс. Я боялся, когда на улице проходили митинги. Я боялся, что вдруг русский татарина или татарин русского пырнет ножом. Не из–за политических позиций, а из-за девчонки или еще мало ли чего. Вот этого не случалось. Когда приходится в неспокойное время принимать решения, они очень важны. Цена ошибок разная. Эти моменты, когда мы проявили настойчивость, доходили до сознания людей, оказались более решительными, — они себя оправдали. Это были судьбоносные процессы, когда нельзя было отступать и коль решили, идти до конца.

«Когда ты находишься в гуще событий, большого страха нет»

— 90-е годы — это очень драматичное время для истории нашей страны, для истории нашей республики. На вашу долю тогда и как на человека, и как на политика, и как на руководителя выпало огромное количество испытаний. Я вашу биографию внимательно изучал и всегда удивлялся: что вам помогло тогда выстоять, когда вы практически ходили по лезвию ножа, стояли в шаге от обрыва. И тем не менее вы все это преодолевали. Вы на самом деле «тимер», то есть железный?

— Оказывается, сейчас я это уже осознанно говорю, когда ты находишься в гуще событий, большого страха нет. Тяжело тогда было людям, которые долгие годы занимались партийной работой. Им тяжело было прощаться с режимом. Не обвинишь людей. Ну если десяток или два десятка лет работал первым секретарем, он себя непогрешимым во многих случаях чувствовал.

— Многие партийные работники, руководители предприятий, кончали жизнь самоубийством в те годы. В Татарстане, даже в Казани такие случаи были…

— Да, Виталик Копылов, выдающаяся личность. Это при нас с вами происходило. Я к чему говорю. У меня не было этого груза. Мало мы об этом говорим, к сожалению. Мое поколение застало дух перемен.

Конечно, у революции, кроме прогресса, бывают и огромные издержки. Без издержек и жертв революций не бывает. К счастью, нам удалось обойтись. Да и по России без кровопролития обошлось. Нам нравится ругать руководителей тех времен. Но прежде чем ругать, надо подумать

— Хрущев?

— Да, Никита Сергеевич. Абсолютно. Он разоблачил культ личности Сталина. Хрущев, мало кто об этом говорит, партию отделил от производственных дел. Совнархозы занимались промышленностью, сельским хозяйством — производственные территориальные управления. В Татарстане было восемь производственных территориальных управлений. Я в 25 лет возглавил Мензелинское межрайонное объединение «Сельхозтехника». В Москве нас утверждали. Пацан, по сути, меня в первый раз не утвердили, звонили Фикряту Ахмеджановичу (Табееву). Он настоял. Мы молодые, а молодые всегда стремятся к новизне. Мы этим начали жить.

Мы застали и период работы Алексея Николаевича Косыгина, председателя Совета министров СССР. Это был человек-глыба. Он понимал, чем живет мир и как нам надо начинать перестраивать экономику. Но ему хода не давали. Он приезжал в нашу республику, выступал в театре им. М. Джалиля. Четыре часа рассказывал без бумажки, без запинки называя цифры, как страна будет развиваться в предстоящие пять лет. Все восхищались. И новизна у него была. Поддержки, понятно, не было. Да и Хрущева свои же сняли с работы. Но стремление было. Понимали, что так жить нельзя.

А Борис Николаевич об этом сказал открыто, с трибуны последнего съезда компартии. Он и мне это озвучил. Когда он на последнем съезде положил партбилет, в этот день мы должны были встретиться у него в пять часов. Он мне назначил. Когда он положил партбилет, я все равно поехал, раз договорились. Хотя это был шок для всех.

— Это очень мужественный поступок был.

— Я приехал. Он, как председатель Верховного совета РФ, принял меня в Белом доме. Сам ходит взад-вперед по кабинету. Я пытаюсь какие-то слова найти. Вижу, переживает человек. Надо было видеть этот момент. И говорит мне: «Минтимер, я же столько лет служил этой партии. Но так жить нельзя». Он переживал, что положил партбилет. И кто из партийных боссов того времени решился на такой поступок? Только он. А что, легко дается живому человеку такой поступок? Времена были бурные.

«Мы заявили о своих правах, которых не было в истории нашей республики»

— Минтимер Шарипович, вернемся к XXVlll съезду КПСС. Именно на этом съезде вы впервые подняли вопрос о повышении статуса Татарстана до статуса союзной республики. И вы тогда сказали, что ваше выступление было выстраданным. Почему вы так сказали?

— Сильнее слово даже трудно найти. На это надо было решиться. Это летом было. Последний съезд партии. Нельзя сказать, что до меня наши секретари обкома не выступали. Но не позволяла система во весь голос сказать, чтобы быть услышанным. Не услышанными мы оказались не однажды. Татарстан и Башкортостан стремились стать союзными республиками, начиная с революции 1917 года. Случайные обстоятельства помешали, когда зашли белочехи. Деятели Октябрьской революции поднимали вопрос о создании татаро-башкирской республики, и он был практически решен. Но судьба так распорядилась, что нам не удалось.

