Игорь Виттель: «То, что сделал Михаил Сергеевич Горбачев, достойно Нюрнбергского трибунала»

• Игорь Виттель — тележурналист, журналист РБК
• Альберт Бикбов — модератор, аналитик интернет-газеты «Реальное время»

«Я бы вернул советское телевидение с цензурой...»

— Если бы вы стали министром экономики…

— Не дай бог, вы что!

— Но случилось чудо…

— Это не чудо, я не экономист, перестаньте. Я не хочу, я не экономист, я могу примерно говорить: «Вот, ребят, мы здесь не так делаем, давайте сядем и подумаем». Я журналист, я модератор, я могу консультировать, но я не экономист, у меня нет высшего экономического образования настолько, чтобы я мог думать и управлять страной. Я считаю, что это должен быть какой-то консенсус, а не конкретный человек, я больше не хочу экспериментов. Какой из меня министр экономики? Можете министром культуры сделать. Это, пожалуйста.

— А вот что бы вы сделали, если бы были министром культуры?

— Если бы я был министром культуры, то я бы вернул советское телевидение с цензурой, со всем, что…

— Цензура? Вот как?

— Да, потому что все, что на государственном телевидении… Все, что не на государственном — пожалуйста, на кабельных каналах, на спутниковых (желательно прятать это от детей).

Да, я за цензуру. Я вырос в артистической семье, я не готов смотреть на то, что сейчас. Я на самом деле шучу: я за то, чтобы расцветали тысячи цветов, а не такой бардак, как сейчас

Возмущенные телезрители уже начали писать вопросы? Можете их озвучивать — я отвечу. Да, я за цензуру. Я вырос в артистической семье, я не готов смотреть на то, что сейчас. Я на самом деле шучу: я за то, чтобы расцветали тысячи цветов, а не такой бардак, как сейчас.

— Т. е. должна быть профессиональная позиция?

— Да, профессиональная комиссия, которая допускает или не допускает до сцены. Остальное — вот там негосударственный дом культуры какой-нибудь, пускай там пляшут.

«Я восхищаюсь Рустамом Нургалиевичем, но...»

— Такой еще вопрос про Татарстан: как Татарстан выглядит из Москвы?

— Почему из Москвы? Я в Татарстане бываю едва ли не чаще, чем в Москве, Казань очень люблю. Это, на мой взгляд, один из лучших регионов России. Я всегда чувствую себя здесь уютно и всегда Татарстан привожу в пример, так как на фоне остальной России в Татарстане получилось более-менее.

— Повезло с руководством, народом?

— И с руководством, и с народом. Но только надо помнить, что сегодня одно руководство, а завтра — другое, и от смены руководства ничего не должно зависеть. Должна быть создана система, которая позволяет стране и региону процветать вне зависимости от того, кто сегодня у власти. Хотя я очень хорошо отношусь к Рустаму Нургалиевичу, и считаю его своим добрым товарищем, и надеюсь, он меня тоже. Я им восхищаюсь, но Татарстан и Россия должны хорошо жить независимо от того, кто сегодня у власти: Путин, Минниханов или кто-то еще.

— Т. е. должна быть такая демократия?

— Знаете, к демократии я тоже отношусь очень сложно, но должны быть люди, которые умеют управлять страной. И если сегодня этого человека не дай бог не станет, как сейчас случилось в Узбекистане, это не должно означать катастрофу. Я помню хорошо 1985 год, я думал: «Как же мы будем жить?». Но как выяснилось, жить мы будем странно, и такого повториться больше не должно.

«Мне неприятен Трамп, но когда я вижу Клинтон на экране, мне становится совсем дурно»

— Вот в Америке безразлично, кто президент…

— Что значит в Америке безразлично, кто президент? Меньшая зависимость, конечно, но, понимаете, я в Америке прожил очень много лет, и не думал, что опять доживу до ситуации «дайте мне другого дьявола». Все-таки там, в Америке, при всей сложности Америки, при всем моем неоднозначном отношении, практически всегда демократические механизмы давали возможность выбора между плохим и хорошим либо хорошим и очень хорошим, либо очень плохим и не очень плохим. Выбирать между Трампом и Клинтон, — вы знаете, это уже запредельное.

