Рафаэль Хакимов: «Закон о российской нации — это старая идея… Какую-то нацию создавать смысла нет»

Как татарская деревня полстраны кумачом снабжала

— После семитомника какой у вас новый суперпроект?

— Мы на английский сейчас переводим. Нам важно в Европе поменять взгляды на татар. У нас есть партнеры — опорные университеты в разных странах. Мы через них будем это продвигать. Суперпроект — это «История населенных пунктов». Но у нас в университете говорят: «О, деревни изучили. Мы в Египте будем копать». Но вся настоящая история — там. Один простой пример. У нас есть книга «Служилая Ура: рождение татарского капитализма». Я даже Минниханову сказал, что капитализм у нас родился в деревне. Это противоречит всем теориям, всей европейской науке. Для этого строятся города и университеты, и тогда появляется капитализм. А у нас в глухой деревне. Это не просто элементы капитализма, мелкий бизнес. 50—60% кумача на российском рынке — из одной деревни. Вы представьте, какой продукт в России сегодня на 50% из Татарстана? Шины — на 35%.

— «КАМАЗы».

— Только «КАМАЗы» среди грузовиков. Но это целый мегаполис, не маленькая деревня. И как объяснить? Университета нет, медресе — отсталые в средневековой схоластике. Откуда брали мозги? Обычный крестьянин — и вдруг начинается капитализм. Есть и другие примеры. Есть тоже деревня в Арском районе, она процветает. Смотрим, экономики нет — нет рабочих мест. Как так? Значит, где-то отходничеством занимаются, где-то работают и дома строят в этой деревне. До революции посмотрели картину — точно такой же характер, такое же отходничество. Рядом соседняя деревня, та загибается.

Капитализм у нас родился в деревне. Это противоречит всем теориям, всей европейской науке. Для этого строятся города и университеты, и тогда появляется капитализм. А у нас в глухой деревне

— Пассионарии?

— Можно сказать: пассионарная. Как Гумилев сказал, космические лучи. Я у астрономов, астрофизиков спросил, какие могут быть космические лучи. Пусть скажут, что в этот период альфа- или гамма-лучи проникали в эту деревню, и все стали пассионарными. Тогда я понимаю, мне как физику таблицу бы показали. Поэтому это все очень интересно: поведение, характер людей — точно такие же, как до революции. Смотрим по судебным делам — они были баламутами и остались такими же. Как будто советского периода не было. А деревень много, нас мало. По России 3,5 тыс. татарских деревень. Это грандиозный проект. Я даже не знаю, какие технологии придумать, чтобы справиться с этой задачей.

— Тем не менее в Башкирии проект изучения населенных пунктов в республике один из самых успешных. У них целая серия книг вышла, очень популяризированы они…

— Ну да. Там все под башкирским взглядом. Они берут татарскую деревню и говорят: «Они — башкиры». И весь Мензелинский район у них башкирский. Можно так. Ну чего ты добился? Правда ли? И часто у них в энциклопедическом стиле написано: родилось столько-то, умерло столько-то, урожайность была столько центнеров. И что мне с этого? Для чего мы изучаем? Не для статистики урожайности, а чтобы понять, какие села становились успешными, какой механизм успеха, почему сегодня процветают одни деревни, а соседние не процветают. Возьмем Среднюю Елюзань. 10 тысяч населения. У всех кризис, у них кризиса нет. Налоги душат, а они развиваются. А по соседству — те же мишаре, тот же народ, но они полностью спиваются. Как так? Народ один, губернатор один, законы одни.

— Объяснения не нашли?

— Мы нет. Пока только поверхностный срез сделали.

«Возьмем Среднюю Елюзань. 10 тысяч населения. У всех кризис, у них кризиса нет. Налоги душат, а они развиваются». Фото al-azan.info

Золотоордынское наследие

— Раньше Институт истории обходил башкирский вопрос, но в этом году выпустили ваш «ответ Чемберлену» — книгу о татарах Приуралья. И презентация будет в Башкирии и в Казани. Почему решили обратиться к этому вопросу?