Но когда началась перестройка и Россия приняла Декларацию о государственном суверенитете, мы о своих правах заявили. Первый раз сказать это на партийном съезде было смело. Так уже во весь голос было сказано: Татарстан претендует! Потом уже на съезде народных депутатов я без разрешения Михаила Сергеевича поднялся на трибуну. Он слова не давал. Тогда обсуждалась 71-я статья Конституции СССР. А я взял да озвучил. Он не думал, что проголосуют и поставил на голосование. А съезд поддержал. И мы оказались наравне с руководителями союзных республик полноправными членами вновь созданного органа — Совета федерации СССР. Вот какой был момент! И мы стали равноценными участниками, работающими над проектом Союзного договора. Мы несколько месяцев, до 19 августа, работали над проектом Союзного договора. Союзный договор и парафировали к тому времени.

— Вы не боялись, что вас могли выгнать из партии, применить к вам санкции и так далее?

— Нет, это уже позже, когда мы начали реализовывать декларацию, учредили пост президента, начали работать над проектом конституции. Мы же конституцию приняли раньше, чем российскую. Тогда были и угрозы не без оснований. Но думать о себе… Более серьезные думы одолевают, хотя дороже жизни что может быть. Но не о том речь. Ты ведь во что-то веришь. Что перемены идут.

Когда началась перестройка и Россия приняла Декларацию о государственном суверенитете, мы о своих правах заявили. Первый раз сказать это на партийном съезде было смело. Так уже во весь голос было сказано: Татарстан претендует!

— В российской историографии отношение к Декларации о государственном суверенитете РТ неоднозначное. Я читал много разных материалов. Некоторые считают ее одним из основных документов российского сепаратизма. На ваш взгляд, каково значение Декларации о государственном суверенитете РТ для самой России?

— Я каждый раз говорю: для того, чтобы отстаивать интересы республики, надо иметь аргументы. Управление государством — это не детские игры, тем более, когда мы заявили о своей самостоятельности. Еще тогда я говорил: почитайте статью 1 нашей конституции. Там и слово суверенитет есть, там все есть. Но мы же подписали договор с Российской Федерацией. Там четко написано: на основе договора, Конституции РФ и Конституции РТ Татарстан суверенен в своих полномочиях. Процесс самоограничения был. В федеративном государстве стопроцентного суверенитета не бывает. Но эта наша статья 1 не подлежит изменению без референдума, потому что в последней статье Конституции РТ написано: статья 1 Конституции РТ может быть изменена только путем проведения референдума. Надо нам знать свою конституцию. Учить надо население. Права есть. Надо работать над их реализацией.

Работает же Рустам Нургалиевич, наш нынешний президент. Сколько мер принимает, чтобы имея эти права, их использовать, обустраивать жизнь людей. Это нелегко, но это делается. Татарстан любой кризис проходит несколько легче. Когда спрашивают: что дала Декларация о государственном суверенитете? Я не говорю о крупных проектах, которые удалось реализовать. Произошел рост национального самосознания, вообще самосознания наших людей, прежде всего, татар.

— Когда была принята декларация, вы сказали, что это было одно из лучших выступлений, которое стало спонтанным.

— Да, оно до сих пор мне самому нравится. Не только мне. Оно стало выстраданным, более выстраданным, чем когда стоял вопрос о статусе республики. Потому что мы заявили открыто на весь мир, бывшее постсоветское пространство, всю Россию о своих правах.

Декларация — очень серьезный документ, когда она рождалась, подключились все интеллектуальные силы республики. Не один Шаймиев. Вся команда. И команда, и не команда. Разные течения тогда были у нас. И состав законодательного органа неоднородный был. В конечном счете все это позволило принять более выверенное решение. Мы такой текст среди ночи после всех дискуссий сумели принять. В условиях гласности никто никого не боялся. Многонациональная республика, скажу вам, это большое достижение. Мы заявили о своих правах, которых не было в истории нашей республики. И я сказал, что мы должны с ходу стать зрелыми и ответственными, чтобы оправдать это доверие перед собой, перед своим народом, перед Россией и всем миром.

Это был серьезный шаг. После этого мы начали работать над конституцией.

— Сейчас многие говорят о том, что суверенитета Татарстана не осталось, мы его растеряли, что все вернулось на круги своя. Что вы думаете по этому поводу?

— Нет, есть договор. Разграничение полномочий происходит на основе Конституции РФ и Конституции РТ и договора о взаимном распределении полномочий. Конституцию я знаю, наверное, наизусть. Очень важна статья 11 Конституции РФ, в которой говорится, что разграничение предметов ведения и полномочий между органами государственной власти РФ и органами государственной власти субъектов РФ осуществляется Конституцией, Федеративным и иными договорами о разграничении предметов ведения и полномочий. Наш договор — конституционный акт.

Меня поражало, когда Сергей Миронов, будучи председателем Совета Федерации, пытался проигнорировать принятый текст второго договора. И это руководитель Совета Федерации! Но этот документ — это один из важнейших рычагов урегулирования спорных вопросов или претензий одной из крупных республик, образующих федерацию и не подписавших в свое время Федеративный договор. Это же исторический акт. Мы приняли свою конституцию первыми, а потом появилась Конституция РФ. Поэтому неслучайно появились такие статьи в Конституции РФ. Они созданы для того, чтобы сохранить федерацию, когда есть реалии в виде принятой Конституции РТ, Декларации о государственном суверенитете, референдума о статусе Татарстана. На референдуме был поставлен сложный вопрос о статусе Татарстана, но даже Верховный суд РФ, после того, как референдум прошел, не все смог отклонить. Потому что в демократическом государстве референдум дозволен.

— Мне кажется, в последнее время этот праздник, который отмечается 30 августа — День принятия Декларации о государственном суверенитете, как-то отходит на второй план. Его заменяет День города. Может быть, мы сами забываем о своих завоеваниях, не стараемся напоминать себе о них чаще?