В Америке, при всей сложности Америки, при всем моем неоднозначном отношении, практически всегда демократические механизмы давали возможность выбора между плохим и хорошим либо хорошим и очень хорошим, либо очень плохим и не очень плохим. Выбирать между Трампом и Клинтон, — вы знаете, это уже запредельное

— Выбора нет?

— В очередной раз повторим «оба хуже». Причем тут у них очень трудно понять, какой из них хуже для России.

— Почему? Большинство, например, сейчас болеют за Трампа…

— Вы знаете, большинство людей, которые сейчас за что-либо болеют, глядя на американские выборы, не очень понимают значение президента, и что такое выборы. Предвыборная риторика вовсе не означает того, что это будет воплощено в жизнь. С этой стороны еще непонятно, кто будет хуже: Трамп, который может поменять свою предвыборную риторику после выборов, или же сумасшедшая Клинтон, которая сейчас находится в состоянии анабиоза, и доверять ей при всех механизмах сдерживания власти президента я бы не стал. Мне неприятен Трамп, но когда я вижу Клинтон на экране, мне становится совсем дурно.

«Мне в данном случае не нравится ни лидер, ни оппозиция ему, при всем моем уважении к Владимиру Владимировичу»

— Да, интересная точка зрения. Но все-таки роль лидера: вот сейчас в России Владимир Владимирович Путин настолько сильный, харизматичный, что весь мир его признает. Кто-то видит в нем хорошего лидера, кто-то — плохого лидера, но насколько Владимир Владимирович изменил Россию?

— Вы знаете, очень трудно ответить на этот вопрос, потому что невозможно понять, где нам подфартило с ценами на нефть — поперло, а где повезло с лидером. Поэтому я не преуменьшал бы и не преувеличивал роль Владимира Владимировича. Но я бы не считал сильным лидером того человека, который за столько времени не смог создать в стране работоспособные механизмы передачи власти, управления страной. Если у нас вопрос дороги в Омске решается исключительно тем, что кому-то дозволено на такой вот прямой конференции с президентом поднять руку, а остальных запихнули куда подальше и не дали задать никакие вопросы. Это не страна, у которой есть сильный лидер. Это страна, в которой лидер настолько не уверен в своей силе, что позволяет себе глушить голос народа. Я не знаю почему, но мне в данном случае не нравится ни лидер, ни оппозиция ему при всем моем уважении к Владимиру Владимировичу. Я считаю, что он много сделал для страны. Другие были бы хуже, наверно.

— Т. е. вы говорите, что это меньшее зло?

— Это меньшее зло. Давайте тогда еще раз повторим слово «зло»: да, я считаю, что это зло, но меньшее.

«Если бы люди съездили в английские шахтерские городки и вернулись бы к себе в Барнаул, то сказали бы: «Спасибо товарищу Путину за наше счастливое детство»

— Пришел такой вопрос: «Как думаете, через сколько десятилетий простой работник в России сможет позволить себе жизнь нормального человека: покупать автомобили, строить дома, ездить на отдых за рубеж, не есть ужасные вещи?» Вот такой вопрос задает нам зритель.

— Тут все смешано, я знаю огромное количество работников, в том числе рабочих на заводе, которые ездят заграницу, покупают себе машину, другое дело — какую. Скажем так: смотря с чем сравнивать. Людям иногда кажется, что абстрактный рабочий на абстрактной работе на Западе может себе это все позволить, но если бы люди съездили в английские шахтерские городки и посмотрели на жизнь тамошних шахтеров, и то, что с ними там делала в свое время Маргарет Тетчер, и на жизнь в таких некоторых заброшенных английских и американских городках, то я думаю, что люди вернулись бы к себе куда-нибудь в Барнаул и сказали бы: «О, господи, спасибо товарищу Путину за наше счастливое детство».

