Алексей Юрчак: «Теория Гумилева о пассионарности ненаучная и очень проблемно-политическая»

«Сам термин пассионарность часто подменяется словами «страсть» или «активное поведение»

— Какие теории происхождения народов распространены на Западе?

— Западные научные теории сильно отличаются, например, от гумилевской теории этногенеза, которая является совершенно ненаучной. Различные народы происходили исторически. Конечно, ареал обитания влиял, но это все исторический процесс.

— Как относитесь к теории Гумилева?

— Теория Гумилева ненаучная и очень проблемно-политическая. Такой псевдонаучный дискурс. Сам термин «пассионарность», который вошел в наш русский язык, часто подменяется словами «страсть» или «активное поведение». Если его использовать так — то ради бога, а если в том смысле, в котором его использовал Гумилев, — получаются ненаучные вещи. Эта теория стала здесь популярна, потому что область, связанная с антропологией в России, была достаточно изолирована от научного сообщества и не подвергалась критике со стороны других ученых.

— Почему евгеника сейчас набирает популярность?

— Она, видимо, популярна среди людей, которые разделяют взгляды Гумилева. Это все очень консервативные националистические псевдонаучные теории, в основном среди расистов. Но я не уверен, что она набирает популярность.

— На данный момент какие теории популярны в России?

— Сейчас в России, на самом деле, очень много всего. Да и среди старых было много хорошего: критическая социология, антропология, история.

«Сам термин «пассионарность», который вошел в наш русский язык, часто подменяется словами «страсть» или «активное поведение». Если его использовать так — то ради бога, а если в том смысле, в котором его использовал Гумилев — получаются ненаучные вещи».

— Какие тренды наблюдаются в антропологии?

— Антропология занимается исследованием человека, общества через человека. Когда-то она занималась исследованием традиционных обществ — этим антропология отличалась от социологии, которая занималась исследованием современного института. Сейчас это деление уже ушло в прошлое: антропология занимается и исследованием современного общества. Скажем, я занимаюсь исследованием СССР — это нормально для антрополога. Есть исследования современной России; у меня есть студенты, которые исследуют как антропологи финансовый рынок — каким образом сконструировано понятие цены на финансовом рынке, где функционирует огромное количество виртуальных инструментов, каким образом сконструировано понятие морали, понятие доверия, риска, безопасности, как они исторически меняются. Сейчас эти понятия сильно отличаются от того, что было раньше.

— Когда именно произошел этот переход?

— С рыночными делами — это последние 20—25 лет. Во всем мире произошла масса неолиберальных реформ и производство зачастую выведено в другие страны, регионы. Соответственно, Соединенные Штаты, скажем, становятся такой виртуальной экономикой, часто завязанной на финансовых потоках, а не на производстве.

«Французские крестьяне не считали себя французами, они были крестьянами»

— Может быть, вы видели ролик «Момондо», где добровольцам сделали ДНК-экспертизу, в результате чего выяснилось, что участники эксперимента, совершенно четко осознававшие свою нелюбовь к определенным национальностям, имеют с ними общие корни. Как относитесь к этому проекту?

— Идея была хорошая — показать, что мы не являемся теми, кем мы думаем. С другой стороны, проблема этого ролика — в его сильном упрощении: что через наши гены можно определить истинное происхождение человека. Якобы оно отличное от того, что вы думаете, но при этом есть какое-то истинное происхождение. В этом заключается проблема, потому что какая-то биологическая комбинация не делает вас представителем той или иной национальности.

«Что у нас есть национальность, есть [разные] культуры, и их надо сохранять — это современные проблемы. Я не говорю, что это плохо — мы живем в такой исторический момент, когда это важно. Хотя в некоторых местах это не важно».

— Если говорить о происхождении человека, сейчас большое внимание уделяют теме национализма.

— Понятия «национальность» и «нация» — это новые понятия. Французские крестьяне не считали себя французами, они были крестьянами, и у них был какой-то местный феодал. Понятие «французская нация» — современное, оно возникло благодаря политическим изменениям, образованию современного государства, проникновению современной судебной системы, которая всех объединила. Конечно, раньше были группы, говорящие на одних языках, исповедующие разные религии, но это тоже исторические объединения. В понятие «татары» в Средние века входили люди самого разного происхождения; они могли все вырастать в одном языке и ощущать себя в определенный момент частью чего-то единого. Потом могла произойти какая-то миграция, войны, трансформация, кто-то оказался в другой области — и через два поколения они стали совсем другими людьми, говорящими на русском и ощущающими себя русскими. Это исторический, а не политический процесс.