— Трудно с вами не согласиться. Первое время город жаловался: мол, у нас в один день и День республики, и День города. И город в тени остается. Я считаю, об этом надо говорить во весь голос: это наше завоевание!

Управление государством это не детские игры, тем более, когда мы заявили о своей самостоятельности. Еще тогда я говорил: почитайте статью 1 нашей конституции. Там и слово суверенитет есть, там все есть. Но мы же подписали договор с Российской Федерацией. Там четко написано: на основе договора, Конституции РФ и Конституции РТ Татарстан суверенен в своих полномочиях

— Это наше завоевание, которое и сегодня определяет путь нашего развития.

— Конечно. Кто это отменял и кто может отменить? Причем надо внимательно читать этот документ. Вы затронули обвинения в сепаратизме. Тогда надо было и Российскую Федерацию обвинять в сепаратизме, когда Союз разваливался. Сегодня Татарстан, живя по этим правилам, разве меньше платит налогов в российский бюджет или меньше участвует в других программах? Я бы сказал, республика работает на созидание. Надо терпеливо разъяснять молодежи, они должны знать, в какой республике мы живем, какие права и возможности имеем. Мы еще и сами недорабатываем.

— Давайте вспомним события 15 октября 1991 года. Толпа стоит перед Верховным Советом РТ и требует полной независимости Татарстана. Тогда произошло неприятное происшествие, толпа ринулась на штурм здания Верховного Совета, пострадало несколько человек, милиционеров и демонстрантов. Как вам удалось удержать ситуацию и был ли такой момент, когда она раскачивалась как лодка и могла опрокинуться?

— Фактор толпы — это страшная вещь. Но у толпы есть инициаторы, она не однородная. Может иметь национальный или конфессиональный признак. У меня постоянно шли консультации с такими лидерами. Мы старались услышать их голос, за редким исключением. В целом мы работу вели. Пытались разъяснять, к чему это приведет. Это терпеливая работа.

Один эпизод хочу вспомнить. Гумер Исмагилович Усманов как секретарь ЦК КПСС все видел и переживал, сидя в Москве. Когда Фаузия Байрамова объявила голодовку, ему это показалось диким. Он мне звонит и говорит: «Что вы не управляете республикой?». Он может и имел право так говорить, потому что я не имел опыта партийной работы. Я же секретарем обкома стал вопреки. Усманов, видимо, думал, что я бестолковый, ничего у меня не получится. В один из дней он мне звонит: «Надо навести порядок в республике, я приезжаю». Встретили его как положено, я собрал бюро обкома, из окна — Фаузию и людей, которые посещают ее на площади Свободы, — всех видно. Усманов спрашивает: «Какую вы работу ведете?». Я все докладывал, какие меры принимаются.

— Ну а почему она там?

— Люди ходят, она объявила голодовку. А куда ее девать?

Он недоволен. Гумер Исмагилович достаточно жестким руководителем был. Решил пойти и сам разобраться. Я ему говорю: «Гумер Исмагилович, давайте я пойду. Вы гость, только приехали». Он меня не взял, пошел один. А мы в окно смотрим. Он вышел, подошел к Байрамовой. Его окружили. Я смотрю, разговор не получается. Мы не стали выходить. Прошло минут 15. Он горячий человек был, повернулся и пошел. Видимо, понял, что ничего не получается. Не так просто с Фаузией и ее окружением разговаривать. И она действительно голодала, не прикидывалась. Это ее убеждения. И часть людей — сторонников Байрамовой — пошли с Усмановым до его дома. Его семья на Большой Красной жила. До квартиры они его проводили. Конечно, кричали, матерились. После этого Гумер Исмагилович несколько дней не звонил. Правда, мы его проводили.

— Мы не можем обойти стороной судьбоносный момент — референдум о государственном суверенитете Татарстана. Это было 21 марта 1992 года. Была проведена огромная работа в республике, но, в то же время, федеральный центр категорически не принимал ни референдума, ни постановки этого вопроса. И после референдума, и до него говорили, что Минтимера Шаймиева надо привезти в клетке в Москву. Александр Руцкой и Руслан Хасбулатов говорили, что Шаймиева надо сажать на 15—20 лет в тюрьму. Как вы решились провести референдум, ведь стоял вопрос о том, что может быть силовое решение проблемы. Неужели в республику могли ввести войска и осуществить силовую операцию?

— Мы — люди системы. Я наблюдал это. Мы говорим, что надо строить цивилизованное демократическое общество, а как только сложности появляются, возвращаемся, как Виктор Степанович Черномырдин говорил, опять к КПСС. Этим мы больны. И тогда этот фактор тоже играл роль. Как так Татарстан референдум проводит? Это небывалый случай.

Надо отдать должное, Конституционный суд РФ рассматривал итоги референдума, и до конца их не мог опровергнуть. И только часть признал неприемлемым для федеративного государства. Смелости у них хватило. Мы в этом были уверены. Хотя Фикрята Ахмеджановича Табеева, уважаемого мной человека, попросили повлиять на нас.

Самое удивительное, меня пригласил на беседу Сергей Михайлович Шахрай, он был советником Бориса Николаевича Ельцина. Борис Николаевич попросил его поговорить со мной о том, что нельзя проводить референдум. Борис Николаевич же был знаменосцем демократии, он же не случайно сказал: «Берите суверенитета столько, сколько сможете проглотить». А тут такое противоречие. Я приехал по звонку Шахрая поездом. И когда вышел, у вагона увидел Фикрята Ахмеджановича. Он меня встречал. Рассказал, что был разговор у руководства: не ошибаетесь ли вы с проведением референдума? Вместе мы поехали к Шахраю.