Надо сесть и подумать, что нужно нашей стране на внутреннем рынке, где мы на внешнем рынке, что мы можем, что не можем? Дальше государство, исходя из этого, должно сказать: «Вот здесь мы можем, вот это нам нужно, и вот эти отрасли мы будем развивать». Это должен быть общественный консенсус, чтобы вся страна подумала и решила

Что касается общей ситуации в стране, то, простите, после 80-х годов нам все рассказывали, что нам не нужны заводы, не нужны фабрики, нам сейчас завод нужен, если только его можно продать за рубеж, это безудержный капитализм, который выжал из нас все. Сама концепция развития экономики в России должна поменяться. Нам было нужно продавать, что было можно, за рубеж. Про внутренний спрос, про внутреннее потребление, про то, что рабочий звучит гордо, это мы вообще забыли. Это все надо возрождать. Надо сесть и подумать, что нужно нашей стране на внутреннем рынке, где мы на внешнем рынке, что мы можем, что не можем? Дальше государство, исходя из этого, должно сказать: «Вот здесь мы можем, вот это нам нужно, и вот эти отрасли мы будем развивать». Это должен быть общественный консенсус, чтобы вся страна подумала и решила. И государство и люди умные, оставшиеся в государстве, должны сесть, подумать и решить: что нам надо, что не надо.

«Я — социал-демократ, но если мне хочется разозлить человека, я говорю: я — коммунист»

— Все вопросы от читателей: «В некоторых интервью, которые можно посмотреть на YouТube, вы часто ссылаетесь на Ленина. С чем это связано? Он ваш кумир или, наоборот, пример того, что делать не нужно?»

— Я не скрываю абсолютно своих не коммунистических, но социал-демократических убеждений. Поскольку это как красная тряпка для быка для многих, я люблю говорить, что я — коммунист по убеждениям. Когда я вижу, что у человека идет слюна, как у бешеной собаки, когда он слышит слово «коммунизм», я в очередной раз говорю: «Я — коммунист». Более того, я в свое время в одном западно-европейском городе на глазах у своих родителей, которые коммунистов жутко не любят (они приехали в гости — я тогда там находился), размахивал красным флагом и возглавил майскую демонстрацию. Да, я тепло отношусь ко всем левым движениям. Не смотря на то, что я поддерживаю бизнес и считаю, что развитие малого и среднего бизнеса спасет страну. Но, тем не менее, по социальным убеждениям я ближе к коммунистам, поэтому постоянно цитирую Ленина, хоть это и очень противоречивая фигура в российской истории.

— Раз такое внутренне убеждение коммунизма…

— Нет, когда мне никого не надо дразнить, я честно говорю: я — социал-демократ, я за крепкое социально-демократическое государство. Если мне хочется разозлить человека, я говорю: я — коммунист. Когда очень хочется разозлить — я говорю, что я — сталинист.

— Маоист или денсяопист вы?

— Скорей денсяопист, я вообще считаю, что Китай очень правильно сделал. Да, конечно, в Китае сейчас трудные времена, но правильно сделал: перестройка должна быть перестройкой, а не переломкой, не надо ломать этих ребят, надо перестраивать. Китайцы оказались гораздо умнее нашего комбайнера из Ставрополья.

«Наша страна, Борис Николаевич Ельцин позволили руководству многих стран на постсоветском пространстве уничтожить наших соотечественников»

— Т. е. это величайшая геополитическая катастрофа?

— Я в десятый раз за сегодняшний день уже повторю, в тысячный раз за последний месяц: для меня это крупнейшая гуманитарная катастрофа. Я считаю, что наша страна, Борис Николаевич Ельцин (не буду сейчас говорить о покойном плохо), предали своих соотечественников, живущих за рубежом, позволили руководству многих стран на постсоветском пространстве уничтожить, вырезать, уморить голодом, обречь на нищенскую голодную жизнь наших соотечественников за рубежом. То, что сделал Борис Николаевич Ельцин, то, что сделал Михаил Сергеевич Горбачев, достойно нюрнбергского трибунала. К сожалению, один уже от него ушел, но надеемся, что есть высший суд. Это предательство, подлость, и многие до сих пор живут в том наследии чудовищном. То, что они сделали, это сейчас мы и расхлебываем, и очень многие соотечественники за рубежом, и не только на постсоветском пространстве, но и в Чечне, где все русское население было вырезано. Это непростительно.