— Как вам набирающая популярность идея сохранения национальной идентичности?

— Что у нас есть национальность, есть [разные] культуры, и их надо сохранять — это современные проблемы. Я не говорю, что это плохо — мы живем в такой исторический момент, когда это важно. Хотя в некоторых местах это не важно. Национализм сейчас, действительно, очень развит по всему миру. В том числе и с негативными проявлениями, когда ощущаешь себя настолько не таким, что начинаешь к другим людям относиться с подозрением. Но нельзя сказать, что это единственная тенденция. В Соединенных Штатах не важно, откуда ты: все перемешаны в эту новую американскую нацию.

Наблюдается тенденция к глобализации — многие ощущают себя гражданами мира и людьми, которые способны довольно быстро изменить свою культурно-языковую среду. Это одна из неплохих черт глобализации, часто это является противоположностью национализма.

— В России интерес к теме национализма связан с политикой государства?

— В первую очередь с политикой государства, с патриотической риторикой. С идеей того, что мы обиженные, что мы не хуже и так далее.

«Наблюдается тенденция к глобализации — многие ощущают себя гражданами мира и людьми, которые способны довольно быстро изменить свою культурно-языковую среду. Это одна из неплохих черт глобализации, часто это является противоположностью национализма».

— В Советском Союзе же такого не было?

— Там была советская общность, и с людьми из разных национальностей внутри Советского Союза часто были не националистические отношения. Хотя это тоже присутствовало, нельзя сказать, что такого не было вообще. Но отношение к узбекским, таджикским эмигрантам, которых было немного, — люди приезжали работать, учиться в университетах — в больших городах России было нормальное. Теперь появилось отношение, которое иначе, как национализмом и шовинизмом не назвать.

«Большинство американцев к расизму относится совершенно негативно»

— Как сейчас, по вашим наблюдением, обстоит дело с национализмом в Америке?

— Национализм — это, скорее, европейское изобретение, которое распространилось по всему миру. В Америке национализм приобретает совершенно другие черты. Это даже трудно назвать национализмом. Скажем, теперешняя президентская кампания, в которой участвует Дональд Трамп. Он разделяет взгляды, которые можно было бы назвать националистическими — собирается построить стену, отделяющую Соединенные Штаты от Мексики, чтобы нелегальные эмигранты не могли пересечь границу. Вся его критика сегодняшней американской политики делает упор на то, что Америка перестает быть тем, чем она была из-за того, что к нам приезжают разные нежелательные люди с другим цветом кожи, с другой верой, те, кто практикует ислам, а это религия террористическая и тому подобное. Эта риторика чисто националистическая, и она в принципе не характерна для Америки. Может быть, в истории остались периоды, когда она была, но в целом Америка отличалась от Европы тем, что такого рода риторика не работала. А теперь она поднимает голову в связи с тем, что поменялась ситуация в мире, а американская политика по отношению к ней такой политический гегемон, который везде посылает армию и считает, что является оплотом демократии. Есть небольшая часть американского общества (в основном она тяготеет к консерватизму и голосует за республиканцев), относящаяся к окружающему миру с позиции, которую можно назвать национализмом. А именно, что нельзя допускать нелегальную эмиграцию, потому что они размывают Америку — экономически, расово. В Америке всегда существовал расизм, с которым страна долго борется. Но большинство американцев к расизму относится совершенно негативно. Расизм — это вид очень экстремального национализма.

— Но опять же, например, в американском кинематографе ярко выражен национализм: часто мексиканцы там представлены как раз в качестве такой маргинальной категории, которая не несет Америке ничего хорошего.

— Это и есть шовинизм. Те, кто выступают против такой политики, совсем не обязательно поддерживают нелегальную эмиграцию. Они говорят, что нужно иметь какие-то правила и нормы, по которым люди могут легально эмигрировать, адаптироваться, но нелегально нарушать границы нельзя. При этом люди могут не поддерживать шовинистские взгляды. Все дело в том, что в Америке столько людей из Мексики, они включены в экономическую систему и, скажем, там, где я живу — в Калифорнии, садовники, уборщики практически все мексиканцы. Из-за того, что страна очень бедная, они занимают ту же нишу, что в Москве, Петербурге и в той же Казани люди из Средней Азии. Это проблема, и многие относятся к этому критически, считают, что нельзя быть националистами. Но при этом они воспроизводят это критическое неравенство, просто нанимая этих людей на работу.