Фактор толпы — это страшная вещь. Но у толпы есть инициаторы, она не однородная. Может иметь национальный или конфессиональный признак. У меня постоянно шли консультации с такими лидерами. Мы старались услышать их голос, за редким исключением

Решимость провести референдум у нас была, люди нас поддерживали. Нам же надо было выходить на создание собственной конституции. Все было продумано. В этом плане у меня был сильный аргумент — вы должны приветствовать такие события в демократическом обществе. Разговор серьезный вышел. Шайхрай все понимал, но он выполнял указания. Мы позже не раз обменивались мнениями. Фикрят Ахмеджанович увидел, что я упертый, стою на своем. Он меня, может быть, таким и не видел. Я же министром работал при нем, секретарем по селу обкома партии. Ни о чем мы не договорились. Шахрай говорит: «Нет смысла идти к Борису Николаевичу, вы при своем мнении остались». Я говорю: «Конечно, весь механизм запущен. Мы должны провести референдум. Где же первые плоды перестройки?».

Потом поехали к Хасбулатову, он был председателем Верховного Совета РФ. Борис Николаевич тогда уже президентом РФ был. Мы же в один день избирались — он президентом РФ, я — Татарстана. Хасбулатову я то же самое сказал. Он грамотный человек, понял, что бесполезно разговаривать. Фикрят Ахмеджанович в тяжелом положении оказался. Они, видимо, договорились, зная, что я уважаю этого человека, повлиять на меня. Но ничего не вышло.

Но самое сложное было, я этого не ожидал, когда Борис Николаевич обратился к населению Татарстана. В своем обращении он заявил: «Если вы, татарстанцы, будете поддерживать поставленный вопрос на референдуме, может пролиться кровь». После этого я выступил. Я сказал, что если мы не ответим «да», может пролиться кровь, мы потеряем спокойствие в республике. Другого выхода уже не было. Надо было дать ответ. Мы объявили референдум, отступать было некуда.

А Фарида Хайрулловича Мухаметшина вызвали в Верховный Совет РФ, теребили там. Он сколько времени стоял, объяснялся на трибуне. И, надо сказать, даже в такой момент, я даже не беру депутатов от Татарстана в Верховном Совете РФ, из нашей интеллигенции были люди, которые бросали тень на Фарида Хайрулловича, почему он не соглашается, отстаивает свою позицию. Зиля Рахимьяновна Валеева была заместителем Фарида Хайрулловича, она ночей не спала, чтобы собрать Верховный Совет в случае чего, если мы вдруг изменим решение.

Мы на это не пошли. Но все были на острие. Такой драматичный момент был. Но я хочу сказать: силовые структуры, хоть и подчинялись федеральному центру, они не шли против желаний нашего народа. Я могу сказать это со всей ответственностью Они вели себя, исходя из интересов нашего населения. В то же время из федерального центра завезли столько листовок!

— Да, они рисовали мрачный сценарий для Татарстана. Что конец Татарстану придет.

— Очень мрачный сценарий. Но главное — по линии прокуратуры пришло предупреждение председателям избирательных комиссий. В то время у нас было 2 611 избирательных участков. Им дали указание не открывать участки под страхом уголовной ответственности. Я утром выехал на работу, первым делом стал выяснять — открылись ли избирательные участки. Сказали, что на нескольких были задержки, хотя открылись все. Все!

— Никто не испугался…

— Нет, хотя у всех на руках было предупреждение. Это такое доверие, такое единство. Таким образом, у нас референдум с хорошим результатом прошел. Он, я еще раз повторю, за исключением той части, к которой имел претензии Конституционный суд РФ, неподсуден оказался. И мы спокойно после этого приняли Конституцию РТ раньше, чем была принята Конституция РФ. И постарались, чтобы этот документ соответствовал международному праву. Это был очень важный момент.

У нас референдум с хорошим результатом прошел. Он, за исключением той части, к которой имел претензии Конституционный суд РФ, неподсуден оказался. И мы спокойно после этого приняли Конституцию РТ раньше, чем была принята Конституция РФ

«Я очень строгий указ издал о недопустимости вооруженной оппозиции в Татарстане»

— В преодолении этого кризиса огромную роль сыграла и ваша позиция, и позиция Бориса Ельцина, который затем смог в определенном смысле переломить себя и выйти на подписание исторического договора между Татарстаном и Россией в 1994 году. Как вы думаете, что его сподвигло на это?

— Я вам должен сказать, что для него это было облегчение. Я уже говорил об этом. Когда он принародно в УНИКСе перед нашей интеллигенцией озвучил: «Берите суверенитета…», он не ожидал, что народ настолько рвется к изменениям. Он увидел это своими глазами.

В Союзе писателей РТ была встреча Бориса Николаевича с нашей интеллигенцией. И Фаузия там была. Когда все эти события прошли, он у меня спросил (память у него феноменальная была): «Как у вас там та женщина? Так она напирала на меня». Он по-хорошему спрашивал.

Я к чему говорю. Мы с большим трудом завершили ту встречу, вышли в сторону двора. Там толпа. Охрана говорит: машина не может проехать, народ не пропускает. Борис Николаевич пошел, сел на второй трамвай, а мы уже за ним, кто как успевал. Таким образом, он, «спасся» тут слово не подходит, но удалился от этого напора.