Понимаете, не может комбайнер управлять страной, не может полупьяный свердловский партийный активист, не полупьяный, а вечно пьяный, управлять страной. Это не должно было быть делом одного человека, это должно быть делом серьезных людей. Их задачей должно было быть обогащение страны, а не растаскивание, приватизация на эти кусочки

— Но ведь есть такая точка зрения, что СССР пал из-за того, что резко обрушились цены на нефть. Гайдар про это написал труды…

— Нельзя спустя 30 лет на полном серьезе цитировать Гайдара. Нефть… Кстати, сейчас все последователи Гайдара говорят: «Что за бред? Вы что сейчас серьезно будете говорить, что Саудовская Аравия вместе с США нефть что ли обвалила?». Ну, поймите, это же так, мы же коммунисты, мы же только что Ленина цитировали. Есть повод, есть причины. Причин было много, а повод — да, не выдержал. Не надо было загонять себя в такие военные расходы. Еще раз: СССР мог себе позволить выползать из этого китайским вариантом, а не так. Понимаете, не может комбайнер управлять страной, не может полупьяный свердловский партийный активист, не полупьяный, а вечно пьяный, управлять страной. Это не должно было быть делом одного человека, это должно быть делом серьезных людей. Их задачей должно было быть обогащение страны, а не растаскивание, приватизация на эти кусочки. Они этого не сделали. Они погубили страну. Слава Богу, страна выжила, но какой кровью — это им еще на том свете зачтется.

— Вряд ли бы они могли сделать это без поддержки.

— Без поддержки кого?

— Я помню конец 80-х, все бредили рынком…

— Правильно, если людей запереть в концлагерь, а потом отворить двери концлагеря, то люди, безусловно, из него ломанутся. И более того, голодные люди из концлагеря первым делом захотят есть. Знаете, что людей после голодовки нельзя кормить нормально — их нужно потихонечку приучать. А когда нам кричали: «Бегите, берите, сколько хотите, обогащайтесь». Обогатились: кто-то нажрался, умер от разрыва кишок, а кому-то не досталось ничего. Понимаете, когда происходит, извините за это сравнение, освобождение концлагеря, то узников всех надо равномерно и аккуратно кормить, а не говорить: «Идите, берите свободно, сколько надо». Вот они и взяли.

— А вы скучаете по этим временам?

— Нет. Не надо меня загонять в дихотомию. А что вам Советский Союз не нравился? Нет, мне не нравился СССР. По духу — нет, наверно, мне не нравился этот дух. Мне не нравится ни то, что сейчас, ни то, что тогда. Не надо загонять меня в эту дихотомию. Мне вообще, может, нравится в другом месте в другое время. Может, я хотел бы сейчас на каких-нибудь Карибских островах сидеть.

— Как Березовский, условно.

— Для этого мне надо повеситься на шарфике в Ницце.

— Но ведь было сильное государство, сильное социальное государство…

— Почему вы предлагаете мне: «Ты хочешь жить в том нищем государстве, где было три канала по телевизору, или ты хочешь жить сейчас?». А можно вот как-то найти другого дьявола. Я не люблю дихотомию, хватит меня в нее загонять: либо так, либо так. Тюремные разборки мне очень не нравятся: либо вилкой в глаз, либо известно что. Не хочу я в этом жить. В этом нельзя жить. Нужен выбор. И поэтому это вечное разделение на либералов и консерваторов, за Крым или против Крыма… Можно я просто в Крыму буду? Мне там больше нравится, чем обсуждать Крым наш или Крым не наш.

— Постою в сторонке?

— Почему в сторонке? Я лучше в Крыму поживу.

Почему вы предлагаете мне: «Ты хочешь жить в том нищем государстве, где было три канала по телевизору, или ты хочешь жить сейчас?». А можно вот как-то найти другого дьявола. Я не люблю дихотомию, хватит меня в нее загонять: либо так, либо так

«Нельзя в течение 30 лет кормить мантрами про невидимую руку рынка — морду уже давно пора бить»

— Еще один вопрос от наших уважаемых читателей: «Назовите три тезиса, на которые, по-вашему, должна опираться российская власть для построения: а) устойчивой несырьевой экономики, б) здорового гражданского общества».

— Первый тезис — это, конечно, реформирование всей судебной и правоохранительной системы. У Льва Кассиля был лозунг: «Слоны всем, ямы — никому». Всю судебную, правоохранительную систему надо перестраивать. Второе — это конечно развитие малого и среднего бизнеса: полная свобода. Именно не олигархического бизнеса, который сращивается с коррупцией на государственном уровне, а малый и средний бизнес. И третье — это сильное социальное государство. Либеральные идеи, которые главенствовали в стране (либеральные, псевдолиберальные — называйте, как хотите их, потому что сейчас не разберешь, где либералы, где государственники), были всегда для кучки людей, которые были в резервации. Вся страна должна быть сильным социальным государством для всех, не для кучки людей.