«Что такое ассимиляция? Французская культура не просто поглощает их и заставляет ассимилироваться, но и сама меняется. От этого становится только лучше — у нее получается французско-африканская музыка, интересные футболисты, новые семейные пары».

— А если взять опыт Европы, где так активно говорили о равенстве и принимали другие народы, и что в итоге привело к невозможности для этих народов ассимилироваться?

— Почему это привело к невозможности? Они всегда ассимилировались и будут ассимилироваться.

— А как же целые районы во Франции, где люди живут абсолютно особняком и не любят коренных французов?

— Это в первом поколении. Сейчас Франция пожимает плоды собственной колониальной политики, поэтому, собственно, туда и едут. Франция был тем, кто все это начал, поэтому пускай пеняет на себя. При этом то, что выходцы из стран Азии или Африки не адаптируются — это совершенно не правда. Французское общество очень международное. Взять даже команду Франции по футболу, которая сейчас играет на чемпионате Европы. Выходцы из Африки, из Алжира, из арабских стран — они совершенно полностью ассимилированы: отличные музыканты, писатели, ученые. Они все французы, поэтому говорить о том, что они все приезжают и не могут ассимилироваться — это выдавать желаемое националистами за действительное. Есть люди, которые их не любят, но есть и те, кто белых не любит, и куча других, которых не любят. Это все связано не с тем, что кто-то приезжает и не может ассимилироваться, а с тем, как Франция ведет себя по отношению к ним. Они часто оказываются на дне общества, и вместо того, чтобы помогать ассимилироваться, им этого не дают. Основная масса к этому готова, поэтому и приезжает. Поэтому я не считаю, что причина в их неспособности ассимилироваться. Кроме того, что такое ассимиляция? Французская культура не просто поглощает их и заставляет ассимилироваться, но и сама меняется. От этого становится только лучше — у нее получается французско-африканская музыка, интересные футболисты, новые семейные пары.

— Но если взять категорию мигрантов, которые получают пособие, но при этом не хотят работать?

— Это и есть националистическое заблуждение, потому что на самом деле их гораздо меньше, чем об этом говорят националисты. Гораздо больше белых безработных. И проблема не в том, что они не хотят работать, а в том, что высокий процент безработицы в стране. Они готовы работать. Это заблуждение, которым пользуются для того, чтобы подогреть градус национализма и поддержать националистические меры. На самом деле это совершенно не является отражением реальности.

«Во многом это связано с войнами, которые произошли в Ираке, Сирии и Афганистане. Таких войн была масса. Если хорошо знать историю (а те, кто об этом говорят, как о проблеме, историю не знают), волн эмиграции было много».

«Решение проблемы в первую очередь в том, чтобы все страны Европы в этом участвовали»

— Как вы оцениваете в целом очередную волну миграции, которая сейчас наблюдается из стран Северной Африки, Ближнего Востока и Южной Азии в Европу?

— Во многом это связано с войнами, которые произошли в Ираке, Сирии и Афганистане. Таких войн была масса. Если хорошо знать историю (а те, кто об этом говорят, как о проблеме, историю не знают), волн эмиграции было много. Если взять Вторую мировую войну — вся Европа переселялась, если взять колониальный период — просто захватывались огромные территории с населением, и оттуда вынимались средства, появлялись рабы и так далее.

— Каким вы видите решение этой проблемы?

— Демократическое отношение, больше ничего. Естественно, надо каким-то образом решать экономические проблемы, скажем, Германия и Франция вполне могут абсорбировать и не такие крупные цифры. По сравнению с тем, что происходило в истории, это не так уж и много. Я думаю, решение проблемы в первую очередь в том, чтобы все страны Европы в этом участвовали. Например, Прибалтика отказывается, Чехия отказывается — все должны принимать в этом участие, потому что, в принципе, они имеют к этому отношение.

— А в России?

— В России то же самое. Ассимиляция быстрая, дети мигрантов из Средней Азии полностью адаптированы: я знаю ребят по соседству, они ходят в школу — эти дети уже местные. Я не вижу особой проблемы. Ее создают те, кто хочет выдать Россию за некий такой плацдарм, который осаждают другие люди. Но этих — других людей — нет.