И когда мы были в Альметьевских краях, Мамадышском районе и он увидел, что все требуют независимости, он уже был подготовлен. Потому что в тот день, когда он в УНИКСе выступал, мы сели за стол. И ни до чего не дотрагиваясь, он спросил: «Вы не уйдете из России?». Я увидел его понимание и переживание как руководителя России и сказал, что надо успокоить людей. Они требуют полной независимости. Надо сесть, создать рабочую комиссию и работать над договором.

Мы подключили наших специалистов. Всех не назовешь. Хотя многих надо бы назвать. Очень много сделала наша интеллигенция, мои советники. Василий Николаевич (Лихачев) вице-президентом был тогда. С ходу договорились, сказали, что от нас рабочую группу возглавит Лихачев, это еще и выгодно было. Он русский человек, но отстаивал интересы республики, раз он мой вице-президент, но, тем не менее, этот фактор важен для работы с федеральными органами власти. В той ситуации тем более. Ельцин Бурбулиса назначил. Комиссию создали, и комиссия начала работать.

Борис Николаевич сказал: «Вы работайте над статьями договора. От простого идите к сложному. Как вы упретесь, не сможете идти дальше, мы с Минтимером садимся и будем решать самое сложное». Два или три раза мы с ним сидели с карандашом в руках. Никаких отклонений от договоренностей по форме работы не было. Он же тоже все понимал. Тем более на фоне того, что шло в Чечне.

В то время везде писали, что Дудаев — железный, а Шаймиев — тесто. Подогревали. Но Дудаев, когда пришел к власти, с ходу за собой двери закрыл. Полная независимость. О чем он думал, я не знаю. Одна Чечня разве может победить Россию? Но тем не менее он выезжал в соседние республики, выступал. Аплодировали ему парламенты. Увлекся.

— Хотя мог случиться там договор тоже.

— Случился бы. Я жалею, что испортили отношения Бориса Николаевича с Масхадовым. Вот с кем можно было разговаривать после трагической гибели Джохара. Мы с ним встречались, познакомились. Организовал встречу Руслан Аушев на своей загородной даче. Потом Масхадов к нам приезжал по моему приглашению. Масхадов хотел, чтобы переговоры были. Но были силы, которые не допустили их повторной встречи с Ельциным.

Про Джохара я не смогу сказать, у меня с ним не было встреч. Тем более после того, как он хотел поставлять оружие в Челны для создания у нас вооруженной оппозиции. Тогда я очень строгий указ издал о недопустимости вооруженной оппозиции в Татарстане.

— Я этого не знал.

— Многие не знали. Дудаев дал добро, были переговорщики у него. Мы узнали через соответствующие службы, потому что мы тогда занимались одним делом в интересах безопасности Татарстана. Горячих голов в Челнах много было.

— Я даже не сомневаюсь. Получается, что Договор о разграничении полномочий и предметов ведения снял все вопросы и вернул ситуацию в конструктивное позитивное русло развития.

— Мы же с ходу избрали депутатов в Госдуму России, хотя Дума уже работала год или полтора. И в Совет федерации послали своих представителей. Мы вошли в это поле, как и договаривались. В договоре уже были решены основные вопросы по собственности, кроме оборонных предприятий. Мы сказали, что на оборонные предприятия не претендуем. Остальная собственность оставалась за республикой. Там 13 соглашений экономических было.

Тогда мы больше о политике говорили, но все это было в одном блоке. И приватизацию Татарстан провел по своей методике. Не случайно от нас потом взяли в Москву Фарида Газизуллина, где он стал заместителем председателя Государственного комитета РФ по управлению государственным имуществом.

Мы пошли своим путем. Никто так не сделал. Когда по России приватизацию объявили, инфляция была на уровне 1 022 процента. Почему тогда ребята нашлись, которые смогли приобрести столько имущества за малые деньги? Такая инфляция была. А мы приняли решение — вся команда — да, идем на приватизацию. Но мы открыли именные приватизационные вклады на каждого жителя республики. Российский ваучер каждый житель России получал. А у нас собственности много, у нас еще два своих ваучера было. Мы тогда открыли именные приватизационные вклады в Сбербанке, но объявили мораторий при таком уровне инфляции. Когда инфляция опустилась до уровня 17 процентов, люди смогли воспользоваться ваучерами. Поэтому из Татарстана собственность не уходила.

Очень многие сильные руководители регионов кусали локти, когда собственность у них из регионов уходила. А попробуйте работать в Татарстане без республиканской собственности с нашим потенциалом. Не хочется показывать пальцами. Но пример есть недалеко, у наших соседей, не говоря о других. Главный итог проведения приватизации по-татарстански — мы имущество оставили в республике. Если бы оно было не в республике, чтобы мы делали. Ведь эти предприятия нефтяной, нефтехимической промышленности являются ведущими. Если бы они оказались в других регионах, какое бы им было дело до нас? А так все осталось в рамках Татарстана, включая даже благотворительность и другие вопросы. Это благо. Другого слова я не скажу. Альберт Кашафович (Шигабутдинов) — это уникальная личность. В те времена еще делать бизнес на строительстве, торговле и других сферах. Такая команда.

— Сегодня это одно из крупнейших в мире производств нефтепереработки и нефтехимии.