— Еще вопрос от наших читателей: «Почему мантры про невидимую руку рынка, конкуренцию и прочее, вашингтонский консенсус сейчас не вызывают реакцию в обществе?»

— В смысле не вызывают? Почему никто больше не верит?

— Да.

— У меня был один партнер по бизнесу в конце 80-х — начале 90-х, когда кооперацию разрешили, он такой был мошенник несколько. Он всегда на все вопросы отвечал: «Я подумаю». А потом он мне как-то сказал: «Запомни, Игорь, нельзя больше, чем три месяца на все вопросы говорить «Я подумаю», потом бьют морду». Вот понимаете, нельзя в течение 30 лет кормить мантрами про невидимую руку рынка — морду уже давно пора бить. Нас 30 лет почти ей кормят, поэтому и не вызывают.

«Нам впаривали, что при коммунизме не будет проблем. Будут. Например, несчастная любовь, но это максимальная проблема, которая может быть при коммунизме»

— Еще такой вопрос: «Вы говорили, что видели это социальное государство за рубежом…»

— Это где мы его видели?

— Вы долгое время работали, жили за границей…

— За рубежом — это очень абстрактное понятие, а крепкое социальное государство — это, наверное, скандинавские страны. Сегодня, например, вышла демонстрация против понижения налогов в Дании. У людей там налоги — 70% от дохода, а они выходят не против повышения, а против понижения.

— Это безумие какое-то.

— Почему? Они готовы жить, чтобы был социализм, крепкое социальное государство: бесплатная медицина, отличное бесплатное образование. Готовы отдавать 70% своих денег, чтобы было государство такое, как сейчас. Это крепкое социальное государство. Для меня было бы достаточно, чтобы у нас в стране не было нищих, чтобы у нас была доступная медицина по всей стране, высокотехнологичная бесплатная медицина по всей стране. А если она должна быть не бесплатная, то в любом случае должно быть разделение, как в США, где, конечно, есть люди без страховки, но всегда нужно смотреть: вот есть люди, которые работают — им платит компания страховку, если люди нищие, пенсионеры — за них платит государство. Не должно быть такого, чтобы человек не мог получить медицинскую помощь или образование. Это в интересах государства: здоровая, крепкая страна с хорошим образованием. С хорошим, я подчеркиваю, а не то, что у нас за образование выдается сейчас. Доступным оно должно быть повсеместно. Если этого не происходит, это дикий капитализм, в который я не верю. Для России он не подходит. Я не призываю к 70%-м налогам, но если Дании нравится — пускай. В Скандинавии самый высокий уровень самоубийств, но это с погодой, скорее всего, связано. Нам еще с погодой не повезло.

Для меня было бы достаточно, чтобы у нас в стране не было нищих, чтобы у нас была доступная медицина по всей стране, высокотехнологичная бесплатная медицина по всей стране

— Почему? Мы в гораздо более плохих условиях живем, но у них процент самоубийств выше. Скучно жить? О тебе заботятся, не надо напрягаться?

— Что значит, о тебе заботятся, не надо напрягаться? Съездите в то же Осло и к удивлению обнаружите огромное количество наркоманов.

— Вот.

— Пороки и язвы капиталистического общества. Это же экзистенциональные проблемы общества, а не экономические. Я до сих пор помню… Вот вы же спросили: «Кого ты помнишь яркого из гостей передачи?». Могу не помнить гостей передач, но я, например, помню, как, наверное, учительница истории в школе нам впаривала, что при коммунизме не будет проблем. Нет. Конечно, будут. Например, несчастная любовь, но это максимальная проблема, которая может быть при коммунизме. Но если люди верят, что убери экономические проблемы, и все исчезнет, то это наивные люди, мягко говоря. Есть все-таки экзистенциональные проблемы, не только несчастная любовь.

— Все должно решаться комплексно.

— Но если вы готовы решать экзистенциональные проблемы, это не ко мне.

— Везде должны быть профессионалы.

— Правильно. Вы сами отвечаете на свой вопрос.

— На этом оптимистичном утверждении мы сегодня завершаем нашу онлайн-конференцию. Хочется поблагодарить Игоря Станиславовича за столь чудесный онлайн и столь чудесный разговор.

— Спасибо.