— У нас вышла семитомная история. Масштабы поняли: куда и как двигались, все истоки. Поэтому у нас есть некий хребет, вокруг которого мы можем углубляться. Например, история крещеных татар. У нас появились хорошие специалисты. По Ногайской Орде — Вадим Винцерович Трепавлов. Он сейчас на Золотую Орду переключился, он остается главным по этой теме, преемником Миркасыма абый [Усманова]. Потом появились в Сибири — Маслюженко и другие истории. Появились новые материалы, которых не было. И появилось время. Это будет идти параллельно. Кстати говоря, в западной части Башкирии наиболее активные краеведы. Мы с ними провели два совещания, сайт специальный сделали для этого, потому что нужны какие-то технологии, чтобы справиться с большой массой. Всего там в отделе 9 человек. Поэтому мы приступили, когда было время. Отсюда татары Сибири, крещеные татары, крымские татары. Но больше они будут. Появились реальные авторы, кстати, после работы над семитомником. Там появилось столько исследователей среди русских. Они, пока писали, докторские защитили. Многие возглавляют кафедры, институты, у них появились свои аспиранты. У нас «ордынцев» появляется все больше и больше. И в Варшавском институте истории тоже занимаются Золотой Ордой. Такие центры появились. Проект встряску такую дал.

— По происхождению татар есть спорные теории — булгарская, золотоордынская, финно-угорская. При этом есть казахи, узбеки, которые формально имеют большее отношение к Золотой Орде. Почему у казахов и узбеков не получилось, а у вас получилось изучить Золотую Орду?

— Мы старались. У них есть один недостаток: они стали суверенными и сразу начали обосновывать свою суверенность, замкнутость — это детская болезнь. Узбекистанские ученые просто замкнулись. Казахи Казахстан поднимали. Но они с Золотой Ордой столкнулись после того, как Путин сказал: «У казахов не было своего государства». Тут они вспомнили, приехали сюда.

— В научной среде ходит байка: на уровне московского Кремля ходит решение, что Золотая Орда — это татары и Россия, а казахам на политическом уровне было сказано, чтоб не приватизировали это право. Правда ли это?

— Нет. Во-первых, в Москве некому этим заниматься. Во-вторых, казахи всегда были в этом отношении независимыми. Другое дело, у них очень ревностное отношение к татарам. Они быстро написали историю. Но мы привлекали лучших ученых, поэтому писали долго. Поэтому нас трудно критиковать. А они сами же себя начали критиковать. Поэтому они сейчас заново начали это делать, пусть стараются, это нелегко. Ведь с каждым автором из разных стран надо говорить. Если это не гений, то полугений. В любом случае, есть авторские амбиции. Был один автор, который сказал: «Если хоть одну запятую исправите, я в суд подам». Пришлось исключить его как автора. Что я, судиться с ним буду? Значит, ненормальный автор. Всегда авторская работа есть. Они пишут, готовятся к 750-летию Золотой Орды, когда бы заключен договор Тимура. Они готовятся к празднованию юбилея, мы тоже параллельно. Не знаю, чем закончится вся эта история. Ну с казахами все понятно. Когда Шибани (Шейбани. — прим. ред.) был, их провоцировал Тимур, и они двинулись в Среднюю Азию, в том числе и по экологическим соображениям. Это была армия в 230 тыс. человек. По тем временам это огромная армия — целый народ. Они шли с семьями, то есть около миллиона человек двинулось. Когда они шли через степи, от них часть оторвались и ушли в казаки, то есть вольные люди. Их тогда называли узбеки-казахи. Потому что Шибаниды себя считали приверженцами Узбек-хана и называли себя узбеками. Они пришли туда и захватили Бухару и Самарканд. Вот кочевые узбеки взяли в свои руки наследие Тимура. А казахи, которые беглые, катались по степи, потом избрали себе хана из чингизидов и тоже стали настоящим улусом. Там трудно что-то придумать. Они говорят, что у них база кипчаков, кимаков. Но по сути кипчаки, кимаки — одно из татарских племен, которое выросло в такой народ, но говорившее на одном и том же языке.

У нас «ордынцев» появляется все больше и больше. И в Варшавском институте истории тоже занимаются Золотой Ордой. Такие центры появились. Проект встряску такую дал

Нигмет Курат vs Заки Валиди: кто был главным историком при Ататюрке?