— Они работают на республику. Столько людей получают зарплату, развиваются инфраструктура, строительство. А если бы все это было в других руках…

Когда Ельцин принародно в УНИКСе перед нашей интеллигенцией озвучил: «Берите суверенитета…», он не ожидал, что народ настолько рвется к изменениям. Он увидел это своими глазами

«Мы освободились от долгов и получили газификацию республики»

— Благодаря тому, что в республике сохранилась собственность, стала возможной реализация программы ликвидации ветхого жилья. Я знаю, вы неоднократно заявляли, что готовы, если за эту программу вас будут судить. И я знаю, что даже хотели судить. Почему у них не получилось?

— По сути дела, мы действительно пошли вопреки всему. Мы вторглись в бюджетное пространство Российской Федерации. Это все знали. Мы обложили всех, помимо законных налогов России и Татарстана, дополнительным налогом — один процент от производимой продукции отчисляли в фонд ликвидации ветхого жилья. Это прямое нарушение.

— Вы так спокойно говорите об этом…

— Почему я так спокойно говорю? Бывают такие моменты, когда ты убежден, что ничто тебя не остановит. Когда я посещал дома людей, которые жили на улицах Баумана и Островского, люди в коридорах лежали. Никаких условий. Это кошмар. А какая вонь стояла! Я сельский человек и то не привык к такому. Сельская вонь мне показалась чуть ли не даром. Бывают такие моменты в жизни — так дальше невозможно, что будет, то будет. Республика отчисляла огромные налоги, и мы пошли на этот шаг.

Безусловно, времена смутные были. Еще не установилась по-настоящему диктатура налоговой службы. И мы выиграли. Крупно выиграли. Бывало, в год мы собирали и отчисляли в фонд ликвидации ветхого жилья по 14—17 миллиардов рублей. Так каждый год. Сумели построить более 50 тысяч квадратных метров бесплатного жилья. Это целые районы. Вытащили людей, которые никогда бы не смогли вырваться из барачного, полуподвального жилья. У них не было денег, они уже «на дне» были. Время идет, программа работает. В республике стало легче дышать.

— Но ведь на вас жаловались, писали письма, приглашали для бесед.

— И свои ругали. Отдельные СМИ. Но это стоило того. Когда такие разговоры пошли по линии прокуратуры…

— Я как раз об этом и говорю.

— Я поехал к Владимиру Владимировичу (Путину), рассказал ему. Ему было интересно, что в стране есть такое движение. Надо отдать должное. Тогда председателем правительства был Михаил Ефимович Фрадков. Путин говорит: «Сейчас Фрадков приедет, расскажи ему. Может быть, нам надо идти на такое решение». Они послушали и решили, что надо думать, это прекрасное дело. Нормальный человек не мог этого не одобрить, понимая, что осилят ли другие.

До этого пытался Россель, пытался Муртаза Губайдуллович Рахимов, ряд крупных руководителей. Но не получалось. Надо же еще было, чтобы «крупняки» — руководители крупных предприятий — послушались. Это же добровольное дело.

Или газификация. Это фантастика, я не побоюсь этого слова. Мы готовились, Рэм Иванович (Вяхирев) сказал: «Я хочу приехать». В самое смутное время, когда не было наличности. Рэм Иванович Вяхирев, председатель «Газпрома», приехал в республику. Он тогда нам подарил Кантюкова (генеральный директор ООО «Газпром трансгаз Казань»). Сказал: «Такого парня вам дам. Он работал в Сибири, татарин. Будете благодарны всю жизнь». И действительно, так и оказалось. Такая личность Рафкат.

Трудно поверить, но Вяхирев сказал, что ему нечем зарплату платить газовикам. «Вы должники большие, — говорит. — Что будем делать?». Ну мы же действительно 14—15 млрд куб. м газа в год потребляли. Это был государственный человек, он понимал, что у нас денег тоже нет. Мы готовились, поэтому я ответил: «Рэм Иванович, у вас в планах есть сельская газификация. Мы все сделаем. У нас производство полиэтиленовых труб есть, спирально-шовных металлических на «Казаньоргсинтезе», на Альметьевском заводе. Состоятельные предприятия, какую задачу поставишь, такую и выполнят. В счет долгов наших предприятий давайте газифицируем Татарстан и передадим на ваш баланс». Он понял, что другого пути нет. А таким образом он выполнит план по газификации. Более удачное решение трудно найти.

Бывало, в год мы собирали и отчисляли в фонд ликвидации ветхого жилья по 14—17 млрд рублей. Так каждый год. Сумели построить более 50 тыс. кв. м бесплатного жилья. Это целые районы. Вытащили людей, которые никогда бы не смогли вырваться из барачного, полуподвального жилья. У них не было денег, они уже «на дне» были

— Честно говоря, я тоже не знал этот механизм.

— Это решение уникально. Это может подтвердить Равиль Фатыхович Муратов, он тогда занимался переговорным процессом. И мы передали от точки высокого давления до плиты всю газовую сеть на баланс «Газпрома» в счет долгов наших предприятий. Мы освободились от долгов и получили газификацию республики. Рэм Иванович поворчал по-государственному, но был удовлетворен, что такое оказалось возможным.

Почему мы быстро все это сделали? Кинули все силы. Даже уговорили глав администраций, чтобы они с населением поработали. Чтобы люди оставляли бычка, откармливали и эти деньги использовали для газификации. В Татарстане наступил земной рай! Это другое качество жизни. Я так считал и считаю. Мы дома кизяком топили. Все лето дети не играли, а лепили из кизяка кирпичики, чтобы топить печь. Мы получали, как говорится, по «мягкому месту», если долго открывали дверь и теряли тепло. Представьте, у матери 10 детей, всегда нужна горячая вода. Керосина же тоже не было. Керосиновые лавки я увидел в Казани, когда приехал сюда учиться в 1954 году. Мне показалось, какое у них благо!

— Минтимер Шарипович, мне кажется, что Декларация о государственном суверенитете, референдум, принятие Конституции РТ, выборы президента Татарстана, особые условия приватизации, наличие в Татарстане собственности, которая не ушла за пределы республики, наличие людей, которые грамотно этой собственностью распорядились, программа ликвидации ветхого жилья, программа газификации и нынешние темпы развития экономики и социальной сферы — это все объединяется в одно единое целое и одно без другого невозможно.

— Я согласен с вами. У нас прекрасный народ в республике. Это наше богатство. Это здорово.

— В своем выступлении в МГИМО вы сказали, что после Декларации о государственном суверенитете, после референдума, после принятия Конституции РТ вас все равно упрекали в сепаратизме. А вы сказали, что они не понимают, что это были этапы становления федеративного российского государства. Сегодня есть это понимание, как вы считаете?

— Сегодня я могу это повторить. Одновременно я понимаю и другое. Имея опыт и определенные познания сути федерализма, я могу сказать, что Россия по своему устройству и составу, и собиранию земель — самая сложная федерация в мире. Пусть поспорит тот, кто не согласен. Но желающих спорить нет.

Вы представьте, сколько народов тут на исконных исторических землях. У России действительно сложное федеративное устройство. Но иного пути нет. Надо находить формы. Никто же не хочет во вред себе разрушать федеративное государство. Но в то же время надо находить политическую волю и учитывать интересы всех народов и всех конфессий, независимо от их численности.

Каких только попыток не было назвать российскую нацию или народ. Якобы только через это можно укрепить Российскую Федерацию. Нет. Только через федерализм можно находить рычаги. Время же показывает. В непростое время живем. Но что, со стороны субъектов федерации что-то плохое делается? Поэтому надо бережно ко всем относиться, без попыток ущемления. Надо решать не количеством, а качеством. Да, это сложно. Я не хочу упрощать. Но простых решений нет. Все же выступают за то, чтобы Россия была демократическим федеративным государством. Но попытки повлиять на образовательный процесс и так далее…

В федеративном государстве власть должна находить больше привлекательных решений для народов, которые там проживают, особенно для малочисленных.

— Федерация должна стараться быть привлекательной для своих народов.

— В этом мы нуждаемся. Разве народ виноват, если у него какая-то конфессиональная принадлежность или история у него такова? Судьба России такая. Это ее богатство. Я возмущался, когда ходил на футбол, куда приезжали рьяные болельщики «Спартака». Они разворачивали плакаты с лозунгом «Русские, вперед!»». Я тогда говорил: «А мы куда?». Вроде бы их потом немножко урезонили. И трагические случаи были с этими болельщиками, к счастью, не на нашей территории. Пресекать надо такие вещи. Такая безнаказанность вредит и другим болельщикам. Это медвежья услуга. Нельзя же по таким вопросам слушаться Жириновского.

— Ваша известная фраза — в национальном вопросе мелочей нет.

— Нет мелочей. Если не считаться с мелочью, она становится проблемой. Кто об этом скажет, если не мы. Мы в самые сложные времена спасли страну. И это признает руководство Российской Федерации. А мы хотим командным путем что-то сделать в условиях стремления к цивилизации и вредим сами себе. Вместо того, чтобы скреплять дружбу, ищем простые пути. Какая в этом необходимость? Мы не можем не считаться с интересами народов республики, своей родной земли. И единому федеративному государству тоже надо находить решения.

У нас макеты стоят даже в Кремле. Иной раз думаешь: макетов–то сколько надо было сделать. А ведь это все было построено. И сами восхищаемся, другими становимся

«Наша история признана в мире»

— Минтимер Шарипович, вы награждены орденом Святого Благоверного князя Даниила Московского и орденом Преподобного Сергия Радонежского. И в то же время премией имени короля Фейсала, которая вручается за служение исламу. Как вы соединяете в себе эти начала? Вы как пример толерантности, веротерпимости проводили всю жизнь эту политику.

— Такой вопрос мне редко задают. Но ответ на этот вопрос я никогда не ищу. Все эти премии, признание, они сами по себе приходят. Потому что Татарстан такой. Я не побоюсь избитого выражения «миролюбивый». Но это ценное слово. Мы такие. Соответствующие институты, религиозные или светские, принимают решение поддержать действия руководства Татарстана, почему мы не должны это воспринимать. Если это признают.

Я даже не ожидал, что существует премия имени короля Фейсала, которая приравнивается к Нобелевской премии. Король Фейсал посещал Россию, искал контакты. Нынешние арабские правители это ценят. Когда мне вручали эту премию, мы с Владимиром Владимировичем посещали Саудовскую Аравию. При нем мне вручали премию. Всем было приятно. Они же видят, сколько после попыток построения атеистического общества в Татарстане возрождено и построено мечетей. К началу перестройки было 23 мечети. А сейчас их число приближается к 1 500. Люди хотят вернуть веру во Всевышнего. Радоваться этому надо. У каждого — своя вера, своя религия. И с этим надо считаться.