— Среди последних опубликованных вашим институтом трудов — книга Акдеса Нигмета Курата. Как приняли такое решение напечатать? Не препятствовали этому труду непростые отношения между Россией и Турцией? И все-таки это труд 1930-х годов. Насколько он исторически актуален? Не устарел ли он?

— Во-первых, нам очень важно знать историков татарских, независимо от устарело или не устарело. Надо историографию свою знать. Во-вторых, там источники — они не устаревают. И очень грамотно сделано, такая школа была. Экмаледдин Ихсаноглу недавно приезжал, он сказал: «Этого уже нет». Была другая подготовка. Он знал 12 языков. Он все читал в оригинале, собирал по всему миру: работал в Швеции, учился в Берлине, работал в фондах США. Эта культура совершенно другая. И этот труд всегда актуальный. Я слышал от Миркасым-абая, что есть такой ученый, но поскольку он считался эмигрантом, хотя он не эмигрировал, а просто от голода бежал. Он хотел в Европу, в Германию, а попал в Турцию. Конечно, его книга «Турция и Россия» — это единственная такая книга, которой больше нет, и вряд ли кто-то такую напишет. Конечно, это был историк номер один при Ататюрке.

— Разве не Заки Валиди был номер один?

— Заки Валиди более шумно известен. Но этот более масштабный. Например, у Курата есть книги о взаимоотношении Швеции и Турции, Причерноморья, работа о Прутском походе Петра. Заки Валиди больше известен по Ибн Фадлану (нашел рукопись арабского путешественника X века, побывавшего в Волжской Булгарии, — прим. пред.), организовывал басмаческое движение, а по вечерам в архивах сидел. Настоящий историк. Поскольку турки отмечали юбилей Курата, то мы заинтересовались сами, начали поднимать его данные. Самое интересное, что он оказался родственником Равиля Фатыховича Муратова [первый вице-премьер РТ, — прим. авт.]. Причем даже похож внешне. Для него был шок, он не поверил, сказал, что родственников всех знает. Мы нашли его родственников в Турции.

Если говорить об изменениях в отношениях с Турцией, на нас это никак не отразилось, потому что мы не сильно рекламировали эти отношения. Университет сначала шумит, рекламирует, потом не делает. А мы помалкивали и делали. Вот эти два тома во время санкций мы привезли через Эстонию как европейский товар. Мы тихо работали. Я сразу ребятам сказал: «Максимум (кризис продолжится) — полгода». Даже по политическим событиям можно графики рисовать. Как раз этого скандала хватило на полгода.

Споры вокруг российской нации

— И вновь все заговорили о российской нации. Разрабатывается соответствующий закон…

— Это старая идея, она не первый раз поднимается. Раньше ее Тишков поднимал, поднимал и Путин. Но российская нация как гражданство уже существует. У нас есть российский паспорт. Сверх этого ничего не придумаешь. Государственный язык есть, существует структура. Что же еще надо? Поэтому если речь идет о русификации, это другая тема. Но какую-то нацию создавать смысла нет. Мы сложились. Татары давно сложились — в XIX веке. К XX веку уже была у нас культура, образование, а потом и республика.

Российская нация как гражданство уже существует. У нас есть российский паспорт. Сверх этого ничего не придумаешь дальше. Государственный язык есть, существует структура. Что же еще надо?

— При этом ассимиляция продолжается.

— Продолжается, но это не значит, что все стали россиянами. Те же русские — не все захотят. Попробуйте поехать в Чечню и сказать чеченцам: «Вы теперь россияне, а не чеченцы». Я посмотрю на вас.

— Речь же идет о гражданской нации.

— Ну паспорт есть, чего еще надо? Это старые теории под влиянием американской концепции нациеобразования. А мы европейского типа. Американцы же из мигрантов были. И «плавильный котел» не больно-то работает. А здесь люди всегда были связаны с землей. Поэтому другая ментальность, другая история. Но Тишков поменяться не может, он свое толкает. Он идеолог для этих дел. Других нет идеологов нет. Ничего не будет. Через какое-то время забудут. Закон будет — не будет работать. Тишков был министром, ничего не смог сделать. У него было 812 сотрудников и денег было полно. И что? А татар на кого только не поделил.