— Булгарская исламская академия создается во имя созидающего начала, в том числе и в религии, я так понимаю?

— Когда меня спрашивают, почему я так рьяно взялся за восстановление Булгара и Свияжска, я отвечаю, что это наша история, нравится нам это или нет. Булгар — это развитое государство, которое добровольно приняло ислам, причем на 22 года раньше, чем Киевская Русь — православие. Вот откуда истоки идут.

Владимир Владимирович Путин, когда я собирался уходить, мы знали, что я ухожу, и он знал, назначил мне 30 декабря встречу накануне 2010 года по этим вопросам. Это объекты федерального значения. Но федеральный центр выделял 15—20 миллионов максимум. Как и на остальные объекты, я не скажу, что нам мало. Все министры уже в приемной сидели. Владимиру Владимировичу их надо было поздравить. Мы договорились у себя, что ставим вопрос таким образом: эти средства — это ничто. Мы приняли решение: сколько федеральный центр на свои федеральные объекты даст, столько же и мы дадим. Я поехал с таким общим коллективным решением. Подготовился. Говорю: «Владимир Владимирович, вы в последнее время присылаете к нам высоких гостей. Не только в Москву и Санкт-Петербург как раньше. Всех интересует мир и межнациональное и межконфессиональные спокойствие и согласие в Татарстане. Много посещений было. Это о многом говорит. Они приезжали не от того, что у них лишнее время было. Этих денег не хватает ни на что. Давайте так. И мусульманский объект X—XIX веков и Свияжск XVI века православный восстановим на прекрасных берегах Волги. Надо взяться. Будут туристы. Это крупномасштабный сигнал для возрождения нашей духовности». К счастью, так и получилось.

Он говорит:

— Какая цена вопроса?

Я говорю:

— Мы у себя обсуждали, если по полмиллиарда каждый год до завершения восстановления.

— Давай по 400. Начнем. Кому поручить?

— С Авдеевым, министром культуры, я переговорил, с Кудриным тоже. Они не возражают. Сказали, как начальник скажет.

Он улыбнулся. Ни на копейку не было отклонения за все эти годы. Конечно, население подключилось, бизнес-структуры. Мы всем благодарны. Иначе такие объемы не поднять. У нас макеты стоят даже в Кремле. Иной раз думаешь: макетов–то сколько надо было сделать. А ведь это все было построено. И сами восхищаемся, другими становимся. Я столько благодарностей, добрых слов никогда не получал. Это всколыхнуло наше общество. Людям этот проект по душе.

Рустам Нургалиевич, наш президент, 4 ноября в позапрошлом году подписал указ о восстановлении собора Казанской Божьей матери. Это символ победы. Во все смутные времена православные шли с этой иконой. Исламская академия — первая в России, создается в Булгаре, на земле, где был принят ислам. Я не боюсь слов, что мы красиво делаем. Восстановление Казанского кремля, строительство мечети «Кул Шариф», восстановление Благовещенского собора. Это для наших людей делается. Им это нравится.

А что еще мы должны делать? Это духовная пища. Получается же, когда сосредотачиваемся. Направление традиционного ислама устраивает всех, потому что мы не один век мирно живем вместе с православными, представителями других религий. Живем же. Не задумываемся. Самый лучший показатель, когда не задумываешься или мало задумываешься.

Но особое значение академии знаете в чем? Да, нам надо богословов иметь. Учредителями академии являются Центральное духовное управление мусульман, Совет муфтиев России и татарстанское ДУМ. Проект поддержал Владимир Владимирович Путин, когда два года назад было совещание в Уфе. Сложности большие. Но мы строим прекрасный комплекс. И вообще Булгар имеет огромное значение для восстановления неидеологизированной истории татар. Он включен в список Всемирного наследия ЮНЕСКО, что свидетельствует о его всемирной универсальной ценности. А это означает признание нашей истории. Потому что номинация Булгара включает 300 страниц, это огромный труд историков, археологов, других ученых. Наша история признана в мире.

— Мы начинали с шахмат. Завершающий вопрос тоже связан с шахматами. Какие следующие ходы запланировал государственный советник РТ?

— Вы и сами сравнивали шахматы с политикой. Ни один шахматист и ни один политик не хочет оказаться побежденным, что бы он ни делал и как бы ни играл. Планы есть. Дальше работать надо над крупными нашими памятниками. Это огромный пласт работы. Мы дали сигнал, как можно обрести духовность, в этом российское общество очень нуждается.

— Как вы считаете, какие вызовы сегодня стоят перед республикой и перед ее президентом?

— Я уже сказал, лучше бы мои опасения не оправдались. Возможно, я этим несколько болен за годы активной политики. Нормальное развитие федеративных отношений с уважением ко всем народам РФ, не допуская никаких перекосов. Сейчас есть ресурс для возврата молодых специалистов. Их немало. Надо создать условия, чтобы они работали во благо своей Родины. С учетом этих факторов, я смотрю с оптимизмом. Терпения, выдержки и мудрости всем нам нужно пожелать.

А Татарстан и дальше развивается, и мы этому радуемся. Когда меня спрашивают, как я себя чувствую сейчас, когда ушел из активной политической деятельности, отвечаю: «Комфортно. Даже радуюсь». Потому что столько сейчас читать приходится, иной раз думаешь, хорошо, что такое время в моей жизни появилось. Я новый статус приобрел — прадед. Дай Бог всем нам здоровья, терпения, выдержки.